与哈佛学者对话：当代中国史若干问题

编前话:2005年10月,当代中国研究所副所长程中原应美国哈佛大学费正清东亚研究所傅高义教授的邀请,在哈佛大学进行了为期三周的学术访问。在此期间,他和夏杏珍研究员一道,就当代中国史研究的若干问题,与哈佛大学的一些学者座谈交流,并将座谈交流的记录整理出来,形成文稿,即将由人民出版社出版。本刊特撷取刊载其中研讨的五个问题,以飨读者。

关于整理毛泽东的《论十大关系》

傅高义:关于胡乔木整理毛的《论十大关系》的情况,能否请您谈谈?

程中原:《论十大关系》是毛主席的一篇很重要的著作。当时邓小平主持编辑毛选第五卷。国务院政治研究室成立后,邓要胡乔木重点整理毛主席的讲话。胡绳、李鑫、熊复等共同做这项工作。毛主席在50年代中期的重要著作《关于正确处理人民内部矛盾的问题》已经公开发表,而《论十大关系》还没有发表。1975年7月5日,国务院办公室正式发出成立政治研究室的通知。实际上6月下旬工作已经开始。胡乔木开始介入整理毛泽东文稿更早。1975年4月上旬,李鑫就把要整理的稿子交给胡乔木,第一篇就是《论十大关系》。此前,《论十大关系》由姚文元整理过。姚整理得不好,把并非毛当年讲的话加进去,不符合当时的实际情况。邓小平主持工作后重新搞,由胡乔木负责整理。整理工作做得很细致。先将不同的几个稿本集中起来,进行研究,加以比较。整理稿完成后有一个详细的报告。整理稿拿到国务院政研室七个负责人的会议上通读讨论。这种会由邓小平主持。当时叫“读文件”,在军委所在地三座门举行。讨论修改通过后,再拿到政治局会议上讨论。

傅高义:不是政治局常委会?

程中原:是政治局会议。政治局会议讨论定稿后,再送给毛主席本人审阅批准。整理报告连同定稿一起送上去。毛主席本人对每一篇文章都非常慎重。

《论十大关系》的意义,用邓小平给毛主席的送审报告上的话来说:“这篇东西太重要了,对当前和以后,都有很大的针对性和理论指导意义,对国际(特别是第三世界)的作用也大。”邓建议:“希望早日定稿,定稿后即予公开发表,并作为全国学理论的重要文献。”从1975年整顿来看,邓小平认为此文对各方面工作有十分重要的指导作用。1975年各方面关系非常复杂,斗争尖锐,很需要用毛的这篇著作做指导来处理好各种关系。因此,邓小平写报告给毛主席,请求发表《论十大关系》。

夏杏珍:不仅经济关系、政治关系要处理好,文化政策也要调整好。十大关系处理好了,中国的事情就好办了。其中,正确处理人民内部矛盾是最重要的关键问题。邓小平重视《论十大关系》的原因,在于当时形势太乱,他要用毛主席论十大关系做理论依据,统一大家的思想,调动一切积极因素。

程中原:整理稿毛主席看了两次,考虑的结果,最终没有同意立即公开发表。批示:“可以印发政治局同志阅。暂时不要公开,可以印发全党讨论,不登报,将来出选集再公开。”毛主席对自己的著作非常慎重。毛知道他说过的话影响太大了。他强调理论要经过实践检验。他的讲话,他的著作,也要在实践中得到验证才行。

邓力群与《论总纲》以及国务院政治研究室的命运

傅高义:请谈谈邓力群与《论总纲》的情况。

程中原:邓力群获得解放,在五七干校和回到北京后,做了三件事:整理写成《〈论持久战〉的哲学思想》、整理《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》、整理《毛主席论阶级斗争和人民民主专政》。这时,刚好邓小平筹建国务院政治研究室,他被提名为七位负责人之一。1975年7月5日国务院办公室发文件宣布政治研究室成立。国务院政治研究室七位负责人,分成两个部分。一部分主要负责编毛选,一部分负责日常工作。胡乔木总抓,主要精力放在编毛选上。邓力群和于光远负责日常工作。这期间,邓力群协助邓小平做了很多工作,特别是主持写《论全党全国各项工作的总纲》。《论总纲》讲了邓小平用“三项指示为纲”做指导领导整顿的思想,是为当年冬天到第二年春天开展全面整顿做思想理论准备的。究竟是怎么写出来的,很多人不清楚。

傅高义:这是“三株大毒草”之一?

程中原:是的。另外两株“大毒草”是加快工业发展的条例《工业二十条》和《科学院汇报提纲》。

“四人帮”气势汹汹地批判“三株大毒草”。说这是邓小平刮“右倾翻案风”的一体两翼:《论总纲》是主体,《工业二十条》和《科学院汇报提纲》是两翼。就邓小平的总体布局来讲,倒也是。《论总纲》讲的是总的指导思想,全面整顿的总体部署,总方针、总政策。确实可以说是主体。《工业二十条》讲的虽是工业问题,但所有经济部门都可以参照执行。科学技术部门的问题,也都是全方位的整顿,经济部门、意识形态、上层建筑都包括。其重点是知识分子问题。对上层建筑特别是文化、教育等意识形态部门,都有指导意义。写《论总纲》这样一篇文章,是胡乔木出的题目,讲了基本的构思,要邓力群主持写作。胡乔木向邓小平汇报了这个主意,邓小平很满意,说写好了,可以给国务院负责同志看,可以作为《人民日报》社论发表。但是邓小平并没有具体指示该怎么写。这个稿子当时也没有最后定稿。

傅高义:1977年邓小平回来后,认为《论全党全国各项工作的总纲》是香花不是毒草。

程中原:是的。邓小平1975年并没有看到这个稿子,后来才看到。1977年5月24日接见王震和邓力群时,讲了您上面引用的那句话。

邓力群主持写《论总纲》这篇文章,找了四个人:胡绩伟、余宗彦(邓力群在马列学院的同学)、苏沛、滕文生。邓力群要大家先学习、研究1975年以来中央发的文件、小平同志的历次讲话,同时阅读毛主席的理论指示和其他有关指示,以及马、恩、列有关无产阶级专政的语录。还找一些单位的同志来开了两次座谈会。然后讨论写作方案,商量确定了一个文章的框架,然后分工去写,每人写一段。胡绩伟第一个写出来。邓力群看后感到不行,不能用。于是,邓力群采用由他口授,让苏沛、滕文生笔录的办法。邓讲一段,苏、滕记录整理一段,付印一段。然后五个人在一起讨论。最后由邓力群修改、定稿。题目也是到最后由邓力群确定的。

傅高义:《论总纲》1977年邓小平看过后就出版了吗?

程中原:1976年“批邓”时,张春桥他们搞批判三株“大毒草”,就出版了。三个小册子印刷了几千万本。是由人民出版社出版的。

傅高义:是不是“四人帮”本来想把它们当作毒草批判,但是很多人看了以后认为写得很好,不是毒草而是香花?

夏杏珍:您说得很对。这叫“适得其反”。

程中原:大家拿到让批判的小册子一看,《论总纲》写得很好啊!照《工业二十条》《科学院汇报提纲》办,不错嘛!于是对邓小平更加支持了。

接着再说一点关于《论总纲》写作的情况。1975年10月7日《论总纲》初稿写成。现在有一种误传,说初稿是胡绩伟写的。其实不是。胡绩伟参与了写作,是四个人中的一个。他第一个完成了分工写的那一部分,但是,邓力群看后觉得不行,又重新搞。

《论总纲》初稿搞出来后,给政研室的其他几位负责人看,被胡乔木否定了。说写得太尖锐,用论战性的语言不好,要考虑策略。但熊复却认为还不够尖锐。结果还是按胡乔木的思路重新写。还是邓力群负责,不用论战语言。题目改为《为巩固无产阶级专政而奋斗》。给胡乔木一看,没有讨论就说,题目就不行。这个题目给人一个印象,无产阶级专政不巩固,所以要为巩固而奋斗。于是,邓力群同苏沛、滕文生又搞一个稿子。同时,胡乔木叫吴冷西也写一篇。两个组平行作业。第三稿写出来后,就要开始批邓了。所以最后交出去的还是第一稿。邓力群承担责任,把稿子是如何起草的情况,写了一个报告,交给华国锋。“四人帮”拿到的《论总纲》是最初的稿子。他们就拿出来批判,其实这篇文章还要修改,没有定稿呢。

《工业二十条》也有好几个稿子。“四人帮”其实掌握后面的稿子,但是他们没有用后面的稿子,拿出来批判的是比较早的(9月2日)一个颇多错漏的手抄本,不知为什么。

《论总纲》稿子上没有署名,“批邓”清查的时候,查是谁写的。邓力群当着清查的人的面,在题目上画一个圈,一条直线划下来,签上邓力群的名字。说这篇文章是我主持搞的。每句话,每个标点,都由我负责。上面没有布置,具体参加工作的同志也没有责任。邓力群还给华国锋一封信,说明起草经过,独自承担责任。后来印发批判《论总纲》的小册子,作者署名就是邓力群。胡乔木也如实说明:这篇文章是我要邓力群写的,同邓小平没有关系,但我有责任。粉碎“四人帮”后,人们都知道邓力群肩膀硬,是条汉子,在那样严重的高压下毫不推诿,承担责任,很佩服。人们不知道胡乔木也是明确承担责任的。

傅高义:1977年研究室还存在吗?

程中原:华国锋要解散国务院政治研究室。1977年3月4日正式宣布解散。国务院政治研究室的人,哪里来回哪里去。七个负责人中,四个人到了毛泽东著作编辑委员会办公室(简称“毛办”),这个机构设在前毛家湾1号。胡乔木、邓力群、于光远三个,同邓小平关系比较密切,晾在一边。邓力群提出,有些事情没有做完,不能散。“四人帮”批判三株“大毒草”,我们要写文章反驳“四人帮”的诬蔑。我们还要到大庆、大寨去看一看。

傅高义:这么说,实际上没有解散。

程中原:后来,5月24日,邓小平接见了王震和邓力群,说你们的事以后再说,反正有用的人总还是要用就是了。不久,邓小平就出来工作了。这样,政研室就没有解散。但是,华国锋已经宣布解散了,怎么办呢,改了一个名字,把中间的“政治”两个字拿掉,叫国务院研究室。

傅高义:他们还继续工作?

程中原:是的,写了一些批判文章。

傅高义:1977年邓小平主要抓教育工作。这时国务院研究室做些什么工作呢?

程中原:还是配合邓小平做工作,为拨乱反正、解放思想造舆论。比如:胡乔木参与修改教育部写的推倒“两个估计”的教育战线大论战的文章;胡乔木支持于光远搞按劳分配的讨论和写这方面的文章;邓力群到了国务院财贸小组,就发展社会主义商品生产的问题,编了材料,写了文章;等等。

思想解放运动中的胡乔木与胡耀邦

傅高义:胡乔木同胡耀邦的关系怎样?

程中原:1975年邓小平搞整顿的时候,胡乔木和胡耀邦都是他的得力助手。“二胡”在科学院整顿、搞《科学院工作汇报提纲》这些事情上,互相配合合作,关系很好。粉碎“四人帮”后,胡乔木和胡耀邦在解放思想、拨乱反正、改革开放这些方面,认识都是一致的。胡耀邦到中央党校工作,重要的事情请胡乔木参谋。当时反对思想解放、改革开放,主张“两个凡是”的人,说胡乔木和胡耀邦是邓小平手里的一把“二胡”,说1977、1978年是“五胡乱华”。这里说的五个“胡”就是指胡耀邦、胡乔木、胡绩伟、胡克实、胡启立等人。(任意当场在互联网上查资料后补充:当时所谓“五胡乱华”之说是“凡是”派对走在思想解放前沿的人的攻击。所谓“五胡”,指胡耀邦“胡说”,胡乔木“胡写”,胡绩伟“胡编”。胡绩伟当时是《人民日报》总编辑。还有当过团中央书记处书记的胡克实、胡启立)在十一届三中全会前,北京的沙滩(《红旗》杂志社就在那里),老北大红楼前面围墙上,贴出油印长篇传单,专门攻击胡乔木和胡耀邦搞“修正主义”。两人的一致,也表现在党的十一届三中全会以后召开的理论工作务虚会上。主持理论工作务虚会的是胡耀邦,开幕词和闭幕词都是胡耀邦作的。开会前,胡耀邦请胡乔木在中宣部碰头会上讲话。这篇讲话作为理论工作务虚会的文件发给大家。胡乔木协助邓小平起草《坚持四项基本原则》的讲话。对这篇讲话,理论界有些人不服。胡耀邦坚决支持邓小平,说邓小平的讲话是对的。邓小平讲,党的十一届三中全会前,理论界是很有成绩的,党的十一届三中全会后也是做了很多工作的。理论界有些人认为邓小平对党的十一届三中全会后的评价低了,不如党的十一届三中全会前。胡耀邦说,党的十一届三中全会才开不久嘛!以后成绩多了再说嘛!

理论工作务虚会开会前,1979年1月3日中宣部开了一个碰头会,胡耀邦请胡乔木去讲话。胡乔木在讲话里提出了对一系列问题要重新看待和评价,其中包括“以阶级斗争为纲”,包括“党内矛盾是阶级斗争的反映”这些观点。胡乔木讲话的倾向很明显,是否定毛泽东的无产阶级专政下继续革命的提法。胡乔木提出的问题不单是一个理论问题,同时也是一个实践问题。因为他对毛在社会主义下阶级斗争、党内斗争、党的历史等诸多问题提出了质疑。这个讲话就成为理论工作务虚会之前下发的五六个学习文件中的一个,发到参加务虚会的每个人手里,胡耀邦是把它作为理论工作务虚会的启发报告来看待的。

这一段,胡耀邦和胡乔木是基本一致的。也有不够一致的地方。对资产阶级自由化思潮的性质的认识,胡耀邦认为它是“民主个人主义”,这是毛泽东在建国前评白皮书中评价那些思想没有改造好的知识分子的话。这个话这时被胡耀邦运用。应该说,他对问题性质的严重性看得不够。

理论工作务虚会期间,各地否定四项基本原则的活动很严重,生产秩序、社会秩序、工作秩序都受到影响。一开始社会上只是要求平反冤假错案,这和党内主流思想,即解放思想,批判毛泽东“文化大革命”的错误,是基本一致的。而发展到这时,性质起了变化。如西单民主墙,变成了否定共产党的领导、寻求西方民主的舞台。特别是,出现了要求卡特来解决中国人权问题这样一类内容的大字报,还有在西单民主墙,发生了出卖关于中国对越南战争的情报这样的活动。

傅高义:三中全会后知识分子的幼稚病使他们说了很多过头的话。

程中原:在理论工作务虚会上,胡乔木和胡耀邦是一致的,虽然两个人对否定四项基本原则的严重性的认识上可能有点不同。当时胡耀邦是宣传部长、秘书长,地位更重要,要更加直接地面对这些问题。

另外,到1981年,思想战线座谈会,批《苦恋》(改编电影后片名《太阳和人》),就是在这个时候,他们也是大致一致的,没有什么分歧。因为对《苦恋》的批判是在邓小平看了电影之后,由邓小平主动发动的。邓小平认为这部影片是否定共产党、否定共产党领导下的中国。邓小平非常敏锐,看了电影之后就觉得它不行,跟解放军总政治部的负责人提出要批评该片(作者白桦是部队作家)。很快,《解放军报》就发表了文章。邓小平也交代了,批评中要讲道理。《解放军报》发文章以后,文艺界却按兵不动,没有跟着发动批判。当时一段时间,是文艺界有些人在抵制邓小平的这项决策。

到了1981年7月17日,邓小平找宣传部门负责人王任重等谈思想战线的问题,要求开展批评与自我批评,克服思想战线上的软弱涣散。邓小平说,文艺界有问题不可怕,可怕的是我们负责管理的部门在面对这些问题上表现得软弱和涣散。王任重向胡乔木做了汇报。胡乔木觉得邓小平这个谈话很重要。把这个谈话做了整理,给中央书记处学习、讨论。中央书记处会议决定,召开包括中央、地方、军队三方面的思想战线座谈会,从8月3日开始,中心议题,我个人理解,是围绕对《苦恋》的批评,开展批评与自我批评,解决思想战线的软弱涣散问题。胡耀邦在开幕会上讲话,胡乔木在闭幕会上讲话,二人在这个问题上基本是一致的。中央后来发的文件,即“如何克服软弱涣散”问题的文件,要全党学习三个人的讲话,即邓小平、胡耀邦、胡乔木。

胡乔木在讲话里,一方面分析了白桦的问题,说明我们的思想战线存在什么问题,应该怎么办;另一方面,对毛泽东延安文艺座谈会讲话以来中共在文艺方面的工作做了总结,在肯定毛泽东文艺思想的同时,提出也要反对“左”的问题。胡乔木大胆地指出,延安文艺座谈会上的讲话中,关于文艺从属于政治的提法,把政治标准作为衡量文艺作品的第一标准的提法,关于把具有社会性的人性完全归结为阶级性的提法,还有把到延安来的带有小资产阶级习气的作家同国民党相比、同大地主大资产阶级相提并论的提法,都是不恰当的。胡乔木在其讲话稿作为文件发出之前,又给胡耀邦和邓小平写了信,对一些问题作了说明,请他们审阅。胡乔木的这些意见为后来第四次文代会后提出文艺的“二为”方向(不再提文艺从属于政治,提文艺为人民服务,为社会主义服务)奠定了基础。邓小平在第四次文代会的祝辞中还没有明确提“二为”,但精神是这样的。后来,《人民日报》根据周恩来等的一贯提法的精神,根据邓小平祝辞的精神,写了一篇社论,提出“二为”,此后,即称为“二为”方向。

在第四次全国文代会上,周扬做报告。事先把稿子送给胡耀邦看。胡耀邦按照惯例,分发给邓力群、胡乔木看,吸收大家的意见。在这个过程中,胡耀邦给邓力群写了一封信,说周扬的报告他看过了,认为四次文代会开好的关键,是解决政治和文艺的关系问题。邓力群主持起草邓小平的祝辞,由卫建林执笔,贺敬之提了很好的意见,胡乔木做了最后的修改。

在这些事情上,他们基本上是一致的。

关于中国社会科学院的成立及其后胡乔木等人的工作

傅高义:社科院是什么时候成立的?

程中原:1977年5月7日,中央批准成立中国社会科学院。在1975年整顿的时候,哲学社会科学部就成立了一个三人领导小组。胡乔木是1977年11月就任院长的。

傅高义:1977年7月邓小平恢复工作后,胡乔木、于光远、邓力群等人在邓小平手下工作,政治研究室、社会科学院也都协助邓小平做工作。邓小平提出要做“后勤部长”,他们三个人是不是基本上搞科学、教育工作呢?

程中原:他们不单单搞科学、教育工作,也协助抓经济方面的工作。比如按劳分配、商品生产等问题上的拨乱反正也参与。

当时,邓力群面临一个到哪儿去工作的问题。1977年6月,姚依林按李先念的意见找邓力群谈话,征求他的意见,愿意不愿意去国务院财贸小组。财贸小组是陈云、李先念分管的国务院的办事机构,姚依林在那里当第一副组长,他是邓力群一二九运动时的老战友,一说就答应了。财贸小组组长是李素文,第二副组长陈国栋。邓力群去当副组长,负责理论研究工作,不管日常事务。

邓力群首先面临的工作是筹备财贸系统学大庆、学大寨的会议(简称双学会议)。准备领导人的讲话稿子,起草会议通知和关于发展商品生产、搞好财贸工作的文章。

首先是起草召开这个会议的通知。这个通知,当时担任国务院副总理的纪登奎在要抓紧做好财贸工作的意见上加上了四个字:理直气壮,变为要理直气壮地抓紧做好财贸工作。胡乔木对中央领导人的讲话稿(后由华国锋讲)进行了多次修改。胡乔木很强调商业和服务业这些第三产业。讲话指出商业和服务业是同工农业并驾齐驱的重要社会行业,社会经济的这种发展趋势,必将愈来愈明显。这是很有预见性的。华国锋的这篇讲话影响很大。外电评论说:这是华当了主席以后第一篇务实的讲话。

傅高义:这样看来,这个财贸战线的双学会议邓小平是与华国锋合作的。

程中原:可以这么说。

傅高义:双学会议陈云有否参加?

程中原:陈云已经出来工作了,但是没有参加。会议由李先念、纪登奎等人领导。

傅高义:1978年陈云提出调整,邓力群也是这样看吗?

程中原:不太清楚邓力群的看法。不过,邓力群对陈云的经济思想是很佩服的。1980年冬,他到中央党校讲“学习陈云同志的经济思想”,讲了四次。介绍《陈云同志文稿选编(1956年—1962年)》。1981年3月出版了《向陈云同志学习做经济工作》的小册子。

傅高义:我有邓力群的这本书。有些外国人认为整理陈云选集出版的时候还没有邓小平选集。邓小平是最高领导人。为什么陈云经济文稿选编先于邓小平选集?有的人甚至认为这是保守派抢占阵地。

程中原:没有想过这个问题。但我知道一些关于编辑出版《陈云文稿选编》的情况,可以说明外国人的猜测是没有根据的。

为什么要搞《陈云文稿选编》呢?邓力群在1978年访问了日本,1979年又访问了美国。通过访问,思考中国企业的生产经营制度改革问题。同日本、美国对照,中国企业在生产经营方面存在两个突出的问题,一个是统收统支,一个是企业只管生产不管经营。非改革不行。从访日回来,就成立了质量管理委员会,接着又成立了企业管理协会。经委办了干部轮训班。为给干部轮训班提供学习和讨论的教材,邓力群主持书记处研究室编了两本书,一本是《陈云文稿选编》,开头是从解放后编到1956年,以后又编到1962年;另一本是马克思《资本论》的摘编本《马克思主义再生产理论》。

傅高义:原来如此。

陈云的贡献和他同邓小平的配合合作

傅高义:党的十一届三中全会以前,陈云与邓力群关系、同胡乔木关系如何?

程中原:党的十一届三中全会前后,陈云与胡乔木关系多一些。1977年3月,陈云在中央工作会议的书面发言,事前同胡乔木商量过。胡乔木帮陈云加了一段,说现在的暂时困难是可以克服的。

胡乔木病危的时候,陈云派秘书前往看望,陈云有三句话,肯定胡乔木的功绩:乔木同志为毛主席做了很多工作,为党中央和中央领导同志做了很多工作,为中纪委做了很多工作。胡乔木听了很感动,表示要继续做工作。陈云主持制定关于党内政治生活的若干准则,主持修改党章,胡乔木都参与了。党的十一届三中全会到十二大,有关党的建设的文件,胡乔木都参与撰写。

陈云和邓力群的关系更加密切。关于历史决议该怎么写,陈云与邓力群谈了四五次,同胡乔木也谈了三次。邓小平与邓力群谈了八九次,直接指导怎么写。

傅高义:关于历史问题,其实陈云在延安时期,就很了解党内情况,因为他的位置比邓小平高,是吧?

程中原:是的。30年代在上海,陈云就是中共临时中央政治局常委。

傅高义:解放后,经济方面,陈云对毛有看法,也许和邓力群等谈过。不是公开的谈话吧?

程中原:陈云的谈话、文稿先是收到《陈云文稿选编》中公开发表,接着是在《陈云文选》中,然后是《陈云年谱》和最近出版的《陈云传》,公布了许多材料。

傅高义:关于建国以来若干历史问题决议的起草问题,陈云和邓力群谈了很多次。邓小平和邓力群也谈了八九次话,但是在《邓小平文选》中只收进了五六次。为什么?

程中原:有几次没有收到《邓选》中去。我想,主要是从内容的重要性考虑,不是因为有什么秘密的内容。对这些谈话,包括没有收进《邓选》的,去年出版的《邓小平年谱》记载很详细。

傅高义:我听说在陈云手下工作的人都很佩服陈云。因为他认真负责,全心全意为党服务,有办法。

程中原:是的。

傅高义:陈云认为市场可以利用,但是计划经济更重要。

程中原:据我了解,陈云首先提出市场经济政策,但他的含义与资本主义关于市场经济的含义不完全一样。他主张计划经济与市场经济结合。外界对陈云的“鸟笼经济”有误解。他对“鸟笼经济”的解释不是狭窄的,是富有弹性的。这只“笼子”对于国际贸易来说,可以包容全世界范围。

傅高义:陈云怕腐败现象。市场经济的确容易带来一些副作用。陈云害怕。邓力群也有同样的心理。按我的理解,邓小平的看法与他们也算一致吧?

程中原:是的,完全是一致的。邓小平有一点很高明,他认为只有发展经济,经济发展了,水平提高上去了,这些问题才可能解决。保持警惕,必要的限制,必要的防止腐败的措施不能缺少。但根本的问题是要发展经济。许多问题,经济发展后才能得到解决。邓小平有一句名言:发展是硬道理。

傅高义:邓小平好像说过“只要开门,苍蝇蚊子都会进来”,这是什么时候说的?

程中原:大概是1981年或1982年吧。

傅高义:我看了你们讲1975年的那本书,邓小平说要敢干,大胆干,一些政策后来可以再修改。我认为邓小平为了进步和发展国家经济,就要他们敢干,不要害怕。

程中原:对,邓小平在“文化大革命”中被打成第二号走资派。他从积极方面总结过去经验教训,没有因为被整而害怕。他不怕再一次被打倒。但是,许多干部没有邓小平这样的胆量。

傅高义:我看1975年那本书,1975年10月毛批评邓主持工作的一些做法。毛要邓说“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不说。

程中原:做到这一点真是不容易。“文化大革命”中,一会儿是这样的政策,一会儿是那样的政策。今天你是正确的,明天又说你错了。前一阵批倒批臭,过一阵又结合你。叫做翻烧饼。经过这样反复的政治运动,大批干部吓怕了,就怕犯错误,被打倒。

傅高义:所以他们只有服从领导的指示,是吧?

程中原:邓小平讲实践是检验真理的唯一标准,即使这样,人们也还是害怕犯错误。在重大历史关头,必须好好观察形势,才免得犯错误。

傅高义:1975年可以说是邓小平第一次不服从毛,是吗?

程中原:不,其实以前也有过不同意毛的做法。比如淮海战役,毛开头没有同意打。邓帽子一甩,下定决心打。后来毛同意了。要是一概服从,不发表不同意见,毛不会说有两个“独立王国”,肯定内部有些不听指挥的事情发生,只是我们没有具体研究这些问题。而1975年不愿意对“文化大革命”做决议,违背毛的意愿比较明显。我们叫“软抵抗”。

傅高义:桃花源中人,不知有汉,何论魏晋。这样说表示邓小平不接受毛的要求。毛知道邓跟他不完全一致。不然他不会说一生作了两件事情那番话。

程中原:邓小平超越了不能否定“文化大革命”这个底线。

傅高义:毛知道邓小平能干,邓也不是赫鲁晓夫,但是还是要给他一点压力。小平喜欢和毛谈话,但是后来小平不同意毛的关于肯定“文化大革命”的说法。

程中原:是的,毛要邓小平对“文化大革命”作决定,这是毛对邓抱有的最后希望。

夏杏珍:是毛对邓的最后希望和试探。

程中原:1975年整顿前面一段,邓小平感觉很好,毛很信任他。胡乔木和邓力群向邓小平汇报,江青在大寨讲评《水浒》的要害是宋江架空晁盖,江青指的是邓小平架空毛主席。邓小平听了说,是吗?我要向毛主席汇报这个情况。毛听后说江青:放屁,文不对题。据说,陈云问邓小平:你对主席的脉把准没有?邓答:把准了。这是个传说。被打倒前,邓对毛有信心。邓跟毛远新辩论时问毛远新,我主持中央工作从1975年9号文件开始,你看我干得怎么样?我都是按照主席的指示办的。在此之前,他到毛那儿谈过,毛对邓主持整顿以来的工作还是肯定的。

傅高义:十一届三中全会后,陈云是政治局常委,党中央副主席。12月25日任财经委员会主任。

程中原:1979年3月14日,中央决定国务院设立财政经济委员会。主任陈云,副主任李先念。当天,他们联名写信给中央,提出要用两三年进行调整。

傅高义:陈云和邓小平的年龄差不多。政法工作是否由陈云具体做?

程中原:1978年12月25日的政治局会议,确定陈云分管中央纪律检查委员会和公安、检察、法院、民政等中央政法部门工作。政法工作具体是彭真负责做。

傅高义:陈云的工作也包括平反工作吧?

程中原:对,三中全会前陈云就提出不少建议。

傅高义:除平反外,中纪委也管党内犯错误的人?

程中原:是的。违纪违法,都管。陈云做的一件重要的事是确立党规党法,包括制订党内政治生活的若干准则。这是党章的补充。

解决中央人事问题,特别是交接班问题,陈云管得多。一项重要措施是成立中央书记处,集体接班。

傅高义:彭真也负责这项工作吗?

程中原:彭真负责国家宪法的修改和法律的制订,管整个国家。陈云负责党内,在制订党规党法、整顿党风方面的贡献很大。

傅高义:带关键性的是经济问题、人事问题和腐败问题。这些都非常重要。在人事问题上,陈云和邓小平作了大量的重要工作。交接班问题邓小平跟陈云商量做吧?

程中原:这些重大问题他们两个人作为核心人物肯定要商量。

傅高义:陈云关心的问题太复杂,比如腐败等问题。邓力群的基本看法如何?

程中原:对腐败,邓力群深恶痛绝,也很忧虑。

陈云对《广东一些地区走私活动猖獗》一文有个批语,很严肃。说:“对严重的经济犯罪分子,我主张要严办几个,判刑几个,以至杀几个罪大恶极的,并且登报,否则党风无法整顿。”

高申鹏:1982年新华社有个内部资料,反映广东沿海走私猖獗。陈云指出,严重的要杀头。在陈云的批示上,邓小平加了八个字:雷厉风行,抓住不放。1月11日,中央就向全国发出了打击严重走私贩私、贪污受贿等违法犯罪活动的紧急通知。

傅高义:陈云讲全国一盘棋。1984年对海南岛汽车事件的处理,就是针对全国而来。经济也是如此,从全国范围着眼。

程中原:在历史转折时期,在确立思想路线、政治路线、组织路线的过程中,在解放思想、实事求是、拨乱反正、改革开放、坚持四项基本原则等一系列重大问题上,陈云和邓小平配合合作得很好,关系很密切。我写过一篇题为《邓陈合作与十一届三中全会的胜利》的文章,可以参考。(姜小凌、任意记录整理)

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