还原知识分子的精神原生态

阎 真 赵树勤 龙其林

时间：2008年6月15日下午

地点：湖南师范大学文学院

人物：阎真(中南大学文学院教授)

赵树勤(湖南师范大学文学院教授)

龙其林(湖南师范大学文学院研究生)

赵树勤龙其林(以下简称问)：继《沧浪之水》之后，你最近出版了长篇小说《因为女人》，这又是一部反响热烈、争论颇多的小说。一些评论者认为小说深刻地揭示了女性在物质主义的年代里必然的悲惨命运，是对生活的敏锐观察；另一些人则对你在小说中所揭示的女性的屈辱地位表示愤慨，认为这是男权主义对女性的一种轻蔑。那么，你是怎样想到要写这样一部女性题材的小说的?

阎真(以下简称答)：作为一个作家，我是一个绝对的现实主义者。写出生活的真相是我的最高原则，其他的考虑都必须让位于这个原则。如果有读者认为我的小说是“男权主义”，是“对女性的一种轻蔑”，那么我想问他，我的小说所表现的生活是否真实?女性读者应该看到，在自由主义和消费主义的时代氛围中，女性的情感生存受到了极大的挑战。这种挑战给许多女性带来了“悲惨命运”。这是我的小说所表现的生存真相。视而不见这种触目皆是的真相，不愿承认这种新的时代性挑战，采取鸵鸟政策，既不能使这种状态消失，更不能以正视现实的智慧应对挑战。我是把小说当做“历史”来写的，从宏观的时代氛围到微观的心灵波动，我都以“真实”为准则加以描写。如果有女性朋友“愤慨”，她应该对欲望化的社会氛围愤慨，而不是对表现这一现实的文学作品愤慨。其实，她们的愤慨也是我的愤慨，如我在小说中最后一节说道：“欲望优先，这是一个世纪性的错误，也是一个世界性的错误。”我跟她们是站在一起的j这些都是我写这部小说的动因。

问：你在《因为女人》的题记中对波伏娃的女性观“女人并不是生就的，而宁可说是逐渐形成的”提出了不同看法，我们知道，波伏娃这段话是非常有名的，可以说风靡世界，你为什么想到对她的论断提出异议?

答：我想把波伏娃的这种表述概括为“文明决定论”。她认为，“在生理、心理或经济上，没有任何命运能决定人类女性在社会的表现形象”。这太武断了，将文明的局部性重要意义当做了全局性的意义。而在我看来，女性的生理和心理的先天构成，在极大程度上影响着女性的气质和命运。回避先天性的生理和心理构成，认为是“整个文明”决定了女性的命运，无疑是片面的。如果我们进行溯源性追问，文明又是依据什么构成的呢?难道女性先天性的生理因素不是文明构成的最重要依据吗?流产、怀孕、生育、哺乳等等属于女性先天的规定性不会对女性均气质和命运产生重大影响吗?奥运会比赛分性别进行，这是由“整个文明”决定的呢，还是由先天性生理差异决定的?对波伏娃的论断，我不是反对，也就是说，我并不否定文明的意义，而是补充。有了这种补充，才是一种完整的理论表述。这也是我构思这部小说的思维基点之一。

问：《因为女人》的出版，使当代知识女性在经济时代的命运成为一个备受关注的话题。在现当代文学史上，对女性命运的关注形成了一个传统。你觉得这部小说与之前聚焦知识女性命运的小说相比有什么特色呢?

答：自由主义和消费主义的时代氛围对女性特别是知识女性的情感生存带来了严峻的挑战。为什么特别是知识女性?因为她们面对的男性更加优秀。这部小说突出地表现了这种具有历史意味的挑战。我的小说只是写出了我认识到的生活的平均数，在许多时候生活的严峻性其实已经大大超过了我的描写。把这种挑战提升到一个新的层面予以表现，这是我的小说的一个特色吧。同时，对两性生理性差异的关注，也是小说的一种理论开拓。如果有读者要问：既然欲望化社会现实无法改变，而女性的性别也无法改变，那么在这个时代女性的悲剧命运不是必然的吗?我的回答是，这种推论有局部的必然性，小说主人公柳依依就是这“局部”中的一员。但生活中毕竟有许多女性在这种“局部”之外，她们非常幸运，很不容易。她们成功的唯一道路，就是由爱情及亲情，除此无路可走。这需要内敛，需要真诚。感情和身体在欲望化氛围中不停流动，就不可能有最起码的纯情。没有纯情，哪有爱情?没有爱情，哪有亲情?也许还有一条路，即不对男性抱任何幻想，把他们当做可有可无的阿司匹林，做一个“嫁给自己的人”。很多有独立性的女性就是这种状态。在我的想法中，这不能叫做成功，也不符合人性，毕竟女性还是希望得到一份真爱的。

问：从《曾在天涯》中的林思文、张小禾到《沧浪之水》中的许小曼、董柳，再到《因为女人》中的柳依依、苗小慧等人，你对女性人物的描写已经形成了一个系列。在这三部小说中，女性人物似乎始终处于一个挣扎的状态，她们在爱情、家庭和社会的压力下都呈现出某种异化的特征。在这些形象差异化的背后，我们却能够发现某些一致的地方，那就是女性的聪明也好、善良也好，都会在社会中逐渐地被扭曲，神经兮兮而且歇斯底里。令人惊讶的是，作为一名男性作家，你小说中刻画的女性形象异常鲜明，尤其是她们的隐秘心理展现得淋漓尽致，你是如何准确把握住她们的精神内核的?

答：女性的挣扎状态和异化特征不是我的小说的特点，几乎所有文学作品都在表现这种状态和特征。在准确表现女性情感和隐秘心状方面，我的小说还是有某种特点的。我在生活中非常粗枝大叶，与人打交道也从不斟酌话该怎么讲，可一旦进入写作，我就换了一个人似的。因此很多读者见了我都觉得“文如其人”在我身上没得到验证。这种表现心灵的能力，也许基因中还是有一点这方面的构成，正是这种东西把我引到写作的道路上来了。另外就是长期的阅读，培养了感性的想象力。

问：你的《曾在天涯》、《沧浪之水》和《因为女人》三部小说，其实是有一个内核的，那就是寻找自我、追问自我。小说的主人公都具有敏锐的观察力，他们在纷纭的世事生活中捕捉到了那些稍纵即逝的瞬间，并努力从中思考着生命的意义。可以说，你的这些小说内容跨度很大，却始终有一个基点，也就是主人公对精神的自我审问以及对生命终极价值的反思。在你看来，小说叙述强调精神的意义是什么?

答：也许因为我是一个教授，也懂得一点理论，我写小说是非常注重理论背景的，这就是你说的“内核”。对我来说，讲一个故事是远远不够的，表达思想才是我的目的。我笔下的人物都是知识分子，他们对生活的体验都很敏感，也总有一种形而上的情怀。我的三部小说在内容上跨度很大，这与一些专门写某类题材的作家是不同的。我写一个题材，要进行长时间的思考，作很多笔记，尽量挖掘甚至穷尽这个题材所包蕴的思想内涵。《沧浪之水》我思考了两年作了一千多条笔记才下笔。《因为女人》作了两千多条笔记。这就是为什么，我写一部小说需要五年以上的时间。一旦小说完成，这个题材对我来说就没有多少可挖掘的空间了，再写就是自我重复，失去了创意。而没有思想创意，我是不会动笔的。这就是为什么我要不断转移阵地。下一个阵地在哪里?我很茫然，也很苦恼。我要

多看看，多想想，争取这一辈子还有力量再写一部长篇。

问：很多学者认为，中国缺乏真正的宗教信仰，导致终极信仰的阙如。而你的小说却恰恰选择了中国小说最薄弱的环节进行强攻。你是如何想到要从这方面进行着手的呢?

答：你这个问题提得很好，一般人都不从这个角度提问题。信仰问题是我非常苦恼的问题。作为一个中国知识分子，总有一种进行形而上追索的本能，但这种追索往往没有结果，回过头看，市场反而更加真实而实在。市场经济的确有一种解构性。我的三部小说，都表现了形而上的向往与生存现实对这种向往的解构之间的矛盾。这在很大程度上也是我自己内心的矛盾。到今天我至少还能够把写作当做一种信仰来追求，在一个自己不存在的世界中，还有人在读自己的小说，这就是我的信仰，比当一个大人物或者亿万富翁更具挑战性和诱惑力。

问：你既是一名作家，也是一名大学教授，熔感性与理性于一炉，这或许是你的优势所在。余华曾说，他作为一个读者比作为一个作家更优秀，其实强调的也是欣赏、判断文学作品的能力对其创作的裨益。你从事学术研究的知识与能力，可能会帮助你建构自己的写作风格和思想深度。但是我也注意到，一些有名的学者也创作过小说，却少有能获得广泛好评、产生巨大社会影响的。与其他学者型作家相比，你认为自己创作的特点在哪里?在你的思想形成过程中，哪些思想家、作家、学者曾经给予你的创作重要的启发?

答：我勉强也能算一个学者型的作家吧。学者的身份能使我对事情进行更加深入的理性思考。也许我的特点在于能够将感情和理性比较有机地融合起来，这种融合就形成了我的一点优势，使我的小说在理性层面有较丰富的话题性，在感性层面有较好的可读性。对我影响最大的作家是曹雪芹和鲁迅，对他们的作品我是多少熟悉啊!还有茨威格，他对人物内心的穿透力给了我很多启发，这种穿透力在很大程度上也成为了我的小说的艺术特点。

问：听说你为了写好《因为女人》的开头，专门花费几个月的时间阅读中外经典名著，而且你曾经出版过学术著作《百年文学与后现代主义》，能谈谈外国文学对你的影响吗?与西方经典文学作品相比，你觉得中国作家的局限在哪里?

答：我是在信仰层次上看待写作的，因此抱有虔诚之心，不敢稍有懈怠。为了使这部小说有一个稍有新意的开头，特别是第一句话，我犹豫了几个月时间，翻阅了数十本古今中外名著，专门跑到图书馆教师阅览室一本本看，看那些名著是怎么开头的。为了理论研究，我比较系统地阅读了西方现代主义文学作品，卡夫卡、贝克特等人对我有较大的精神影响。但从创作的角度来说，还是写实的作家影响更大，如托尔斯泰、屠格涅夫、茨威格等。相对西方经典而言，形而上的意味不足可能是中国作家的局限。

问：不仅是西方文学，古代文学作品也在你的小说中打下了鲜明的烙印。例如，《沧浪之水》中的中国历代文化名人素描典故，又如三部小说主人公所受到的传统道德、文化观念的制约，等等。你觉得传统文化为自己的小说创作提供了哪些帮助?

答：毫无疑问，我是一个典型的中国化的知识分子，中国文化对我来说已经成为了血缘和本能。从孔子到鲁迅到当代一些优秀作品，都给了我很多启发。从写作技巧来说，《红楼梦》的人物对话使我受益良多，一本《红楼梦》放在床头，已经翻烂了。还有唐诗宋词的“意境”，融“境”与“意”于一体，也对我的审美选择有极大影响。不知你注意到没有，我的小说对氛围、环境的描写是非常注重的，无感性背景的纯故事性的写法，不符合我的审美习惯。我在写小说中也尽量追求“意境”。

问：作品中的艺术表现，如想象、意境、语言等，其实是非常关键的部分。过去的文学理论过于强调写什么，而忽略了怎么写的问题，这也造成了当代文学史上的不少作品存在着重内容轻形式的弊端。事实上，艺术表现在小说中的地位是极其重要的，有时甚至可能超过内容本身。作家在进行文艺创作的同时，实际上也就展现了他洞察人性、观察世界的视角与心理结构。

答：我的文学观可以用八个字来表达，即“崇拜经典，艺术本位”。小说要有精神表达，而且是创意性表达，但这种表达需要艺术化。没有这个艺术化过程，精神表达在艺术的意义上就是苍白的，乏力的。在这方面，我觉得中国新文学的基本观念还是有某种偏失，即在价值判断中内容所占的比重过大，因此这种判断有可能被历史证明是有问题的。我写小说对艺术性因素是非常注重的，如人物的对话、心灵的隐秘曲折，意境的表现，以及语言的想象力。我自己觉得《因为女人》在这几个方面还是做得比较好的。

问：在中外文学史上，很多优秀的作家总能在其作品中给我们营造出别具一格的艺术审美空间，福克纳、波特、韦尔蒂、奥康纳与美国南方，鲁迅与绍兴，莫言与高密东北乡，余华与海盐，阿来与阿坝等等，无不在说明一个独创性的小说世界对于文化作品而言具有何等重要的作用。你的小说中对长沙语言、地理的描绘，在三部小说中呈现出逐渐增大的比重，如果说《曾在天涯》中更多的是对长沙方言的书面继承与改造，那么到了《沧浪之水》和《因为女人》，这种对地域文化和空间的表现更加明显，不仅小说中的语言、生活靠近了长沙城市，甚至连一些典型的地理空间也进入到小说，令人读来乐趣无穷。除了以现实主义的精神来表现生活外，你小说中对长沙地域空间的钟情或许还有超越地理学的思考?

答：长沙是我的生长之地，我在写小说时调动了一些地方文化元素，这也是很自然的。但这是局部的，我并没有像你列举的那些作家一样，把地域性因素作为价值本体追求。沈从文是写湘西的，离开了“湘西”就很难谈他的小说。我的小说与这种状态还是有很大的区别的。

问：巴尔扎克认为小说是一个民族的秘史，强调了小说创作对认识一个民族和时代的重要性。而在阅读你的小说时，我们也能够强烈地感受到不同时代的思想、文化和社会生活在其中的痕迹：《曾在天涯》描写了二十世纪八九十年代身在异国他乡的知识分子的生活、情感经历，《沧浪之水》反映的是由传统社会向市场经济转型的八九十年代之间的故事，而《因为女人》则将时代背景推进到了二十世纪末期及至新世纪。从这些作品，我们能够知道你对八九十年代和新世纪的理解，以及你对这些不同阶段的精神记忆。

答：我把小说当做“历史”来写，哪怕是写女性命运的小说，历史氛围和：背景也有着决定性的意义。我自己并没有事先安排，但三部小说完成后，还是写成了一个转型时期中国知识分子心态的系列，从不同侧面表现了这个时期中国知识分子的状态，或者说精神记忆。

问：马提亚尔说：“回忆过去的生活，无异于再活一次。”事实上，创作和阅读长篇小说对于我们发现、体味社会进程、昔日精神同样具有非常重要的价值。对生活的漠不关心会导致精神的淡漠，而直面时代热点又不经意地遮蔽了其他信息，到最后又会导致后来者对历史的误读与幻觉，因此如何再现尽可能真实、原生态的历史就成为考验作家的试金石。长篇小说创作是否能够再现某一特定时代的社会生态、精神氛围，究竟

应该从哪个角度来进行还原，是拒绝主体介入的“零度叙事”还是主体意识鲜明的宏大叙事，或者是其他的方式?从你的三部小说来看，你为我们提供了一个新的视角。

答：我将客观性当做写作的基本原则，也就是说，尽可能真实地表现生活。但客观性是很难被证明的，因为第一，任何一部小说都只能表现生活的局部，就像《因为女人》，表现的是感情遭遇困扰的女性，那些感情上很顺利的女性就可能认为不真实。第二，还有更多的社会层面的内容不可能表现，很多历史内容被遮蔽了。这也使我感到困扰，小说在什么意义上是“历史”的?鲁迅表现国民的麻木愚昧，特别是社会下层人物的精神病态，即“国民性”问题，但不久之后中国就发生了以社会下层人物为主体的翻天覆地的革命。我们能不能据此说鲁迅的表现是“非历史”的呢?

问：你的三部小说题材各异，却同属于知识分子题材，这应该不是一个巧合。在现当代文学史上，反映知识分子题材的作品其实是很多的。但是很多作品对知识分子的理解过于理性了，总认为他们代表着某种信念、追求或特征，形成了一种漫画式的创作模式，一些人物的心理转变、行为差异很突兀。很多人一谈到知识分子，马上就会想起美国学者爱德华·W.萨义德的《知识分子论》，并因此来评判当代小说中的知识分子形象。其实，知识分子是一个非常复杂和矛盾的集体，他们的内心世界并不是固定不变的。如何通过当代知识分子的精神历史进而展现一个时代的社会、思想、文化历史，对作家来说是一个巨大的挑战。

答：萨义德以责任感来定义知识分子，我觉得这种标准太高而且狭隘。按这种标准，我不知道有谁敢说自己是知识分子，我本人是不够格的。以这种高度来看当代小说中的知识分子形象，恐怕绝大多数都不能算作知识分子。我个人没有能力为“知识分子”下一个定义，但对“知识分子”的理解要宽泛得多。对我而言，我就想写出当代知识分子的心灵史，我不知道自己有没有能力完成这个目标。我觉得目标还没有完成，因此感到有必要再写一生中最后一部长篇。

问：你在不少文章和访谈中都曾经谈到过自己对知识分子问题的关注，而你的创作也验证了这个观点：《曾在天涯》关注的是海外知识分子的精神困境，《沧浪之水》聚焦的是具有传统信仰的知识分子的当代境遇，而《因为女人》则从女性的观点来反观当代男女知识分子对待爱情与人生的观念嬗变，它们共同构成了一部知识分子的三部曲。这三部曲都写到了知识分子的困惑乃至陷落，但是在深处仍然饱含着你对知识分子良知、精神和处境的一种期待，其中既包括强烈的社会使命感，又有很浓烈的自省意识和批判精神。那么在你看来，当代知识分子的困境的根源在哪里?作为当代人，我们如何面对这个挑战?

答：我觉得用“世俗化”这个词来描述我笔下的知识分子，可能更准确。在我看来，世俗化过程对中国知识分子来说有群体意义上的必然性，市场太厉害了，太具有解构性了，一个人很难反抗，特别是，反抗了也没有什么意义。世俗化和形而上追求的矛盾，是我小说主人公精神世界中的一对基本矛盾，三部小说的最后一节都集中地表现了这一点。高力伟赚钱回国，但他还在考虑生存的意义；池大为心系官场，但他仍在仰望星空；柳依依对爱情绝望，但她仍渴望“一份心情”。还有一种形而上的力量在提升着他们，使他们没有“堕落”到底。能不能因此而判断，知识分子并不是像有些人描述的那样没有希望。