当代马克思主义问题

王　杰　徐方赋

时间：2008年6月18日上午

地点：曼彻斯特大学艺术、历史与文化学院

迈克·桑德斯：英国曼彻斯特大学英美文化系讲师，研究领域涉及维多利亚文学与文化、宪章文学、激进文学以及工人文学和文化等等，已发表著作包括《十九世纪妇女和激进文学》(2007年)、《本雅明·迪斯雷利早期小说》(2004年)和《宪章派诗歌：美学、政治和历史》(2007年)。

王杰(以下简称王)：早上好!桑德斯博士。我想从英国马克思主义文学批评以及马克思主义的最新发展谈起。在此之前，我们与特里·伊格尔顿教授做了访谈，伊格尔顿教授认为，在英国，马克思主义美学和马克思主义文学批评经历了一个低迷的时期，在这个问题上您是怎么看的?

迈克·桑德斯(以下简称桑德斯)：我想从1984年至1985年英国矿工的罢工谈起，这是英国工人阶级最近的一次大规模行动。作为马克思主义受到挫折的一个标志，从那以后，马克思主义的观念在学术界和在更广泛的文化领域都失去了原来的地位。那次矿工罢工的失败标志着左翼思潮的失败，我们至今还没有从所受挫折中恢复过来。当然，这次挫折还有其他一些复杂因素。在国际上，前苏联的解体产生了一定影响；在国内，英国左翼阵营进一步解体。从历史的角度看，在英国，共产党规模相对较小，但它与工党左翼一直保持着紧密的联系。20世纪70年代，您可以明显看到这一点，在那个时期，英国工会采取“新经济战略”(Alterative E-conomic Strategy)，这种战略实际上是英国共产党一系列政策建议的一部分。在那一次矿工罢工失败之后，英国共产党陷入了分裂。与此相联系，英国共产党与英国工党左翼的联系也告破裂，因而失去了马克思主义思想进入劳工运动主流的主要渠道。同时，在学术界，后结构主义和后现代主义成为时尚，出现了从阶级政治(被认为已经过时了)向性别和种族等身份政治转变的倾向。而且我认为，对于一些知识分子而言，后结构主义理论提供了一种比马克思主义理论更大的政治可能性，与马克思主义相联姻的产业工人阶级在英国正迅速消失。可以肯定地说，作为社会的本质方面，这并不意味着阶级斗争在西方资本主义世界消失，但是阶级斗争的形式有了相当大的转变。作为马克思主义者我们一直努力适应这种局面。一般而言，英国大部分20世纪马克思主义理论比较直接地把工会、组织起来的产业工人阶级看作社会变化的主体(major agent)，因而这些理论的政治策略是以用马克思主义的观念影响这些团体为基础的。我认为今天，工会在英国政治舞台上仍然发挥重要的作用，但是不再处于他们曾经占据的中心地位，因此构建一个反对资本主义的联盟就成为必要。这个联盟不同于那种在资本主义体制中受到良好教育和训练的工人阶级运动模式。艾吉兹·阿曼德在他90年代出版的《理论之中》(In Theory)中有一个章节论述了西方马克思主义知识分子，特别是1968年那一代知识分子。他注意到，在美国和英国，在1968年起突出作用的许多青年知识分子并不是来自工人阶级背景的家庭，其结果是他们与组织化的劳工运动没有直接的联系。艾吉兹·阿曼德指出，激进主义的学生运动在70年代衰落的时候，这些知识分子显得束手无策，因为他们与有组织的劳工之间没有组织化的联系。阿曼德认为这就是这些知识分子转向后结构主义以及福柯式立场的原因。同样，在英国高校体制中缴费制度的引入，必然使得来自优越家庭的学生在学校中享有特权，从而进一步强化了向右转的倾向。这些学生通常对马克思主义不感兴趣，因为马克思主义的理论和哲学对他们所享受的特权构成挑战，即便他们采取激进立场的时候，他们也倾向于非马克思主义的激进主义。然而，对马克思主义知识分子而言，他们有责任在学术上找到一种与这些学者和学生进行对话的方式。显然，我们考虑这些学者和学生需要向我们学习的同时，也必须思考他们身上有我们需要学习的东西。可以乐观地说，这个基础始终存在，希望的源泉始终存在。雷蒙德·威廉斯曾经指出，希望的源泉十分重要。我认为，事实上这种对话已经开始。有一种共识认为马克思主义需要接受一些从身份政治所提出的问题；同时，我的大部分马克思主义同行们认为，身份政治运动需要更多地思考关于压迫的物质基础问题。

王：非常感谢您的专业分析。您刚才提到雷蒙德·威廉斯，他是特里·伊格尔顿的导师，他们俩都是马克思主义者。有意思的是他们都在英国最好的大学任教并且在各自的领域里取得了很大成就。他们的学术命运显然不同于马克思和恩格斯所处的时代，马克思和恩格斯从未在大学里工作。您怎样评价这种区别?此外您怎样看待马克思主义与英国社会的关系?

桑德斯：简单地说，在高校学术界，文学研究和历史研究之间存在一个十分有趣的区别：一般而言，文学批评界并不与马克思主义文学批评相敌对。正如您所说，雷蒙德·威廉斯在最好的大学(剑桥大学)获得很高的位置，伊格尔顿教授也是如此(牛津大学、曼彻斯特大学)。马克思主义历史学家的经历与此相反，20世纪50年代至60年代，马克思主义历史学家很难在英国大学谋到职位，例如E·P·汤普森(《英国工人阶级的形成》的作者)就长期被高校拒之门外。我认为直到现在他的贡献的重要性都没有得到充分的认识。由此可以看出在英国的体制中，历史比英国文学更为重要。我认为，这是因为英国文学看起来离政治权力中心要远一些的缘故，这就使一些马克思主义文学批评学者从中受益，在英国，文学批评活动享有更大的自主性。

就马克思主义对英国文化的广泛影响而言，还得说共产党发挥了关键作用。从20世纪20年代一直到70年代，共产党虽然规模不大，但组织良好且极为活跃，成为马克思主义观念影响英国文化的主要渠道：劳伦斯与威沙特(Lawrence&Wishart;)的出版机构出版马克思主义著作；同时在共产党的推动下，有关马克思主义的理论杂志坚持出版，一家报纸坚持发行——时称《工人日报》，即现在的《镜报》——这都是推广马克思主义观念的途径。随着共产党影响力的下降，我们已经看到马克思主义观念的影响力在主流文化中正在缩小。然而，一个很有意思的现象是：从某种意义上说，我的大部分学生，根据其基本哲学取向，都是“准马克思主义者”。例如，如果你问他们“是社会存在决定社会意识还是社会意识决定社会存在，他们一般会肯定前者；如果你问他们人类对衣、食、住的需要是否优于从事文化活动的需要，他们会回答“是的”；如果你问他们，他们所生活的社会是不是一个政治权力和经济权力不平等的社会，他们也会说“是的”；然而，如果你问他们是否把自己看作是一个马克思主义者，却没有人承认自己是马克思主义者!正如我向他们指出的，事实上他们赞成马克思主义哲学的这三个核心原则。他们不愿意面对作为一

个马克思主义者所带来的区别和变化，因而这只是马克思主义的一种消极同化作用。马克思主义对资本主义的批评被广为认同，但许多人并没有认识到这是一种马克思主义的批判。马克思主义认为我们所栖息于其中的历史过程是可以改变和转换的，包含打破历史过程而进入一种更高级的社会组织形式，先进入社会主义，然后进入共产主义都是可能的，马克思主义这些观点的积极方面被迅速地接纳。伊格尔顿教授曾经指出，西方明显存在着一种反资本主义运动，但那并不是社会主义的运动。因而我们处在一个很有意思的历史位置上，我对此倍感兴趣，因为我的研究方向是19世纪40年代的宪章运动，这也是一个反对资本主义运动，但又不是社会主义的运动，我以这两个历史时期的某种相似性非常感兴趣。

徐方赋(以下简称徐)：您提到您的学生认同马克思主义的核心观念但不承认自己是马克思主义者，我对这种现象感兴趣。您认为他们是不知道这一点还是不承认这一点，我认为这里面有一点微小的区别。

桑德斯：我认为他们是没有认识到这一点。

徐：他们只是不想承认自己是马克思主义者吗?

桑德斯：他们还不是马克思主义者，因为他们不接受马克思主义辩证法的积极方面。许多学生会说：“你知道我们的确生活在一个以财富和权力不平等为标志的社会，这种财富和权力是我想得到的。”他们说：“我的确喜爱财富和权力。”如果你对他们说“平等的社会不是更好吗?”一般他们会回答：“那只是个美好的梦想，但是不可能实现。”因而他们的态度是：“我们生活在一个贫富不均的社会，因此重要的是努力使自己成为富人，而不是想着怎样改变社会的本质使贫富成为没有意义的范畴。”

徐：在某种程度上中国学生的态度也大抵相同。

桑德斯：这是很有趣的。在英国，这种态度由撒彻尔政府所培养起来，他们鼓励个人主义而不关心社会后果。

王：伊格尔顿教授认为斯图亚特·霍尔和托尼·本尼特不是马克思主义者，您怎样评价这两位学者?

桑德斯：斯图亚特·霍尔曾经是一个马克思主义者，通过当代文化研究中心发表过很有意思且颇为重要的著作。但是80年代，霍尔加入《今日马克思主义》工作，当时这是一家由英国共产党主办的理论杂志。但滑稽的是，该杂志很少探讨马克思主义理论。我认为斯图亚特·霍尔的确转向了激进的后结构主义。

徐：因而他离开了马克思主义。

桑德斯：是的，我认为他离开了马克思主义。

徐：那么托尼·本尼特呢?

桑德斯：我不熟悉托尼·本尼特的著作，我的印象中他也离开了马克思主义。

徐：许多马克思主义者离开马克思主义成为了一种趋势，是吗?

桑德斯：是的。

徐：这种趋势仅仅在英国还是整个世界都有?

桑德斯：只是在英国，部分原因是一段时间以来，在英国学术界，某些理论成了时尚。在西方，人们喜欢购买整套的新款套装，与此相似，学术界也有一些人喜欢拿一套新理论包装自己，过了一两年，宣称烦了，再换更新的，这是一种浮躁的做法。这里有一个基本问题颇为重要，一般而言，新理论的出现往往是对马克思主义理论中某一特定弱点的理论回应，从这个意义上说，这些新理论具有某种合理性。但是，我坚持马克思主义的原因恰恰在于我认为这些新理论的整体分析能力都不如马克思主义。

徐：也就是说，您认为马克思主义在分析社会方面具有优势。

桑德斯：是的。后结构主义和后现代主义理论常常能很好地描绘当代西方社会的某些具体特征或方面，然而无法解释社会整体，马克思主义理论的力量之一就是坚持分析整体性，坚持分析文化表象与深层的经济和社会发展之间的内在联系。在这一方面，我认为后结构主义的各种理论不具备马克思主义同样的分析能力。

王：您能分析一下马克思主义美学和文学理论与文化研究的关系吗?

桑德斯：好的，从历史上看它们之间有着密切的联系。在英国，人们普遍认为文化研究奠基人是三位学者：即雷蒙德·威廉斯、E·P·汤普森和斯图亚特·霍尔，因此，在文化研究领域马克思主义始终是颇具影响力的思潮。自从20世纪60年代以来，在文学研究领域马克思主义也曾产生很大影响。但一般认为，马克思主义的重要性在于根据具体历史语境提出问题，而不是从美学角度提出问题。因此马克思主义理论的主要贡献在于阐明文学作品存在于具体的社会中，是具体历史环境的产物。一些马克思主义学者花费大量精力挖掘这种联系，例如雷蒙德·威廉斯的著作(特别是《文化与社会》和《城市与乡村》)，影响尤为重要。由此形成了一种相当有趣的传统，成为一种新的历史主义。自20世纪80年代以来，这种传统在英国和美国学术界产生了相当大的影响，这更像我前面提到的关于马克思主义的消极同化作用：新历史主义已经出现并且说“你绝对没错，我们需要考虑历史语境，要把文本看作某一历史瞬间的产品”。但与马克思主义文学批评不同，新历史主义往往割裂历史和现在，因而他们研究文学文本时较少考虑政治因素。

英国马克思主义理论所面临的巨大挑战实际上在于如何严肃对待美学问题。总的说来，我们不善于探讨美学问题，我们曾经长期陶醉于意识形态批评，解释意识形态如何塑造了作品，或者产生于文学作品。考察一下英国马克思主义美学传统，你会发现这是一个非常不均衡、不连续的传统。早期为此做出贡献的是一位叫克里斯托弗·考德威尔的批评家，他于20世纪30年代出版了《幻想与现实》，试图通过把马克思与弗洛伊德结合起来以发展马克思主义美学。考德威尔是国际纵队的成员，在西班牙内战中牺牲，只有20多岁，着实可惜。作为年轻学者，考德威尔才华横溢，著作不同凡响，但是没有机会发展他的思想，由此我们失去了发展马克思主义美学的机会。从那以后，英国马克思主义很少注意美学问题，而更加关注历史语境和意识形态问题，这种状况一直持续到伊格尔顿教授出版《审美意识形态》。在这部著作中，伊格尔顿把英国马克思主义与更广泛的欧洲马克思主义传统(卢卡契、本雅明、布洛赫、阿多诺等)联系起来，严肃对待审美形式、类型、风格等美学问题。我认为英国马克思主义文学理论正重新回到这些审美形式问题上来，努力探索这些问题如何发挥作用、产生何种社会影响。我自己关于宪章派诗歌研究的著作也非常关注这个方面，我感到必须回答的一个关键问题是，为什么这样一个政治运动要花这么多时间来创作诗歌?他们显然把诗歌创作看作是政治运动的重要组成部分。我想这同当时的认识有关，即在资本主义制度下审美能力一般是退化的。如果你生活在发达的工业资本主义社会，你的审美经验经常主要来自广告。巨额资金用于制作精美广告。有许多例子表明许多人以拍电视广告起家，后来成了好莱坞的电影导演。用马克思主义的观点来看这种现象，广告是一种审美退化：在广告中，审美成了利益驱动的奴隶而不再

为释放人类潜能服务。这又是我们努力探索的一个主要问题。我认为，审美是开启人类潜能的钥匙，审美所关注的是需要发掘、需要解放、需要释放的某种人类潜能。我想我们需要研究艺术形式如何去关注这些审美功能，同时需要研究应提倡何种艺术形式，以更好地理解审美在文化中的积极作用。

王：我很赞成您的思考和努力。关于您的研究，您认为宪章运动期间人们在诗歌创作中是否具有更为明晰的审美观念?您刚才提到目前的审美作品更多地存在于广告之中，园而被商业化了，但是在宪章运动时期并没有很多的商业化行为。

桑德斯：实际上那时已经开始商业化了，但局限在印刷业中，仅存在于文字和图像中，而不是存在于电影形象中罢了。

徐：那时还没有很多的广告媒体。

桑德斯：是的，那是广告发展的早期阶段。宪章运动时期有两个因素使审美问题具有重要性。一个是手工艺劳动，手工艺理念在当时很重要。工业革命的后果之一是故意降低工人的技术水平，尤其是在纺织工业领域，技术工人因为掌握着很少人具有的技术，因而有效地控制着生产过程和行业准入，以保持其技术的稀缺。这些工人能够确保自己得到很高的工资。因而工业资本家始终非常关注的问题是：“我能通过开发机器来摆脱你的劳动技术吗?”实践表明，这些资本家在发明此类机器方面取得了巨大成功。所以审美观念包含了手工生产中对美的欣赏：手工劳动不像工业生产那样使人异化，这种生产方式包含了美，因为在这种生产方式中，个体工匠和妇女能够感受产品经过自己的双手而形成，因而能够在自己所创造的产品中看到自己的技术。可是现在，这种感受只能通过专业审美经历才能实现，例如画家通过欣赏绘画、音乐家通过聆听音乐来欣赏自己的技术。而19世纪40年代，普通工人也可以在自己的普通经济劳动中获得类似的自豪感、并欣赏到自己的技术。我认为这是审美愉悦和审美享受的重要源泉。随着工厂和机械生产体系取代手工生产，工人离产品越来越远，于是人们只能通过其他途径寻找这种审美满足。就英国工人阶级而言，他们找到的两个新途径是诗歌和体育。宪章运动中有许多产业工人创作诗歌的例子，我的研究发现了至少三百名宪章派诗人，其中许多人曾经是工厂的工人。此外，审美愉悦存在的另一个领域是体育。你可能会说当代文化面临的一个问题是，体育中的审美愉悦已被商业化，而存在于诗歌、音乐和绘画中的那种审美愉悦则已衰落。

徐：而日常劳动中的审美愉悦已近乎消失。

桑德斯：在许多劳动形式中的确如此。不过我觉得在电脑游戏产业不一定，前提是如果该产业能够继续重视创造性。就多数形式的劳动而言，你说的绝对没错，很多劳动形式非常程式化、标准化，没有乐趣可言。

王：我注意到您的研究兴趣从女性主义研究转向工人阶级文学，您能谈一下这种转变有什么意义吗?

桑德斯：我不认为我的研究方向发生了改变，只是对同一个问题研究角度不同罢了。英国女权主义运动一个最积极的影响是，它指出了传统马克思主义在谈论工人阶级时，一般只限于工人阶级中的男性，因而至少工人阶级中的50％，即工人中的女性常常被忽视。所以我受女权主义的启发，开始思考性别与阶级的关系。我原先就曾对各种身份政治运动进行过研究，并提出这些运动应该同马克思主义建立联系，我认为其他理论学派在诸多方面正确地指出了马克思主义理论的弱点，其中一个领域即性别问题。为了回归这些研究和思考，我希望找到一个途径，能够尽可能包括女性视角，将妇女视为工人阶级的重要组成部分而不是像19世纪那样只是将妇女看作工人阶级的附属品。我做的第一件事就是出版您提到的《19世纪妇女与激进主义》。我认为标题中的妇女和激进主义同样重要，我在书中详尽探讨了妇女的激进传统对宪章派运动、工会运动和女权运动的贡献。

徐：因此只是同一语境中的不同问题。

桑德斯：我认为总体而言这些运动都属于马克思和恩格斯所探讨的范畴，即人类解放问题。

王：在您关于工人阶级写作的研究中曾使用瓦·本雅明的“星座化”概念，我对这个概念也很感兴趣，但在中国学术界对这个概念的理解和解释较为混乱，能不能谈谈您对这个概念的理解?以及今天的后现代主义和消费社会中“星座化”起一种什么样的作用?

桑德斯：首先声明我不是研究本雅明的专家，只能谈谈我对本雅明“星座化”概念的理解。我认为本雅明特别感兴趣、也特别受困惑的概念是他所称的“同质虚无时代”(homogeneous empty time)，本雅明将此看作资本主义现代性的特征。我想本雅明是希望通过这个概念描述某一时代中所有历史瞬间的同质性。在伊格尔顿教授论本雅明的著作中对此有重要的论述，他指出，从本质上看，同质虚无时代类似于商品的体验，正如所有商品可以互相交换，所有的历史时期亦可互相交换。从交换价值的角度看，所有商品都没有区别；而从人类经验的角度看，不同的历史时期同样具有同质性。在当代西方条件下，马克思主义批评家尤为感兴趣的课题是他们认为(F·詹姆逊是其中的先驱之一)，资本主义后期，即后现代主义语境中的一个文化特征是抹平历史记忆。资本主义鼓励人们生活在永恒的现在，认为万事皆现在，所以号召你购买现在、拥有现在、研究现在，——即使过去和未来可能与现在大不相同，人们也不去思考，我认为这就是本雅明同质虚无时代的含义。在任何这样一个时代，人们都被迫置身于商品消费的永久循环之中。据此，本雅明又提出了Jetetzeit的概念，指的是一个形势发展可能大不相同的时代，本雅明把这种不同称之为“星座化”。在那个时代，批评家从过去捕获一个瞬间，不仅用它照亮现在，帮助我们确定现在的意义，也向我们展示事物可以与现在不同的样子。因此，“星座化”的概念包含了变化的观点，认为变化是可能发生的。我对这个概念特别感兴趣，是因为我所研究的宪章派诗人杰罗德·迈锡(Gerald Massey)持有相同观点，比本雅明几乎早了一百年。迈锡在他的作品中对历史的过去非常感兴趣，他一直在思考以某种方式把过去的活力、民众斗争的经验，历代人民为经济、社会和政治权利而斗争的经验传到现在。宪章派诗人在19世纪40年代提出的观点与本雅明在20世纪20年代的观念不约而同。我对此非常感兴趣，试图把两个概念放在一起加以比较，也正是受到本雅明的启发。还有未来问题，迈锡诗歌常常努力挖掘过去、现在和未来事件的同质性，给人以启迪。把这三个不同的时间点联结起来就是星座化。最后，本雅明还对“救赎”问题很感兴趣，我认为在本雅明那里“救赎”就是人类解放工程。本雅明认为，救赎是未来的事情，但不会自行产生，人类得救不会是历史发展的必然产物。根据本雅明的观察，第二国际的错误观点在于认为资本主义可以“无缝衔接”(seamless-ly)地进入未来的社会主义，可以很自然地过

渡到社会主义。本雅明认为这种观点忽略了历史的教训，不同社会经济模式转换过程中发生的各种运动是由于各种模式之间的断痕造成的，即这种运动不是出于社会发展的连续性，而是出于社会发展的断痕。因而我们需要牢记过去，铭记这种不连续性的重要性。同时，我们也需要思考未来，因为我们需要了解我们为之奋斗的东西、我们的目标。因此星座化努力探索的不仅仅是现在如何同过去相联系、是过去发展的产物，同时也在于探索现在的发展道路，即引导人们如何为了实现自己的目标而寻找正确的发展方向。

王：因为中国的情况，我很关注“民族寓言”这个概念，我想请您谈谈“星座化”概念与“民族寓言”概念的关系。

桑德斯：这问题非常有意思，引人入胜，我恐怕没有想过，原因之一是我一直觉得詹姆逊关于民族寓言的观点有些邪乎。如果没有记错的话，我记得詹姆逊曾经说过，第三世界的文学作品大多都是民族寓言。我在第一次读到詹姆逊的那篇文章时，就感到他的说法有些怪怪的，因为我认为绝大部分美国文学才是民族寓言，大部分美国文化产品，特别是好莱坞电影，都是民族寓言。因此我琢磨只要你做足够的研究，是不是所有的文化产品都可以说是民族寓言?如果所有产品都是民族寓言，那么这种理论作为批评工具就没有什么用处了，你就会陷入这样一个结局。黑格尔把这种现象描绘为“在夜里所有乌鸦都是黑的”——即无法区分不同的作品。也许在其他更积极的意义上民族寓言这个概念还是有用的，在宪章派运动的经验中，英国历史上的某个过去的瞬间可以成为面向更美好更平等的未来的一个点，在我看来把这描述为建构一种民族的大众传统会比民族寓言的概念更恰当一些。

王：我了解到您的专著《宪章派诗歌：政治与美学》即将出版，请问您下一步的研究计划有什么打算?

桑德斯：《宪章派诗歌》将在今年的夏末由剑桥大学出版社出版，我现在忙于一个具体历史时期的研究。

徐：是哪一个历史时期?

桑德斯：1842年，那年发生了第二次宪章请愿运动。不过我对1842年特别感兴趣的原因是，那年发生了很多产业工人罢工，特别是在英国西北部和曼彻斯特。实际上1842年发生的是一种总罢工，罢工者有经济要求、有政治要求，也有关于宪章的要求。这是一个非常有意思的时期，我认为这一时期在马克思主义理论发展过程中具有相当重要的作用，恩格斯在他的《英国工人阶级状况》一书中提到这个时期，因为他正好在罢工即将结束时来到曼彻斯特，对所看到的情况感到十分兴奋、非常感兴趣。如果你读过恩格斯的这部著作你就会了解到，恩格斯从1842年宪章运动中获得的认识对他关于英国政治斗争发展轨迹的判断产生了很大影响。我也对这一时期非常感兴趣，因为如果谈到宪章运动，谈论它的具体时间和年份，人们一般会提到1848或者1839年。1839年是第一次请愿，1848年是第三次也是最后一次请愿，这两次宪章运动对国家权力构成的威胁遭到了轻而易举的遏制，而1842年的宪章运动则没有那么遭到轻易遏制。1839年宪章运动遭到了失败，1848年的运动更是毫无疑问地遭到了失败、而且是最终的失败。可是1842年的运动并没有失败，通常人们只记住了1839年和1848年，却忽略了1842年，我对这种现象很感兴趣，因此我的新课题是挖掘对1842年宪章运动的记忆。

徐：这是一个研究宪章运动的新视角。

桑德斯：是的，没错。

徐：您是希望挖掘那一年宪章运动的积极因素?

桑德斯：那一年宪章运动的确有一些非常积极的东西。

王：您知道我对伊格尔顿教授以及他的研究十分感兴趣，我看到西方学者有评论说，前苏联解体和中国进行改革开放之后，只有特里·伊格尔顿还在坚持马克思主义和社会主义，您怎样看待这种观点?

桑德斯：我同意关于伊格尔顿教授是马克思主义者和社会主义者的说法。我不熟悉中国的情况，不大好谈论。不过在我看来，中国进入了一个很有意思的发展阶段，从历史比较的角度看，是不是可以这么说，中国目前的状况类似于第一次世界大战之后列宁在前苏联推行“新经济政策”时的状况，列宁明确指出，新经济政策就是要重新引入部分资本主义方式，因为必须迅速夯实经济基础。根据我对中国的了解，我认为某种资本主义形式的所有权关系被重新引入中国，同时共产党希望对资本家加以限制，以控制资本主义的发展。我感兴趣的是直接印证这个政策是否成功、控制资本主义的发展是否可能；在经济中引入某种资本主义方式之后，这些方式能否在今后更高的发展阶段得以清除，抑或资本主义因素会像病毒那样扩散到经济的其他方面?作为社会主义者，我同样对古巴、对卡斯特罗执政期间所进行的改革颇感兴趣。这是所有走社会主义道路的国家都要面临的两难选择：一方面要提高经济生产力水平，另一方面又要支持社会主义者对社会平等的追求。但是在历史发展的某个阶段，不可能二者同时兼得，不可能同时既实现平等又实现经济的快速发展，因为经济快速发展本身会产生不平等。我想我们这些英国左派人士中有一部分人寄希望于中国，认为中国能够找到解决这一历史难题的途径，因为历史证明这个难题还没有哪个社会主义国家能够解决，改革导致了前苏联和东欧其他社会主义国家的解体，这些你们都知道。此外，我对拉丁美洲的发展也很感兴趣。虽然英国的新闻界很少提及，但是观察一下委内瑞拉发生了雨果·查韦斯领导的玻利维亚式革命、玻利维亚和巴西经选举产生了进步政府、阿根廷拒绝了新自由主义政策等，是否可以说，我们开始看到这些国家出现了向社会主义转变的另一种方式呢?因此那种说社会主义已经不复存在的观点并不符合事实。即使在英国这样的国家，我们也有一些社会主义社会的组织形式的痕迹。我的意思是，英国的全民医疗服务体制尽管有很多弊端、很多问题，但它能在需要时提供免费的医疗服务，这便是社会主义原则的一种体现。

徐：所以有人说英国社会主义因素比在中国还要多。

桑德斯：是啊，这是一个很有意思的观察。在英国还有合作化运动，那是一种由工人控制、消费者为主人的运动。所以说，英国仍然存在社会主义的因素。你知道，作为社会主义者，我们感到困难重重、身陷重围，但我们仍然存在!

王：在伊格尔顿教授离开曼彻斯特大学前我与他会见了三次，他现在已经从曼彻斯特大学退休(现在在兰开斯特大学英文系担任讲座教授)，我们听说对此有一些议论，您是怎样看待这个问题的?

桑德斯：我想在英国这个问题具有广泛性，绝大部分学者都得在65岁退休。

徐：这是个法律问题。

桑德斯：是的。然而也有许多人对此颇有微词，认为许多优秀学者在65岁时仍然精力旺盛、热情饱满，非常忠诚于他们的教学和研究工作，却被迫退休，这是毫无道理的。我的许多同事和我自己都认为我们也许应该像美国那样并不明确规定退休年龄。

徐：在中国这方面的制度要灵活一些，大部分学者是60岁退休，博士生导师可以工作到65岁，还有少数顶级学者可以根据自己的情况和意愿一直工作下去。您认为伊格尔顿的退休对英国马克思主义文学批评的发展会有所影响吗?

桑德斯：我相信伊格尔顿教授退休后不会停止笔耕，他会继续推出新的观点，继续成为英国马克思主义学者的楷模。你知道他的著作我们都在研读。在曼彻斯特大学。英文系是一个很有意思的集体，除了伊格尔顿教授之外至少还有三个学者认为自己是马克思主义文学研究的学者，我是一个，戴维·安德森是第二个，还有罗伯特·斯宾塞是第三个，还有很多同事虽然不自称是马克思主义者，但是理解马克思主义观点并对之感兴趣，我们正在曼彻斯特大学内组织一个研究团队。因此，在伊格尔顿教授退休之后，曼彻斯特大学将继续成为发展马克思主义文学理论的阵地。

徐：这是很令人鼓舞的。我从媒体上了解到，整个欧洲，包括英国都在向右转，这种形势影响你们的马克思主义研究吗?

桑德斯：是的，这种影响不一而足，其中之一就是随着欧洲政治重心的迅速右转，马克思主义更容易遭到忽视。你会经常碰到马克思主义观点遭到粗暴否定的情况。理由是苏联经验“证明”这些观点经过实践检验都站不住脚。另一种观点认为，马克思主义对于19世纪工业资本主义社会的分析有些意义，但我们现在生活的世界迥然不同，因此马克思主义观点只有历史意义而没有现实意义，这种对马克思主义的草率否定是目前相当普遍的现象。在右翼霸权和新自由主义霸权的社会条件下，从观念上看，马克思主义更容易被边缘化，马克思主义思想家也更难找到自己的听众，因为在你向人们演讲的时候，他们已经“知道”你的观念是陈旧的、落伍的。比如说，许多学生并没有阅读马克思的著作就“知道”马克思没有什么价值。

徐：现在马克思主义学者在申请研究资金方面是不是更为困难了呢?

桑德斯：那倒不是。研究资金虽然是政府提供的，但是把基金给哪一个项目是由研究机构决定的。

王：诺丁汉大学的麦克唐纳·戴利博士正在牵头合作编辑一个马克思主义美学的文库，我对这个项目十分感兴趣，并且想参与其中的工作，例如可以提供关于中国马克思主义美学方面的信息和资料，我想了解您对这个项目的看法和意见。

桑德斯：这是一个很好的消息。这种合作工作是很有价值的。很遗憾我不了解戴维博士的这个项目，这也说明在英国相应的组织机构还十分薄弱，在没有统一的马克思主义政党的条件下。马克思主义学者们常常不了解本领域的其他学者。例如，我了解谁在研究维多利亚文学，因为这是我的专业领域，所以对英国文学研究领域的情况比较熟悉，但我不了解国内其他马克思主义者的研究情况。

徐：这是很自然的，因为马克思主义研究是一个十分宽广的领域。

桑德斯：是的，我们缺乏把大家聚到一起相互交流的论坛，我想这是一个问题。

徐：马克思主义学者只是分散地从事自己的研究，这是一个问题。

桑德斯：我同意你的看法。

王：您能介绍一下在美学和文学批评领域有影响的专家并谈谈他们的主要研究兴趣吗?

桑德斯：好的。对我产生过最大影响的学者中，最重要的无疑是雷蒙德·威廉斯，我想英国每一个马克思主义者，尤其是文化领域的马克思主义者，都特别受惠于雷蒙德·威廉斯。从理论角度看，他的最宝贵遗产是为我们提供了可以用于分析的一系列概念，同时他也提出了许多我们需要进一步研究的问题。第二个对我的思想产生重要影响的是伊泽贝尔·阿姆斯特朗，她不是马克思主义者，而是研究维多利亚时期诗歌的教授，在伦敦大学柏克贝克学院任教，她写了一本非常重要的著作，叫做《激进美学》。她属于那种对马克思主义观点很感兴趣但本人不是马克思主义者的那类学者。不过她的美学思想具有十分重要的地位，是当代最优秀的美学思想家。在英国，美学领域的所有马克思主义者都需要参考她的著作。对我产生重要影响的第三个学者是克里斯多佛·考德威尔，虽然他的著作写于20世纪30年代，但他是英国马克思主义传统中非常有意思的思想家，我认为他的著作在英国并没有得到完全理解，我想我们对考德威尔著作的主旨如何理解仍然处在探索当中。

徐：我想我们已经完成了所有的学术问题，非常感谢您。

桑德斯：不用客气。