黑托尼：为争取更多的自由而战斗！

阳　敏

[编者按]

恐怖主义、自杀性袭击、宗教极端分子，媒体用这些词语喋喋不休地在人们的头脑中构筑了一个伊斯兰世界，而已经习惯于依赖媒体彼此了解的人们，则很少有耐心和热情去探究伊斯兰的日常生活。

了解另一种文明和历史，才能更懂得自己的文明和历史，而了解的意愿，正是不同文明间交融与对话的基石，这也是访谈埃及著名作家黑托尼和伊朗翻译家阿姆罗依且专辑刊登的初衷。

“我呼吁阿拉伯文人、欧洲文人、美洲文人以及其它文化地域的文人都应当联合起来，第一是为了解彼此的创作成果，其次也是为了形成强有力的力量，反对任何企图引起宗教冲突和隔阂的政策，因为它会威胁人类进程，导致人类向蒙昧时期倒退。”

这是不久前黑托尼在中国社科院“亚洲现代化进程中的历史经验”国际研讨会上演讲时，所发出的深沉呼吁。

哲迈勒·黑托尼1945年出生在南部埃及，生长在旧开罗，被认为是当代阿拉伯文坛最杰出的作家之一，作为1988年诺贝尔文学奖得主纳吉布·迈哈福兹的嫡传学生，他还被看作继其老师之后，最有希望再次为阿拉伯世界捧回诺贝尔文学奖的作家。从1993年开始至今，黑托尼一直担任阿拉伯唯一的文学报《文学消息》报的主编。

1967年，埃及经历了阿以战争。作为战地记者，黑托尼奔赴战场接受了战火硝烟的洗礼。阿拉伯民族的苦难和中东地区动荡的局势，始终纠结在这位作家的心头，他说我们必须面对这种建立在宗教因素上的冲突，要试图去结束它，不管是基督徒，还是穆斯林，不管是东方人，还是西方人，都应当如此。

文明不应冲突

《南风窗》：你在演讲中一直强调文化交融的重要性，并且认为自己的一生就是不断学习和借鉴的过程，继承了所有人类文明的遗产。是这样吗?

黑托尼：尽管古埃及文化在历史上高于西方文化，尽管最早的宗教都缘自古埃及和两河流域文明，但这并没有让我拒绝去了解西方文化。

在我看来，文明是不应该发生冲突的，而是更应该融合。古埃及文明曾与其它地域的文明交融，对希腊文明进而对整个欧洲文明都产生了影响。直到上世纪90年代，我都认为人类文明达到了相互肯定的阶段，而不是一种文明消灭另一种文明，阿拉伯文化与欧洲文化也在彼此靠近，直到出现了“文明冲突”这一观点。

我1959年开始写作，到1967年发表第一篇短篇小说，为寻找自己的创作风格迈出了第一步。这中间共有8年的时间，通过8年的借鉴与创作尝试，我发现了一种被忽视的文学形式和创作风格，它存在于阿拉伯古典文学以及各种文体的文本里，例如文书、年鉴、手记、决议、甚至建筑说明书、南部埃及的口头文学等等。我尝试着借鉴这些文体，并与西方现代小说及其它文学创作相融合。在我内心里，波斯的《列王记》、阿拉伯的《一千零一夜》、印度的《罗摩衍那》、古埃及作品、陀思妥耶夫斯基、契柯夫、纳博科夫、尤金·尤涅斯库、加西亚·马尔克斯、托马斯·曼、雪莱、阿拉伯的穆太奈比、麦阿里、纳吉布·马哈福兹、波斯文学家萨迪克-赫达雅特、哈菲兹以及阿拉伯古代很多不知名诗人的作品和中国古代哲学作品等等，所有这些都是交融在一起的。可以说，我是将所有我了解到的人类文学作品都进行了融合。

不过，我并不赞同“世界大同”的思想，文化保持自己的特点还是很重要的。文化要交融，但要有自己的特点，全世界的人只吃一种食物，只听一种音乐，只穿着一种服饰，这是文化贫乏的状态。

《南风窗》：你认为世界文明的源流存在两条线索，一条线索是古埃及文化，另一条线索则是代表中国文化的佛教和儒家思想。你认为这两种古老的文明将在未来的世界扮演什么样的角色?

黑托尼：你说得没错，但法老文明已经成为过去，它只存留于阿拉伯人的脑海里，阿拉伯语与古埃及语迥然不同，阿拉伯文化与古埃及文化存在很大的差别。但是，汉语从初始到现在并没有怎么改变，因此中国文学和文化都得到了很好的保存，更重要的是，中国文化不仅保存得很好，也善于学习其它文明的长处，很好地进行了更新和转化。由于经济和政治的发展，中国文化会发挥越来越重要的作用，与欧洲文化形成一个平衡的力量——自从苏联解体之后，美国已成为世界上最强的力量。

埃及过去一直致力于翻译和介绍中国文化，我们直接从中文翻译了许多中国作品。我认为这对于促进两种文化间的了解和交流非常重要，虽然语言曾经阻碍了文化的交流，但现在情况越来越好。我这次来中国访问的收获很大，回到埃及后我将要着手翻译莫言和穆宏燕的小说。

冲突进入宗教领域

《南风窗》：你作为战地记者，亲历了1967年的阿以战争。残酷的战争使你得以更深入地思考阿拉伯国家的局势，以及阿拉伯人和以色列人的关系。

黑托尼：阿拉伯人从未对犹太人犯过任何罪行。他们之间的历史渊源已经延续了几千年——当阿拉伯人结束在安达卢西亚的统治的时候，当地的穆斯林和犹太人一起移居与西班牙隔海相对的阿拉伯西部和东部地区。

实际上，问题并不在于以色列人和阿拉伯人本身，而在于政策和政治。1948年，西方人帮助以色列在阿拉伯国家的中心建立了以色列国，他们全面支持以色列，来压制巴勒斯坦人。以色列的建国对西方人来说是解决他们与犹太人关系的一个途径。他们曾对犹太人犯过人道主义罪行，但是却用压制巴勒斯坦人和阿拉伯人来解决这一问题。我到现在也不赞成依靠西方在宗教基础上建立一个国家。同时，我也认为，不能以暴力来解决问题。

《南风窗》：对于美国对中东、对阿拉伯国家和以色列的政策，你有什么样的看法?

黑托尼：对于阿拉伯国家来说，这个政策经历了好几个阶段。最重要的一个阶段就是从苏联成立到其解体，由于阿拉伯国家的重要性，继承了英国殖民统治思想的美国总是想取代法国的地位，支持成立反动、专制的统治团体，惧怕一切可能导致这一地区激进变革的发展。另一方面，美国要和社会主义国家争斗，因此它开始与以色列合作。这种政策导致了专制统治的加强和恐怖活动的滋生。在苏联解体，美国成为世界上头号强国后，它继续奉行这种政策，开始用伊斯兰代替共产主义，用新的敌人代替旧的敌人。

本·拉丹就是一个很典型的例子，他在苏联占领阿富汗期间是美国的盟友，现在却成了它的大敌。随着美国保守的右翼势力上台，接着是9·11事件，以及后来的一系列事情，包括美国占领伊拉克，摧毁它的文化，对它进行分割统治，这是现代国家概念的倒退，我自己决不相信美国在阿拉伯国家所宣传的民主概念，它对伊拉克的占领，对生活在那里的人带来的灾难只是加强了该地区的专制统治。任何一个阿拉伯人已经厌倦了每天看着发生在伊拉克的流血、死亡事件，还要说他们现在生活的局势比以前更好了。我

永远不会忘记伊拉克的博物馆是怎样在美国军人的眼皮底下被摧毁和掠夺一空，而同时这些军队却在很好地保护着伊拉克石油部大楼和其下属公司。我呼吁大家都来关注这种差别。

现在令我非常忧心的是，双方的冲突已经开始进入宗教领域了。布什在以宗教的名义讲话，而拉丹也在以宗教的名义讲话，这充分反映了地域的紧张局势，这种语气是为了激起人们的宗教情感。因此，我们现在最应该面对的是为了反对落后、反对对宗教的误解、反对专制的斗争。几十年来，我们也以阿拉伯文化人的身份加入了这场斗争，有人还为此献出了生命。

《南风窗》：你能介绍一下埃及文化人和知识分子群体所面临的局势以及他们为了和平和自由而进行的斗争吗?

黑托尼：埃及1952年7月的革命结束了穆罕默德·阿里自19世纪初建立的近代埃及王朝统治。1952年革命的前夕，著名知识分子塔哈·侯赛因出任埃及教育部长。他是艾兹哈尔大学出身，并接受过欧洲学院派教育，他十分关心平民特别是穷苦大众，并高举“教育如同水和空气”的旗帜。革命之前，他一直奉行这一原则，坚持普及小学教育。革命后，埃及免费义务教育逐渐扩大到初中、高中甚至大学。这使得在王朝统治时期无法接受教育的贫民阶层获得了受教育的权力。我就是这其中之一。我的父亲是一个小职员，但他坚持让我和我的兄弟姐妹接受教育，而免费义务教育无疑帮他实现了这一愿望。随着广大不同阶层的百姓接受不同程度的教育，埃及60年代作家群就在他们中间产生了。

1954年，纳赛尔领导的军人势力战胜反对党派，这些党派曾呼吁限制军人权力，恢复多党势力。此后，知识分子开始受到压制，许多大学教授被驱逐，这场运动成为“肃清”运动。埃及取缔了一切政党，只保留了一个由最高机构建立的政党，最初它被命名为“解放组织”，后来更名为“民族联盟”、19世纪60年代又变成“社会主义联盟”，1970年纳赛尔逝世、萨达特上台后，它又被改名为“埃及党”。50年代，由于埃及除了最高政治组织外不允许成立任何政党，左翼势力、政府以及穆斯林兄弟会之间爆发了多次冲突。1959年，埃及爆发了大规模抓捕知识分子的运动，他们中有很多都是一流的作家，这些人在狱中度过了5年时光。

纳赛尔是克里斯玛型的英雄式领袖人物，他在发展埃及和阿拉伯内部事务上起到了重要的作用，此外他与尼赫鲁、铁托、周恩来一起发起了“不结盟运动”，并领导埃及和非洲进行了一系列的民族解放革命。在埃及，他也采取了一系列措施，赢得了广大民众的支持，但这些都是在非民主的状态下进行的。五六十年代的埃及文化处在受监控的氛围之下，知识分子都受到文化警察的监视。1964年，政治犯得到释放，他们中大多数是左翼人士。尽管埃及民主氛围并不那么乐观，但文化生活却出现了相对活跃的局面，后来也出现了好几代活跃的作家。

不过，埃及现在的民主状态已经好了很多，穆巴拉克的对外政策还是比较明智的，它使得埃及从周边的许多危机中解放出来，避免了很多战争。埃及现在的情况好多了，原来有很多文化警察监控我们的行为，现在问题不是来自国家，而是来自伊斯兰原教旨主义。

反对宗教立国

《南风窗》：你对于伊斯兰原教旨主义的看法是怎样的?

黑托尼：我不赞同穆斯林兄弟会的行为。宗教应该属于意识形态领域和思想层面，但穆斯林兄弟会实际上把宗教变成一种制度、一种政策，甚至想控制政府，并以此左右国家政策，建立一个更强大的国家，但这恰恰违背了穆斯林教在平等基础上建立国家的主张。穆斯林兄弟会在从事激进行动的时候，他们会把一些温和的穆斯林也当作异教徒来对待——他们认为，如果你没有鲜明的立场，就是软弱，这正是异教徒的表现。实际上，他们希望控制人们的思想，控制政治制度。在《古兰经》里面，“穆斯林”这个词本身代表着和平、稳定、顺服，但现在穆斯林兄弟会的行为实际上背叛了《古兰经》。当然，这也不排除西方舆论有错误的导向，它们称所有穆斯林兄弟会的行为都是恐怖行为。总之，我认为我们应该做的是，在学习先进文化的基础上建立一个更强大、更稳定的国家。

《南风窗》：在这次研讨会上，伊朗翻译家阿姆罗依介绍了有关伊朗伊斯兰革命的情况，伊朗正是在伊斯兰宗教的基础上建立了政权。你对穆斯林兄弟会有自己的看法，那么你对伊朗的宗教革命也持相同的看法吗?

黑托尼：穆斯林兄弟会和伊朗伊斯兰宗教革命，它们的政治目的相同，就是在宗教的基础上建立一个国家——这一点我是非常反对的，我觉得宗教可以和人的日常生活发生关系，但不该与政治关系过密。但是，穆斯林兄弟会是属于逊尼派穆斯林，而伊朗主要是什叶派穆斯林，它们的主张相当不同，什叶派穆斯林认为宗教应该更加强有力地介入政治。

我们首先要弄清楚伊朗为什么会发生伊斯兰宗教革命——实际上，伊朗宗教革命的出发点是反对专制和腐败，但革命之后伊朗还是处在非民主的状态当中。这些失望也波及宗教领域。比如说，伊朗和阿拉伯国家原来都存在左翼势力，但现在左翼势力已没有地位，在阿拉伯国家取而代之的是穆斯林兄弟会。实际上，穆斯林兄弟会的所作所为与过去左派所倡导的行为很接近，比如说接济和帮助穷人，唯一不同的是，穆斯林兄弟会要在宗教基础上建立国家。

《南风窗》：你是埃及左翼作家的代表人物，受共产主义思想影响很大，不过你也是穆斯林，这样的双重身份会让你的思想处于矛盾中吗?

黑托尼：没有冲突。我是从家庭继承了信仰，我生来就是一个穆斯林。就宗教身份而言，我是穆斯林，而从政治的角度来讲，我是一个左翼人士，希望借此更多地参与社会和政治生活。当左翼刚刚形成时，大家一度认为共产主义和伊斯兰教之间会有矛盾和冲突，但后来大家慢慢改变了这种看法——比方说，马克思主张在公正和平等的基础上建立一个社会，这也正是伊斯兰宗教中体现的思想，所以在思想上两者是没有矛盾的。

我们作为文人，其实最注重社会的公正，我们的出发点是为了谋求社会的稳定。埃及的文化人非常勇敢，我们曾经为了自由而努力斗争，将来我们还要为争取更多的自由而战斗。

《南风窗》：埃及纳赛尔时代也曾经尝试推行社会主义，但并没有最终进行下去，为什么?

黑托尼：纳赛尔时代埃及的社会主义是由高层从上至下推行的，政府强制性以法律的形式确立了社会主义的地位，但这一切并非在民主的状态下进行，也没有群众基础。所以，当萨达特推行经济改革的时候，轻而易举就把社会主义色彩抹去了。这跟中国的情形很不一样，中国的社会主义不仅从群众中生发出来，而且经过了长时间的发展。

我曾经从事过多年的地毯设计工作，之前我认为白就是白、黑就是黑，但后来发现其实不存在绝对的白和绝对的黑，重要的是两种颜色能够组合成美丽的图案。换句话说，只要能够实现公正和自由，方式并不那么重要。

(感谢宗笑飞女士为本次专访提供的翻译及智力贡献)