我通过写作匿名

于　坚

1．你对当前中国诗歌界的状态满意吗？

我不关心诗歌界、诗坛之类的。我的写作开始于２０世纪的７０年代，那时候中国可没有什么诗歌界。

2．你倾向于把自己的作品给什么人看？

一切人。

3．你是否有固定职业和收入？

有。我１９８４年大学毕业被国家分配到云南省文联工作，一直在《云南文艺评论》当编辑。

4．你是否能接受自己从此再不写作诗歌

没想过。好像无所谓接受与否，有感觉就写，没感觉就不写，写诗是我的存在方式之一。令我最不空虚的一种方式。写一首是一首。

5．你的诗歌启蒙读物是什么?

中国古典诗词。《新华字典》。

6．你如何看待诗歌朗诵？

无所谓，看是什么情况了。中国的诗歌朗诵会大多令我作呕，尤其是配乐诗朗诵。

7．你在宗教信仰上有何倾向？

我相信在诸神之上有一个更高的神。中国当代的诗人大多数是唯物主义者，唯物主义是中国教育的常识，大多数诗人在这种基本教育里面形成了自己的世界观。这是当下汉语诗歌贫乏而喧嚣的根源。云南世界给我的最大影响是，我相信不可知世界的存在，常存敬畏之心。

8．你如何看待各类诗歌奖项？你认为近年来文学界哪个奖项最具或最缺乏公信力？

在诗歌上，所谓“公信力”就是时间。我不相信当下的任何诗歌奖有多少公信力，诺贝尔文学奖也没有什么公信力。在某个时代中获奖与穿越时间是两回事情。前者只有利于改善获奖者的生计。杜甫说得很清楚，“千秋万岁名，寂寞身后事”，这不是对命运无可奈何的悲叹，而是杜甫对存在的一个选择，是一个基本的写作立场。说得知识分子点，就是“保证自己在主流文化中的永不成功”。写作是从世界中出来，但要回到世界之中，回到世界之中，就是回到匿名。匿名是伟大作品的持久魅力。诗经、荷马、格萨尔王史诗、甚至莎士比亚都是匿名者的作品。千秋万岁名，就是匿名于时间。我曾经在一首诗里说，“在汉语中 李白就是明月”，这就是匿名。明月通过李白的诗歌成为中国意象，这就是匿名。如果写作是为了在自己时代中成功，那么做许多事情都比写诗更容易，它们光明磊落就是为成功去的。写诗的悖论是，你离它越近，你就离时代的聚光灯越远。写诗，又为了在时代里成功，是很难受的，成功了，诗离你远去。诗天然的先锋性必然总是抛弃那些成功的东西。所以我说过，诗人必须在写作上一次次地自觉地重返地下。我通过写作匿名。作品被这个时代所注意，不是作品自己为此努力的结果，诗是语言、经验、记忆以及对普遍性的把握。诗只抓住那些最基本的、不变的方面。诗在时代中的影响是河流流过，泥沙俱下的结果。

9．你如何看待诗和当代艺术之间的关系? 除诗歌外，你还比较关注哪种艺术形式？

诗一直是当代艺术的核心。在八十年代，先锋派诗歌与新潮美术曾经并肩，但今天已经分道扬镳，当代艺术成为“富起来的”另类捷径。对我来说，已经完全不足为道了，完全丧失了我曾经对这一行曾经有过的敬意。诗是高于艺术的，因为在本质上，诗是彻底无用的，而艺术的技艺性使它总是会在某个时候得到商业的青睐，在黑暗的中世纪诗人和艺术家是战友，之后艺术家前往资本家的客厅。而诗人回到普通人的桌子上，摊开下一张白纸，继续古老的先锋派事业。伟大的艺术家骨子里是诗人，他一生的矛盾是对抗艺术的有用回到诗的无用。诗的形而上的、宗教性的、天然的无用保证了诗人在创造文明的这一行中总是地位卑微的最高当局。我知道那些成功的文化人永远嫉妒诗人，这是他们永远过不去的一道坎，世界的一切方面都向你的成功脱帽致敬，但在诗人这里，对成功的轻蔑并非酸葡萄。艺术的形式在２０世纪恐怕已经被告罄。我不关心艺术形式，我关心的是它们如何在心灵上复活。今天的艺术只有主义、观念，没有心，我觉得今天做个艺术家比过去时代容易多了。拼个大胆，玩个希奇，摆弄点新材料新设备加个小观念，大不了就脱嘛，很容易，无非你敢堵枪眼我不敢而已。写诗可没有那么简单，与唐朝或者春秋时代一样，一张纸、一只笔，先生，写吧。而后面还有已经写下并传下来的几万行在睥睨着你呢。

10．你认为个人化的诗歌创作和媒体以及大众审美习惯之间的关系需要调整吗？如果需要，应该如何调整？

继续拒绝庸众。也不为自以为是的“少数”写作。决不为时代调整自己。写作是最后的自由。

11．你觉得中国当代诗人说得太多了吗？太多不相干的言谈是否妨碍了诗歌创作？

不多。保持沉默也许真的就是O，滔滔不绝也许就是辉煌。中国今天有价值的关于诗歌的话都是诗人说的。

12．你如何理解“自由”？

也许除了在写作的过程中我会偶尔碰到那个叫自由的家伙以外，我确实不太知道何谓自由。

我不认为所谓自由的生活是值得追求的，我追求的是有限的生活。我觉得自由是人类最大的一个谎言，我们为这个谎言而殚精竭虑，而它只是个永远的隐身人。自由是一种让你进一步被限制的永恒活力。

当你意识到自由并不存在，你却自由得多。

13．你觉得目前大中小学里的汉语言教育以及诗歌教育是否存在着误差？如果有，你有什么建议吗？

诗歌教育只是个良好的愿望，用谁的诗歌去教育呢？在世的诗人恐怕又要为此打起来。如果出发点是，用自己的诗去教育，恐怕得先去教育部谋职，在这方面，在大学上班掌握着编写教材权力的一些诗人已经捷足先登了。这又要说到“公信力”，这种东西在一个正常的社会里就是良知，但我对文革后的中国的“良知”完全没有信心。唯物主义的诗人们唯的是可以立即兑现的“物”，在许多诗人那里，诗歌其实已经成为“物”了。诗歌教材的百花齐放也许是个好办法，我觉得博客式的诗歌教育就很好，大家自己去选择，而不是假权威之名强加于你。

网络时代的到来，使每个诗人都可以宣称自己是NO：1。这当然是诗人的自由，但诗歌的不自由不在诗人的写作这里，而在读者这里。所以百花齐放，一律NO1：然后交给读者。过去时代的诗歌教育是行政的结果，教育的本质就是行政，教什么不教什么是由权力强加的，他永远是少数人的自以为是。诗歌教育有点专制的味道，我主张给予诗歌更多的展示空间，全是NO：1的展示方式，由读者自己去选择。在诗歌创造上，各时代的作品也许是传统的、反传统的、先锋的、断裂的……等等，但阅读是一个经验和历史的过程。我的意思是，人们不可能从一首先锋派诗开始他的阅读生涯，阅读的经验从识字就开始了，也许还广阔得多，这种经验决不保证人们将来阅读某些已经被称为经典的作品时必然将其视为经典，例如卡夫卡的作品。人们选择什么样的诗歌教育自己，这是一个复杂的过程，而不是简单地改写教材或者文学史就可以做到的。在这方面我是个虚无主义者，我不相信存在着某种正确的诗歌，过去时代教材的理由是“正确的诗歌”，这令我们反感，而今日自以为是的“诗歌正确”难道就不令未来的读者反感吗？我觉得大量的诗歌出版物、学生诗歌辅助读物，各种标准的诗歌史（而不少数几个国家批准的教授的诗歌史）,诗歌活动是所谓教育的最佳途径。

现在的诗歌生态其实相当好（诗歌史写作除外，那些很多是自以为是、强词夺理（未可厚非），但以绝对正确、权威的面目出现。），百花齐放，官方刊物不发表，上网嘛，自己印嘛，谁还说自己在发表上受委屈？但没有读者就怪不得谁了。我比较欣赏博客这种方式，每个诗人自己将自己的作品放上去，像古代一样，没有任何优势特权，大家平等，作品直接面对读者。就是如此自由地发表，如此放肆无耻地自卖自夸自我宣传自我包装，如果依然受到冷落，那也许就不是读者的问题了。真正的诗人应该敢于脱离诗歌圈子，直接面对读者，网络是个诗歌的试金石，你不在诗歌的论坛上的小圈子里玩，自己去开个博客，还有没有读者？有些诗人以为是封闭的八十、九十年代冷落了他们，可现在如何，读者不买帐依然不买帐。诗歌论坛其实是个小圈子，容易令诗人自我陶醉，有几百个点击，就以为已经名满天下了，其实诗歌论坛都是很便宜的地方。

诗歌奖、诗歌选集其实都是个人或者小圈子趣味的强加，今天的问题是这种个人趣味还不理直气壮。还要假“公信”“权威”之名。

14．你如何看待中国传统诗歌？你的传统在哪里？你认为新诗90年的历史足以形成一个新的传统吗？

当然是一个传统。如果说在５０年代以前，诗人的写作还主要是为“白话写诗”争取合法性的话。对我们这一代诗人，用白话写诗可以说是天然的、天经地义的了。许多人以为５０年代以来没有诗，我不这么看，那个时期其实完成的是新诗合法性的问题。在８０年代，新诗已经得以像古典诗歌那样，为语言的魅力、风格化、形式和“人不可或缺神奇之物”、“人不可能停止虚构”（布洛代尔语）而写作了。它再没有三十年代诗人要自觉地“写得与古典诗歌”不同这样的文化阴影。现在有些诗人说“后口语”，如果真的存在的话，我和韩东等人的写作不就是一个传统吗？而对于我这样写了三十年还在继续的诗人来说，我自己也是我自己的传统。

15．你认为80年代的诗歌状态比现在辉煌吗？为什么？如果你经历过80年代，你当时发表过多少作品，怎么发的？现在呢？

说到二十世纪中国的八十年代时候，我要引用尼采的话：

“也许天才的产生只是在人类的一段有限的时间中。因为人们不可以同时期待人类的未来将产生这样的事物。它们为自己的产生而要求属于过去某个时代的特定的条件；例如，我们不能期待看到惊人的宗教感情所产生的效果；因为这种感情本身的时代已经过去，许多非常好的东西绝不可能再发展，因为它们只能从它们的时代发展出来。所以再也不会有生活与文化的宗教视野。也许圣徒的类型只有在睿智的某种局限中才成为可能。而高度的才智也许是为人类的某个具体时代保留的：它变得突出——继续变得突出，这是因为我们还生活在这个时代——这时候，一种非同寻常的、长时间集聚的意志力例外地通过遗传而将自己转到了精神目标上。当这样的疯狂和干劲不再大力培养的时候，高度的才智也将消失”。

“如果生活在完美的国家里才是秩序井然的，那么现在就完全不会再有任何作诗的动机，也许只有落伍的人才会向往诗一般的虚构。这些人无论如何都会渴望回头看，向往那些不完美的国家与半野蛮的社会的那些时代，向往我们的时代。”

“社会主义者渴望为尽可能多的人创造一种舒适的生活。如果这种舒适生活的持久家园，即完美的国家，真的要被达到，那么伟大的才智以及一般来讲的强有力的个人从中生长出来的土壤将会遭到这种舒适生活的破坏：我指的是那种强大活力。如果这样的国家得以实现，人类就会变得过于虚弱而不可能产生天才。” 尼采：《人性的，太人性的》

八十年代有一种巨大的精神力量，这是文革时代全面精神控制所积聚造成的，这种力量本身就像宗教力量一样，造就了一代圣心天才。而他们并没有完全得到自由充分的释放。

而今天，我以为这种精神力量已经不存在了。物质、技术、现代化、生活的全面虚拟化，生命空间的日益萎缩、平面化、量化、全面的反自然是这个时代的特征。今天无病呻吟、就事论事的诗、修辞游戏的诗、小感觉的诗比较多。缺乏心灵和气象，很多诗人只是为了争个著名诗人的头衔而写，写诗像奥林匹克运动会一样，是去比赛，不是去存在。杜甫说：“千秋万岁名，寂寞身后事”，“千秋万岁名”，就是匿名于永恒。就是“吾丧我”。这种写作恐怕过时了吧。

我对下一代人的写诗前途是比较悲观的，我越来越感觉到，未来的世界完全可以不需要诗歌而存在下去。诗人将成为文明史上的恐龙。诗歌也许只是作为文明无关痛痒的对立面才存在下去，就像西方当代诗歌那样，只是少数波希米亚人士的自我陶醉。

16．你认为朦胧诗人的成就是否被夸大了?你觉得朦胧诗人中艺术成就最高的是谁？

是有些夸大，人们忽略了那个时代在文化生态上除了北京什么都没有这个事实。许多天才在中国外省的黑暗里被遮蔽着。就是今天，这种不平衡的文化生态还是令许多外省才子最后成为诗歌神经病，出名狂。

17．你有固定的写作圈子吗?你怎么看待圈子?它们对你的写作有无影响？

现在没有。有几个我信任的朋友。圈子当然对写作有影响，如果大家坦诚相处，肝胆相照，对写作有好处，比如早年我与尚义街６号、《他们》的朋友，彼此攻击作品不足是常事，彼此热爱，惺惺相惜。现在的圈子，好像都是为了互相吹捧，一有出名机会就鸟兽散。没意思。

18．你最近在忙什么？能说说昨天整整一天你是如何度过的吗？

去单位上编辑稿子，发稿费、跑印刷厂什么的。最近我成了办公室年纪最大的元老，同志们体谅我已经干了20年，我就有更多时间写诗作文、旅行。我一般黎明６点起床，就开始写作。大约四个小时。然后吃饭、午睡。然后看书、练习书法、听音乐、看碟，或者去拍我的另一个纪录片，因为拍摄地点就在我的城市里。或者游泳，或者在城里步行思考。去菜市场购卖食物，晚上我看电视。10点我睡觉。

19．请你就当代诗歌的现状发表一点见解。

在二十世纪八十年代以来，诗歌在使汉语从普通话的意识形态化的僵硬语言回到生活的语言，灵魂的语言上做出了巨大贡献。今天，当许多写作形式都被市场经济的意识形态瓦解之后，中国写作唯一大面积幸存的是诗歌。但这是一个“诗的孤立区”（T·S艾略特）诗歌卖不掉，不是诗人们写得不好，而是中国读者普遍庸俗，在今天，人们普遍认为加入现代化最重要，而现代化没有为诗留下空间。诗歌的空间是古代留下来的“孤立区”。诗人自觉地不靠诗歌来生存。“笔落惊风雨，诗成泣鬼神”，传统的诗性决定诗歌必须是先锋的。诗歌天然的“无用”“不可成功”“处于非经济生活层面”决定了它在先锋派领域中的纯粹性。诗歌被边缘化是一个谣言。诗歌是缓慢的，它不追求在当下生效，它像注射点滴那样逐渐渗透到民族语言的血液中。诗歌继续着杜甫所谓“千秋万岁名，寂寞身后事”的事业，“道发自然”、尊重天才、“诗有别材,非关书也;诗有别趣,非关理也”，“飘然独忘机”依然是诗歌的主流常识。诗人的波西米亚小集团像古代的兄弟会那样，继续着办着各种民刊，继续着对主流文化的永不成功的攻击，在唯物盛行的时代，这些唯心者，担当着精神先知、民族巫师的使命，这种使命在过去时代说起来有点做作，但今天却是天降大任了。五千年来，人们争论的是诗歌的形式问题，这么写或者那么写。现在人们已经说出“诗意丢了就丢了”“现代诗没有存在的必要”，这犹如喊出了“上帝可以死了”，可怕的是说这话的不是尼采而是平庸的大众。