对话库恩：真实比平衡更重要

舒泰峰

中国当代领导人的多元化和个人化

这是改革开放的一个重大变化，而整个世界还尚未正确地认识到这一点。外国人的偏见认为所有的中国领导人的想法都一样，或者被迫想法都一样。

《瞭望东方周刊》：你一直强调，你关于中国的写作并不图经济的回报，那么你希望得到的回报是什么?

库恩：坦率地说，我已经收获了写作本书的最大回报：我有幸从那么多人那里学习到那么多的东西，了解到中国成就卓著的30年改革开放中所发生的故事，以及对中国未来发展的展望。其次，我希望这本书能够使国际社会和国际媒体更为关注“中国的真实故事”，关注中国的多元性和复杂性，同时也对有关中国的讨论有所裨益。

如果本书能够对国际社会有关中国的辩论稍有影响，那么所有的努力都是值得的。

我同时也相信这本书对中国也是一项贡献。它告诉中国人民一个西方人、一个美国人是如何看待中国的变化的。我希望这种外部的角度——一个热爱中国但不失客观的老朋友的角度，会帮助中国人民重新看待中国的发展，并对他们的成就和面临的挑战有更深刻的了解。对于我来说，能够参与到有关中国的讨论中来，包括在国际媒体上和中国媒体上，已经是对我的一个巨大的回报了。

《瞭望东方周刊》：你在写作过程中采访了中国百余位省部级官员、企业领袖和专家学者，中国的高官群体给你留下怎样的总体印象，你对他们做何评价?

库恩：对中国的领导人群体进行总的概括，我十分谨慎，因为我一直要传达给世界的一个重要信息就是中国当代领导人的多元化和个人化。这是改革开放的一个重大变化，而整个世界还尚未正确地认识到这一点。外国人的偏见认为所有的中国领导人的想法都一样，或者被迫想法都一样。

在改革之前，在“文革”期间，确实曾有过强制的共识。但是现在的中国已经发生了巨大的转变。我之所以想要向读者介绍社会各领域内的诸位领导人，其中很重要的一个原因就是希望打破那种认为中国领导人千人一面的成见。但是，我至少可以做一个概括：绝大多数的中国领导人都对改革开放坚定不移；他们忠于职守，对于中国取得成就感到自豪。但是，他们对于中国的问题也实事求是，并不掩盖。

实际上，我的每个受访者都鼓励我以一种开放、建设性的方式，向世界展示中国的问题和挑战。他们也高兴地看到，中国正在成为世界上一个日益重要、提倡稳定和国与国之间友好关系的国家。现在，除了这种共识以外，他们也更加个人化，有自己的个性和思维方式。

对于我来说，这种改变让人尤其激动，它也反映了领导层的一种彻底转变。20年来，我和中国很多领导人相识相知，也见证了他们思维质量、个人性格和职业素养的重大提高。他们对于所面临的复杂任务，对于他们在中国社会中的位置，以及中国在国际社会中的地位，都有切合实际的认识。

例如，中共中央文献研究室的冷溶主任对中国不断发展的政治哲学和政治体制有着深刻的认识。他提出要通过与其他国家的比较来界定中国真实的国际地位。外交部副部长王光亚大使对复杂的国际关系的理解细致而明晰，能够对现实中错综复杂、瞬息多变的外交形势做出独立的判断，而不受成见和传统判断方法的束缚。

陕西省袁纯清省长对与提高陕西人民生活水平相关的各种数据了如指掌。比如，他对喝不上井水的具体人口数目一清二楚。令我印象深刻的是，他致力于让贫困乡镇实现“最好的建筑是学校，次好的建筑是医院”的目标。昆明市仇和书记制订了一系列创造性的、甚至是极富想象力的制度来加速发展，提高执政能力，以帮助人民改善生活，尽管有时候他的某些政策也会引来争议。

所有这些领导人都是忠诚的共产党员，但是每个人都有自己独特的个性和思维方法，也拥有应对日益复杂多变的当今世界所必需的全球视野。这些充满活力、勇于创新的领导人，正反映了中央组织部李源潮部长提出的提拔新领导人的新标准：强调专业才能、德才兼备、清正廉洁、作风正派、开拓创新精神，以及愿意冒一定的风险来帮助人民群众。

平衡很重要，但是真实更重要

国际观众和读者希望了解“中国领导人是如何思考的”——这是他们目前最关心的事情，也是向世界讲述真实的中国故事的最有影响的焦点

《瞭望东方周刊》：你的采访对象都是高端人士，为什么没有试图去采访基层百姓?在做写作规划的时候是怎么考虑的?

库恩：近20年来，我和我的合作伙伴朱亚当先生为了向世界讲述真实的中国而进行的所有项目都是针对国际市场的。我们的总体目标就是要制造最大的影响，但是每一个项目的具体目标则各有不同。

例如，我们为美国PBS电视台(美国公共电视网)制作的广受好评的纪录片《探索中国》主要是关注基层百姓——农村家庭、城市里的农村打工妹、农民工、下岗工人、炒股的普通百姓、家庭教会的成员、残疾儿童，以及其他的一些人群。这些普通中国老百姓的生活在电视媒体上得以很好的体现。

而对于我的新书《中国30年：人类社会的一次伟大变迁中》来说，其针对的国际市场与之前的项目有所不同。这里，人们的兴趣是关注中国迅速增长的世界影响力。世界上很多人头脑中都存在所谓的“中国威胁论”。因此，在我们与世界级的国际版出版商商讨后，我们认为本书的关注点应集中在“中国领导人”身上。这是将产生最大国际影响的焦点。国际观众和读者希望了解“中国领导人是如何思考的”——这是他们目前最关心的事情，也是向世界讲述真实的中国故事的最有影响的焦点。

本书的主要对象是国际读者，而非中国读者。当然，我非常高兴中国读者也能读到这本书。他们将看到一个西方人、一个美国人是如何向国际观众讲述真实的中国故事的。这就是为什么我关注于“中国领导人是如何思考的”——市场决定了取向。

中国领导人是在西方媒体中缺失的重要部分。外国媒体非常强调报道基层百姓，而绝大多数都是有关对社会不满的故事，例如失业问题、土地问题、环境问题等等。当然这些确实都是很重要的故事，但是缺少的是对中国广大领导人群体的理解，不仅包括中国最高领导层，也包括对商界、学术界、科技界、文化界、媒体界、宗教界、医疗卫生界等领域的领导人。

多数由“中国专家”撰写的西方著作关注基层百姓，少数关注最高层领导人(通常强调政治斗争)，而向世界观众介绍中国广大领导人群体、意见制造者和意见领袖的方面则一片空白。针对国际市场，本书强调的是“中国领导人是如何思考的”——而这正是其独特性所在。我强调邓小平、江泽民、胡锦涛等几代最高领导人，尤其是他们各自的政治哲学和理念，同时我也介绍很多不同领域内的领导人，解释他们的思维方式。

《瞭望东方周刊》：《中国30年》一书很少触及中国存在的负面问题，基调非常正面，你写作当中有没有考虑到平衡的问题?

库恩：平衡很重要，但是真实更重要。相较之下，我更为追求讲述真实的故事。如果中国的问题真的多于成就——就像从1957年的“反右”斗争到“文革”结束期间的诸多政治运动——我也会如实记录，而不会去追求所谓“平衡”。事实上，我对于那段时间的看法相当负面。

我知道，无论是世界各国，还是中国国内，都对中国有很多不同的看法，而我所写的任何东西都几乎无可避免地会遭到指摘。这也就是为什么我只写我自己所相信的事情。我既会关注中国的问题和面临的挑战，也会提出解决方案和中国取得的成就。我也会指出哪些方面的工作需要加强。在我的书中(至少在英文版中)，毫无疑问，我以一种严肃而(我希望)富有建设性的方式涉及了中国的诸多问题，包括腐败、食品质量、受污染的产品和那些试图掩盖这些问题的行为。在书中我还讨论了收入不平衡、可持续发展以及严重的环境污染等问题。我希望中国能够取得巨大的成功，而以建设性的方式指出问题则是真正的朋友所应做的事情。真实才是最重要的。

我从邓小平那里得到了激励

西方应该理解中国所发生的巨变，不仅仅是经济的发展，而且也是中国人民思维的发展

《瞭望东方周刊》：《中国30年》以及《江泽民传》在美国的反映如何?你是否因为与美国主流媒体的基调不同而受到批评?我们知道，在二战结束初期，为中国大陆说好话的一批美国人都受到了打击(麦肯锡主义)，考虑到这样的历史，你是否有所担心，又是如何对待这种非议的?

库恩：我常在美国媒体上谈论中国或撰写有关中国的文章，很多人对我表示赞赏，也有很多人对我进行批评。赞赏我的人认识到了我的信息渠道的特殊性，我向他们讲述的是他们闻所未闻的事情。批评我的人则大部分都是所谓的中国学者或华盛顿的专家们，他们的取向与我大相径庭。

但是不管怎样，包括我的批评者们都一致认同：我带来的是有关中国领导人的第一手资料，不管是与他们的观点相契合或相冲突，他们都必须要加以参考和重视。我的著作《他改变了中国：江泽民传》产生了巨大的反响，也为我带来了很多批评。通过该书，我向读者展示了从日本侵华到21世纪初的中国80年动荡历史和诸多问题，对中国历史性的巨变进行了史诗般的记录。

很多针对我的著作《他改变了中国：江泽民传》而加诸我身的批评都是一派胡言。例如有人称我写作该书的构想来自于中国政府而非我自己。这是完全错误的；写作该书的构想百分之百来自于我自己，而我亲自写下了该书的每一个字、每一个词。事实上，在出版之前，没有任何一个中国官员曾要求看英文书稿。但是，世界最著名的国际事务杂志《外交季刊》刊登了一篇很长的批评评论，而文中则充满了种种不实。

我写了一封信给《外交季刊》杂志的编辑作为回应，但是我对于该文作者持续的攻击而做出的第二次回应没有得到刊登。当因为对中国的看法而受到攻击时，我不会退让，也不会为我的名誉或生活而担心。虽然我的动机常受指责，但是我很乐意与任何中国批评家辩论，因为我总是强调，我掌握了第一手的资料，我与很多中国领导人直接对话——我不像他们一样只知道坐在华盛顿或某大学政治系的办公桌后面攻击中国。

当我受到攻击时，我总是想到邓小平。他曾三起三落，经历过了比我多得多的痛苦。我有时候开玩笑说我从邓小平那里得到了激励，因为他跟我一样，身材虽然不高，但是精神上却坚忍不拔，不屈不挠!

《瞭望东方周刊》：你认为西方对于中国的批评主要来自对中国的不了解，还是出于意识形态的偏见，或是结构性的利益冲突?你觉得你的两本书能减少西方对中国的批评吗?从长远来说，你觉得西方能最终抛弃中国威胁论，对中国放心吗?

库恩：对于西方、尤其是美国的幼稚和对当代中国情况了解的缺乏，我们没有一个统一的答案来解释。这种幼稚，至少在美国，是对国际事务完全缺少关心的结果。从历史来看，美国人一直都很孤立，但是现在这种情况也在发生改变。意识形态的偏见显然存在，那是基于过时的、冷战时期对中国的理解和因美国多党执政民主体系的所谓普世优越性而采取的简单化方式。另一方面，我们也必须承认，美国媒体看到的中国问题也确实存在。

美国媒体不能正确地把这些问题放在中国已取得了巨大成就的背景中来看待，这样做固然不对，但是这也不能改变中国存在真正的问题的事实，例如收入不平衡问题、环境问题、不成熟的法律制度等。

今天的中国人民，尤其是年轻人，应该认识到，在四五十年前，在他们出生之前，中国孤立于国际社会，试图在国内和世界范围内掀起革命的风暴，对数百万人民(尤其是中国人民)造成了伤害。而这一点仍为西方老一辈人所牢记。

西方应该理解中国所发生的巨变，不仅仅是经济的发展，而且也是中国人民思维的发展——正如邓小平所说的，思想的解放。

现在西方对于中国的理解正在加深，一部分原因是由于在很多极为严重的世界问题中，例如恐怖主义和金融危机，中国被看做是解决方案的重要部分。

中国对于世界和平和繁荣所做的贡献越多——对此我坚信不疑——西方对于现代新中国的赞赏也会越深。

要让西方世界客观地看待真实的中国，需要改变他们的思维方法。尽管很慢，但是我相信他们正在做出改变。而这也同时需要中国和中国领导人自身做更多的工作。特别是中国领导人如果能更多与世界沟通，通过出访也好，通过接受媒体采访也好，那么对每个人都会有好处。不仅是对中国高层领导人有好处，对各个领域内的领导人，比如学术界和文化界的领导人，也都有好处。

透明度能真正造福人民

中国的稳定与人民对自身未来幸福的信心有着直接的正比例关系。

《瞭望东方周刊》：这本书涉及中国的各个方面，在第24章《保持社会平衡》中你提到，中国可以借鉴美国罗斯福新政时的一些原则。能否明确地说出罗斯福新政当中哪些应当被中国借鉴，以防止社会断裂的创痛?中国目前投入4万亿来拉动经济，应对金融危机的影响，但是有专家指出，这里边对于社会保障的投入过少，你是否同意这种批评?对于民生的保障是否也是你所说的可以借鉴的部分?

库恩：我完全赞同你的看法，中国要做的最重要的事情就是建立健全社会保障制度和医疗卫生制度，这对于提高人民对未来的信心有着重要意义。只有大多数中国人对于个人的未来拥有信心，他们才会愿意消费，从而拉动内需，促进经济的发展。

中国的稳定与人民对自身未来幸福的信心有着直接的正比例关系。但尽管如此，中国的经济刺激计划的目标和战略都很复杂，因为中国经济已经和世界经济紧密联系在一起，很多国际事件虽然发生在中国本土之外，却对中国有着巨大的影响。因此，中国的经济刺激计划要迅速对经济发生影响，以避免这些国际事件带来的短期问题。而相比之下，社会保障制度的完善所产生的影响则发生在较长时间内。二者有所不同。

因此，中国既要设定短期目标，也要设定长期目标，二者同时推进，并行不悖。目前的经济危机也正需要科学发展观的指导性原则，因为它可以对多种且常表现为竞争关系的利益进行优化协调。

《瞭望东方周刊》：对于中国的政治，你在书中肯定地指出，“现在以及不远的将来，中国共产党一党执政仍是最佳的选择。不切实际的民主制，会将资源转变为政治上的无休止的争论，从而牺牲中长期的经济与社会收益”。那么，面对社会结构的日益多元和复杂化，你认为中国共产党要维持一党执政的局面，最需要破解的挑战是什么?对于中国政治的下一步改革，你有什么建设性的建议?

库恩：有三个目标需要同时达到：在困难的国际环境下实现经济的持续发展；在中国各区域和各领域内重新平衡经济利益(如城乡之间，内陆和沿海地区之间)；以及维持政治改革的发展，以使人民感觉获得更多权利。

对我而言，在政治改革中最重要的一个词就是“透明度”。我赞赏胡锦涛主席承认透明度的重要性和提高透明度的巨大政治勇气。确实，正如李源潮部长在与我的对话中所阐述的那样，“透明”可能是政治改革中最为重要的驱动力。中国各级政府都应该提高透明度。我认为，从真正民主的构成要素来说，透明度远比多党制重要。对于西方来说，这种话可能会被看作是“异端学说”。但是，相比一个没有透明度的多党制，一个拥有很高透明度的单一政党制度更能够代表人民的利益。透明度能真正造福于人民。

在时任省委书记习近平领导下的浙江和时任省委书记李源潮领导下的江苏，我见证了透明度所发挥的巨大作用。我也看到仇和在担任昆明市委书记后，大力提高政府治理中的透明度。但尽管如此，在单一政党制度中提高透明将是一个巨大的挑战。既得利益集团将会反对提升透明度，而这也正是我赞赏这些中国高层领导人提高透明度的远见卓识和坚定决心的原因。