中国高官告诉了库恩什么

舒泰峰

如此高端的采访保证了《中国30年》的独特性，这是其他撰述者很难做到的。比如写银行改革，库恩采访了中国银行业监督管理委员会主席刘明康；基于对国家宗教事务局局长叶小文的采访，库恩将敏感的中国宗教问题单列出一章；而在写中国的政治未来时，库恩的采访对象则是中央组织部部长李源潮……

库恩希望通过这些核心人士的表述，来揭示中国改革的故事和内在的逻辑。那么，这些受访的中国高官都告诉了库恩什么?

国务院新闻办公室副主任蔡名照告诉了库恩一则故事。在2007年11月美国举行的互联网论坛上，蔡名照说，20年前，他的哥哥到斯坦福留学时，一个月能收到他一封信就不错了。“现在我儿子在纽约大学读书，我们每天都用MSN交流，”他说，“感谢美国发明了伟大的互联网，感谢微软发明了神奇的MSN，让我们父子俩近在咫尺。”他讲完后，MSN总裁立刻跑过来说，“真没想到，你作为中国政府一个部门的负责人，竟然会用MSN。”

蔡名照用这个故事告诉库恩，“中国管互联网的这一批人，恰恰是热爱互联网的，我们不是厌恶互联网的人，我们都是互联网的爱好者。”

这仅是一例，此书中，几乎每个章节，都有中国高官的讲述。

刘明康：总理和我两个人，坐在桌子两头，聊了一下午

“温家宝第一句话就是，‘14年来，每个双休日我都在办公室里工作。他是不要让我为在星期天到他办公室谈工作感到惊讶。”

1984年初，中国形成了一家中央银行——人民银行，和分别负责处理四块专门领域的四家专业银行——中国农业银行、中国银行、中国建设银行、中国工商银行。

“这的确是个进步，但是产生了奇怪的后果。”刘明康告诉库恩，“拿某个基建项目来说吧。在整个施工期，贷款主要是由建设银行负责解决。一旦完工，所有的账目将立刻被转到工商银行。如果涉及用外汇购买进口的设备，那么这笔交易将由中国银行处理。所有的现金流都不得不分成两条：一条用来支付中国银行的贷款，另一条用来支付工商银行的运营资金和贷款。如果还有多余的钱，就作为最初的施工贷款的还款资金，支付给建设银行。”

“建设银行抱怨说，‘蛋都是我孵的，但等孵出小鸡来，就都跑到你们园子里去了。把我们置于何地啊?这从一个侧面反映了我们当时银行的历史。”

“这个故事说明了什么呢?”刘明康说，“如果我们想迅速推进我们的改革，就不能孤立地干，一个领域的改革必须与其他领域的改革齐头并进，否则将会出现管理扭曲、效率降低等问题。”

刘明康又对库恩讲到后来的两位总理如何处理银行问题。1998年的时候，政府积极督促各行认真推进清理既有不良贷款的工作，当时的刘明康负责人民银行所有的监管工作。他告诉库恩，“四大商业银行行长纷纷来找我们诉说出现不良贷款的种种理由。他们很激动地说，‘我们之所以有困难，是因为我们有历史遗留下来的沉重负担。那些负担不是因为我们经营管理不善，而是由那些国家规定要求我们发放的贷款造成的。”

“但是当时刚刚担任总理的朱基厌倦了这些借口。他对这些行长说，‘都别再说这些借口了。我关心的是你们未来的行动。我会找到恰当的标准，衡量你们从现在开始的表现。谁负责，我找谁。”

到了温家宝当总理的时候。“2003年是非常有意思的一年，”刘明康说，“当时，我还担任着中国银行董事长兼行长。一天，温家宝总理通知找我谈心，说已决定任命我为中国银行业监督管理委员会主席，银监会是新成立的、独立于央行的、专门的银行业监管机构。这是早春的一个星期日下午，温总理给我电话叫我去他中南海的办公室。早春的阳光晒在窗台上，院子里非常安静，偶尔有一些喜鹊在院子里唱歌。总理和我两个人，坐在桌子两头，聊了一下午。”

“温家宝第一句话就是，‘14年来，每个双休日我都在办公室里工作。他是不要让我为在星期天到他办公室谈工作感到惊讶。他听了我对工作的汇报，然后问道，‘你对今后的工作有什么想法?”

这个下午，刘明康向总理和盘托出自己的银行改革计划：“抓两头，带中间”。这导出了后来的一系列银行改革措施，比如改变一元化的所有制结构，与境内外战略投资者合作等等。

叶小文：社会主义究竟怎么对待宗教，这个难题已经破解了

“这真的是一次解放思想的过程。”叶小文告诉库恩，“中国共产党肯定宗教有积极作用，肯定我们可以通过工作去发挥它的积极作用。这个马克思可没讲过啊。”

库恩与叶小文的长谈发生在2008年中。这次谈话中，叶小文向库恩详细阐述了中国如何对待宗教的问题。

“美国前总统卡特和我见面时，他有段关于跟邓小平见面的回忆。”叶小文说，“他说他问了邓小平三个问题，邓小平当天没有回答，说我想一想，第二天我再告诉你答案。”

第一个问题，中国能不能有宗教信仰的自由?邓小平说：“好的，当然。”第二个问题，中国可不可以印刷和发行《圣经》?邓小平回答：“好的，没问题。”第三个问题，中国是不是欢迎美国的传教士去中国传教?邓小平坚定地回答：“不行。”

社会主义究竟怎么对待宗教呢?这是一个难题。“现在我很高兴地告诉你，这个难题已经破解了。”叶小文明确地告诉库恩。

2001年12月，时任总书记江泽民召开了一次高层次的、为期三天的全国宗教工作会议，来贯彻这个国家在新世纪的宗教政策。江泽民强调，共产党代表最广大人民群众的根本利益，这是“三个代表”之一。既然如此，共产党就不能无视占全部人口10%或20%、也许更多的这个群体。绝大多数信仰宗教的人，不管他们是佛教徒、天主教徒、新教徒、穆斯林还是道教徒，也都是忠诚的公民。

“江泽民总书记的这篇讲话是他自己亲自思考、亲自动手的结果。”叶小文说，“当然，我是国家宗教局局长，也要被叫过去听听意见。”

当叶小文来到江泽民的办公室时，江泽民第二天就要正式讲话，但是他仍然在修改草稿。他通知几个人到中南海开会，亲自主持讨论来最终定稿。

在讨论的时候，江泽民说：“我们必须肯定宗教的积极作用。我们作为一个执政党，也得发挥它的积极作用。”

“这真的是一次解放思想的过程。”叶小文告诉库恩，“中国共产党肯定宗教有积极作用，肯定我们可以通过工作去发挥它的积极作用。这个马克思可没讲过啊。”

库恩问叶小文，宗教在中国的未来会怎样。叶小文说：“在可预见的将来，从数量和规模来看，不会萎缩，而会扩大。从作用来看，恐怕要比现在更加深入地融进社会，发挥文化、道德功能。”

“中国‘宗教这个词的本义和西方不同。”叶小文解释说，“西方叫‘religion，确实有信仰和精神的意思。而中国的‘宗教里，‘宗是祖宗的宗，‘教是教化的教，合起来就是以传统的好的东西来教化。”

李源潮：会有多大的变化呢?要五年以后看

李源潮强调了“循序渐进”。“为了建成有效的民主和法治，我们必须要维持社会的稳定。”他说，“这就是为什么我们说改革是一种‘循序渐进的革命。”

“我发现，观察中国民主的发展是令人着迷的事情，甚至是令人震撼的。”库恩在书中写道。

在李源潮刚刚被任命为中央组织部部长不久，库恩采访了他。库恩对本刊记者说，这是“对于中国最有意义的采访，李源潮部长对中国政治改革进行了详尽、极为深刻、重要的阐述。他讲述了高层领导人的创造性思维，描绘了政治改革的未来蓝图。”

库恩想探究中国的领导人是如何计划在整个中国社会建设民主的。“以扩大党内民主，”李源潮直截了当地告诉他，“带动人民民主。”

库恩问李源潮，中国的领导人是否将民主看做基本的价值观。

李源潮说：“我们同世界多数国家一样，认为民主是基本的政治价值观。仔细研读胡锦涛总书记在十七大上所作的工作报告，看看他一共多少次提到‘民主这个词!中国一直在研究和学习世界各国发展民主的经验，但是同时也认为中国的民主发展要适应中国的具体国情。”

库恩又问，什么样的政治制度和什么样的领导人最符合中国人民自己的利益呢?

李源潮用一个比较政治学的例子给库恩上了一课。

“我们必须考虑一个国家的历史和文化习惯，”他说，“比如说，法国的总统有情人，他照样还能当法国总统。但要是在中国，一个有公开情人的政治家，不要说当总统，他连个乡长也选不上。在美国，有些总统是很富有的。但是在中国不行。在中国，一个很富有的人现在是很难做政府官员的，人们必须要追究他的财产来源的合法性。”

在具体的落实中，李源潮强调了“循序渐进”。“为了建成有效的民主和法治，我们必须要维持社会的稳定。”他说，“这就是为什么我们说改革是一种‘循序渐进的革命。”

李源潮向库恩介绍了“两推一选”(选举中，先由党内推荐，然后由村民推荐，两方来共同推荐村支部书记候选人，再由所有的党员来直接选举)等措施。

“所有这些事情都做了，会有多大的变化呢?要五年以后看。”李源潮对库恩说，“时间会告诉我们一切。