中国现代文学与当代文化的发展

李　怡等

时间：2002年10月15日

地点：北京师范大学中文系

参加者：北京师范大学中文系中国现当代文学部分博士生

中国现代文学研究与当代文化

李怡（北京师范大学中文系中国现当代文学00级博士生、西南师范大学中文系教授）：今天，我们沙龙讨论的题目是“中国现代文学与当代文化的发展”。从纯理论层面讲，中国现代文学必然与所谓的当代文化的发展相联系，这应该不是一个问题。正像克罗齐的名言：“一切历史都是当代史。”我们所从事的中国现代文学研究如果和当代的生存发展不能构成关联的话，我们从事这项研究的意义又何在?如果不是出于对当代文化现状的感受或不想去感受，没有一种感受或趣味在心中积淀下来，那么还有什么必要去研究过去时代的文学?因此，我以为“中国现代文学与当代文化的发展”这应该是研究时必然存在的一个观念，一个起码的出发点。不过，今天我们必须看到，在事实上，自新时期以来，中国现代文学研究与当代文化的发展之间也的确呈现出了一种极为复杂的关系。相应的，我们对这个问题的认识也经历了一个比较曲折的转变过程，其间有许多东西被遮蔽了，令人看不清楚，尤其是在一个较长的时间里并没有清晰地把它突出为一个话题。我的印象是：在新时期刚刚开始的时候，从鲁迅研究开始，整个现代文学学科开始恢复起来。当时尽管没有特别提出这个话题，但我们的现代文学研究者都有一个冲动，就是要解决现实问题。新时期关于人、关于文学的一系列问题，都从现代文学找到了一个突破口。那时人们经常把五四与新时期相比较，认为新时期是“又一个五四”，由此而引出的一些涉及到当代生存话题，如人性、人道主义、主体性等，也都落实到了中国现代文学之中。到90年代，情况发生了一些变化，现代文学界开始强调学术规范，突出所谓的学术性。在94年西安的现代文学年会上，有学者提出把中国现代文学纳入古典文学范畴，而将现代文学的上限划定在新时期。我理解其意在强调新时期文学与现实有更密切的联系，而传统意义上的现代文学被认为与古典文学有更多的联系。总之，人们从强调学术规范、强调现代文学独立存在的历史情境出发，看到了现代文学与新时期文学的的一些区别。但值得注意的是，最近王晓明等学者又在谈“现代文学的当代性”问题了。这是一个极有意义的现象。我们今天所要讨论的就是这一问题对于现代文学学科的发展究竟有什么样的影响。

王卫平（北京师范大学中文系中国现当代文学02级博士生、辽宁师范大学中文系教授）：中国现代文学与当代文化的发展，我们讨论这一话题很有意义。我以为，问题的关键在于我们从事现代文学研究的人怎样从现代文学出发对当代文化做点贡献，这做起来是非常不容易的。回想从新时期以来的现代文学研究状况，在新时期初期的现代文学研究与当代文学的关系是很紧密的。因为那时文学处于社会文化的中心位置，而现在文学已走向社会的边缘，文学研究自然也不会引起太大的关注。但我认为对于文学研究者、包括对于当前的领导者来说都希望某一项研究对当代文化做出某种贡献，特别领导者更是这样。比如辽宁省省委书记去年就搞了一个工程，叫做21世纪辽宁省优秀社会科学理论人才工程，从全省挑选出45岁以下的从事社会科学理论研究的学者，组成一个人才库。对这项工程的参与持两种意见：作为当地政府的领导者希望本省的社会科学理论人才为本省的经济、社会、文化发展服务，能够有所贡献；而有的学者认为如果研究仅仅考虑到辽宁省，是不是太急功近利?特别是有的学科和本地区的文化建设并没有必然的直接的联系。由此认为应该为整个现代文化、现代学术贡献力量，也要培养产生学术大师级的专家。我以为后者思路更宽阔，也更有长久的意义。而反观新时期之初提出的启蒙问题、人道主义、文学的主体性及现代性等都与当代文化联系密切。那么时至今日，文学由中心走向边缘，现代文学研究经过长时间的开拓已经没有多少空白的领地了。在这种情况下怎样使现代文学研究与当代文化结合起来，做起来很难。难处在于：如果单纯考虑当代文化建设于现代文学研究的联系，会造成文学研究中的实用主义和急功近利；而完全不顾当代文化，只为学术、只讲学术的创新，会使现代文学研究越来越走向经济式，越来越远离我们的社会。你远离社会，社会也远离你，你可能变得越来越孤独。我也常常想研究现代文学有什么用?这种想法可能比较狭隘。但清代乾嘉学派也讲“经世致用”，我想我们的研究也不能不讲经世致用。我觉得当今的现代文学研究与当代文化脱离得越来越远。在这一意义上，王晓明重提“现代文学的当代性”，应该说是很有针对性的。

李怡：王晓明提出“现代文学的当代性”与他前些年提出的“思想史还是学术史”的争论是有连续性的。在某种意义上说，强调学术规范，进入经济化的研究后，学术研究的思想穿透力受到了一定的削弱。

鲍国华（北京师范大学中文系中国现当代文学02级博士生、天津师范大学中文系讲师）：这使我想起了王元化先生提出的“有思想的学术和有学术的思想”这一论断。我以为强调“现代文学的当代性”并不等于强调其“当下性”。未必要求研究者介入当下发生的具体的社会事件之中，研究者也未必具备这样的能力。“当代性”是要求研究者在保持前人的沉稳和冷静的同时，也能显现出文化人的睿智，有一种对自己生存的现实境遇的自觉，通过自己的研究实现对社会现实、对人类的生命承担。这说起来可能有些理想化，但很难想象一个对现实生活没有热情、缺少趣味的人能够在所谓的学术研究中闪现出思想的火花。没有思想，学术也就没有生命的活力。

王卫平：今天的现代文学研究与当代文化是相脱离的。进一步说，有些研究是没有多大价值的，这也难怪，未来30年的历史，而研究者如此之多，这也就使这种脱离成为必然的结果。但我也想强调现代文学研究和当代文化发展尽可能联系一下。但怎样联系呢?譬如说直到今天当代文学仍不能超越现代文学。原因何在?我们现代文学研究者能不能通过对这一原因的探讨为当代文学和文化发展提供一点借鉴和参照?我的感受是，做一些课题研究，不联系到当代，会感到问题没有说透。这就和当下的文化、文学联系在一起了，而且这种联系往往是顺理成章而不是牵强附会的。我对近几年的《中国现代文学研究丛刊》有些不满意，我觉得有些研究文章确实没有什么意义。写一些谁也不知道的作家，那么这个作家究竟有没有意义，值不值得研究，研究他能给我们什么启示，发现了什么，揭示了什么真理?这也就是所谓“当代性”问题。事实上现代文学研究不是没有值得再开掘的东西，鲁迅就是一个说不尽的话题。我以为文学研究不能过于走向经济式，而远离现实社会和人生。总之，现代文学和当代文化建设弄不好会造成两个误区：一是急功近利，为联系而联系；二是远离当代。我觉得二者应当兼顾。既然是一种研究，具有学术性，这一堡垒应把握住，不能丢掉，否则就没有立足的价值，同时也应努力和当代社会、人生、文化相联系，使我们的研究更有实际意义。

我们面对的三种文化传统

彭小燕（北京师范大学中文系中国现当代文学02级博士生）：要想建设并推动当代文化，起码要有对三种文化传统的需要了解：西方文化、中国古代文化与中国现代文化。而中国现代文化传统要存在于现代文化与文学现象之中。在三者中与当代文化联系最紧密的还是现代文学中的一些现象和问题。因为西方文化作为一个整体，有其独特的产生和发展的轨迹。而中国古代文化，到“五四”确实发生了断裂，发生了很大变化。而且现代作家有如鲁迅、胡适、周作人所面对的一些问题，如民主、自由以及重估历史等等，是当代文化发展仍要面对的问题。当代作家的生存境遇比较严酷，一方面是意识形态的制约，另一方面是经济力量的裹挟，使人无力也无暇去面对这些问题。然而现代作家、文化人面对的问题，当代人同样也要面对。

王翠艳（北京师范大学中文系中国现当代文学02级博士生、中国华侨出版社编辑）：的确，要建设当代文化，除了要直面当下生存现实外，还必须了解和面对已往的文化传统。“传统”是一个太大的题目，我在这里只是比较空泛地谈一点我个人的想法。我不大赞同古代文化到“五四”发生断裂的提法，相反，我觉得“五四”作家树起反传统大旗、对传统抨击最力的时候，往往是传统惯性（包括精华和糟粕）最为强大、最难断裂的时候，而近几年我们较少抨击传统甚至间或呼唤某种传统回归的时候，传统的影响力却正在逐渐淡去。我们只能在传统的长河中置入新的传统，而不可能割断传统，现代文学就为我们当代文化建设开辟了整合中西方文化的传统。从19世纪中叶到五四时期，我们在器物、制度、文化三个层面次第展开了借鉴西方文明的尝试，其中，成果最为卓著的就是文化层面的五四作家的创造。我们自己的传统是以汉文化为主体的封闭的、自足的、单一的文化，而“五四”新文化则是传统文化与西方文化撞击之后再整合的结果，这样，在它的精神内核中就容留了这两种截然异质的文化——中国传统文化与西方文化。尽管“五四”作家的这种整合工作是在未及充分消化西方文化的略显匆促中进行的，但它却构成了我们文化传统中最具生命力的部分，我们今人的文化创造无疑也在沿着他们所开辟的整合中西文化的新传统在进行。可是，在全球化已经不可避免地成为我们当代文化人最为显赫的生存背景的历史前提下，如何进行这一整合工作又变得十分尴尬。在一个经济和技术迅速趋向一体化——西化的时代，我们的文化整合工作是应该顺应这种一体化潮流呢还是应该竭力保持我们自己文化与文学的民族色彩？是不是西方发达国家的文化界流行什么我们也紧跟着流行什么?或者正好同步流行什么就证明我们的文化业已十分发达？在我们面对这些问题的时候，不管我们要去既往的传统中寻找经验还是教训，现代文学都不失为一个极好的资源。

杜霞（北京师范大学中文系中国现当代文学01级博士生）：传统是一个相对的概念。传统本身是无法割裂的，我们内在的传统积淀是无法剔除的。而我们所说的反传统则应有必要的界定。

鲍国华：我插一句，我们今天使用的“传统”概念确实有复杂性和不确定性。在我看来传统至少包括两个部分，一是构成一个民族文化的最基本单位，如语言、文学等等。这是一个人在成长和求知过程中最先获得的，不能拒绝，不能排斥。比方说是中国人，首先就得说中国话，用中国字，这不会随着时代的发展而改变的。五四新文化变文言为白话，但仍使用汉字。这部分传统沉淀在人的思想观念行动之中，我姑且称之为“业已植入现实的传统”。另外一个部分是作为一种制度性存在对人的思想行动有决定和制约作用的文化观念和文化思维。这部分传统是有时代性的，是可以改变的。而新文化运动的反传统，主要针对的是这个部分。从这个意义上说，现代文学和文化与传统确实发生了割裂。这个问题与我们今天讨论的中心问题联系不是太大，我这里仅仅是补充说明。

杜霞：这几天我在读王富仁老师的《鲁迅与中国文化》。我的感受是，他前几章在谈论中国文化，直到最后一章方谈鲁迅，他一点一点地梳理传统文化。要考察传统文化与鲁迅，首先要弄清自己眼中的文化是什么。这不是冯友兰的文化，不是新儒家的文化，也不是李泽厚的文化，而是王富仁的文化。而这一工作正是我所欠缺的。比如说“当代文化”，我们通常的理解是指一种多元共生的文化形态。我在写文章的时候也可能使用这样一个判断：我们处在一个多元共生的文化境里。但这是什么样的“共生”，这种文化到底呈现出怎样的状态?现代文学又给我们留下了怎样的一个文化资源?确实都需要认真梳理。我们所揭示的不可能都是一些不言自明的东西，其中肯定会掺杂研究者个体的生命感受，但一点一点地认真梳理和思考应该是现代文学研究者应做的工作。

鲍国华：现代文学研究者对一些现代文学与文化中的概念做出认真梳理和界定确实是非常必要的。对一些具有关键词意义的概念有了客观准确的把握，我们的研究才能落到实处，而且也有利于进一步认清一些延续到当代、在现实社会生活中仍能引起回响的问题和文化现象。这也是现代文学研究比较能够贴近现实、贴近当代文化的一点。因为我们尽管在学科上有“现代”与“当代”之分，分别指向前者的历史性和后者的当下性，但在整个20世纪中国的文化语境中，许多问题是一以贯之地在发展的，并不因为现代与当代的划分而中断。

当代的学界与现代的文学

高俊林（北京师范大学中文系中国现当代文学01级博士生）：当代文学批评存在这样一个现象：往往不是从文学史的纵向来评价，不是看一部作品产生后和以前的作品相比较出现了哪些新的东西；而是横向的平行比附，与某些经典作品相挂靠，以此提高新作的品味。如前些年贾平凹的《废都》的出现，人们想到的首先不是它揭示了什么，对当代文化有什么新的贡献，而是喻之为“当代《金瓶梅》”。除了挂靠还有通过贬低经典来达到抬高新作的目的。比如王朔曾说看了史铁生的《我与地坛》以后觉得鲁迅的《野草》浅薄得可怜。当代评论界也是如此。他们不是把作品排成一个有序的序列，从文学史的角度慢慢梳理思路，而是预先找一个经典，盲目比附，或者把新作与经典相提并论，或者通过贬损经典来抬高新作。

孟庆树（北京师范大学中文系中国现当代文学01级博士生、河南大学中文系讲师）：对此我有不同意见。当代评论界和现代文学研究界虽然有联系，但大致来说还是各有各的领地。偶有交插，也不是群体行为，而是个人行为。这样的现象80年代最多，90年代渐少，再以后两栖的人越来越少了。这是批评与研究这两种不同的文学活动之间的根本区别造成的。不是说一个研究者不能成为一个批评者，而是说批评本身对批评者的要求还是非常高的。像别林斯基这样的大批评家他们的素养是非常高的。而在我们今天这个社会，批评主要是一种商业行为。所以现代文学怎样介入当代文学研究，介入当代文化建设，在89年以后一直是一个大问题，有很多学者都提出了自己的看法，比如有人提倡现代文学研究的古典学术规范，我觉得这种看法是有一定道理的。他是针对90年代以前现代文学过于强调当代性，在某种程度上失去其学术品格，造成浮躁现象；同时90年代以后启蒙知识分子逐渐退场，取而代之的是学者。这种学院派的学者在社会上处于一种边缘化的地位。他所擅长的也是一种经院化的研究。如果让他们参与社会热点问题的争论，不客气地说，他可能会像唐·吉诃德一样。而且在针对社会问题的争论时，也很难像80年代那样有那么多的观众，有那样大的反响。这是一种令人难过也无可奈何的现象。这是时代的问题，不完全是个人造成的。所以说现代文学研究对当代文化建设的影响，更多地应该与一些商业操作区别开来。对于个别批评家或作家的言论，就不能去理睬他，否则会把自己降到和他们一样的水平。如果有人认为我们作为现代文学研究者，我们继承五四传统，有必要利用五四以来的思想资源对此进行清理和打击。这有时真是一种唐·吉诃德式的想象，很难实现。因为我们现在说话其实只有自己在听。

李怡：这里有一个论断值得考虑，就是说两栖的学者以后是否越来越少？但事实上是现代文学研究者在推动当代文学研究。我举一个例子，《丛刊》近年来开辟了以前没有的“17年文学”研究专栏，这就把一个当代文学研究的话题纳入到现代文学研究的范围之内了。还有就是今年的现代文学年会有一个议题就是“17年文学”和四五十年代文学的转换。这些研究以后向什么方向发展和怎样发展还是有待观察的，至少现代文学界有学者在推动这个事情。我自己的感觉也是这样。在高校从事现代文学教学时，我感到同现在的学生无法对话。在阐释经典作家的意义时，也要回答学生感兴趣的问题。而当你对学生在当代文化语境中产生的感受一无所知的时候，无法和他对话，无法向他阐明现代经典的意义。因为我以为还是有两个趋势，一方面有学院派的学者沿着学术的轨道前进，另一方面也有思想上的交锋，不完全按古典化的道路发展，研究者不一定完全是想解决当代文化建设中的一些重大思想问题。一个人即使从事学院化的学术研究，他选择这方面的研究，而不做另一方面的研究，这其中也有一种微妙的心理动机，肯定是与当代生存有所关联。

孟庆树：您刚才说的“17年文学”进入《丛刊》，可以看作是现代文学研究视野的扩大，但有意思的是现代文学研究把近代文学也纳入其中。可见，现代文学研究者并不是有意识地介入当代文学研究当中去。我所理解的当代文化更主要的是贴近目下的情况，而1978年之前包括文革文学应该能够纳入到我们的研究视野中了，而当代文化还进入不了我们的研究视野，它只是处在批评视野中，还谈不上研究。那么《丛刊》把“十七年”作为研究对象纳入到学术刊物中是合理的，是自身学术品格逐步完善的明显表现。我以为对于当代文化事件作为学者都会有自己的看法，但这一看法不是要成为我们自己研究的工作。伴随着社会多元化的发展，学者的倾向也是多元化的。对于现代文学学者而言，也没有必要提出一个为整个现代文学研究界都能接受的问题，也不可能有这样的主题。就算是对当代文化有一些关注，也是一些研究者个人的问题，就研究者而言对有些问题关注得多一些，有的少一些，都是非常正常的。

另外我要补充一点，刚才大家提到现代文学界在1989年以后提出重建学术规范，实际上在86年就有像樊骏这样的学者提出过学术规范的问题，只是在当时不为人所注意。

李春雨（北京师范大学中文系中国现当代文学01级博士生）：大家刚才更多是从学术、从文学自身发展的角度来谈论一些问题，我对这一问题思考的角度有所不同，这与我论文的方向有关。我的论文方向是现代出版文化与现代文学。我主要是从传播文化的视野去看待现代文学与当代文化。我本科时学的是编辑学，与传播学有所关联，后来又在出版社工作过一段时间，工作中我感受到当代文化学术环境中非常需要从现代的视野来观照，包括传播文化有时与文学是重叠的：传播过程本身就是文学发展的过程，而且是文学的一个强有力的支持，是文学的载体，比如现在一些出版社面临出版集团化的问题。如果向现代文学与文化借鉴的话，会发现非常有启迪意义。现代文化包括出版文化其实就是在以集团化的方式在运作。比如说良友出版公司，其实它最初就是一个画报——《良友》画报，以画报起家，后来又有杂志，又有赵家璧主持出版了系列文学丛书。它的集团化不是像当代某些浅薄的认识就是把一些小企业结合在一起，而是说这个集团的意义是既有书又有杂志，而不仅仅是有一个行政的改革。还有一个问题就是当代文学评论，在现代文学阶段其实很多人，如茅盾，做了很多很好的评论。对现代文学，今天的很多评论，茅盾其实早就说过了。但为什么评论在今天越来越趋于一种商业化的行为?因此，作为研究者能够认真去做、有社会良知地去做都是有意义的、必要的。

“启蒙”的价值与问题

梁鸿（北京师范大学中文系中国现当代文学00级博士生）：我想探讨一个具体问题：启蒙问题。这个问题现代和当代都在谈，但内涵有很大变化。在现代主要是诸如国民性等问题，是评诸于文本之外的，所以当时社会问题小说极为流行。而新时期初期，反思文学、寻根文学等也是这一理念的延伸。但到了先锋派作家那里则演变为对文学本身的一种启蒙，主要牵涉文体的变化、小说内部生存的问题。到新生代作家，启蒙似乎已经很遥远了，没有启蒙，却是个人化写作，回归自身，涉及一些更具体的问题。那么启蒙何在?像刘震云这样的作家曾说自己是站在平民立场上说话。我以为这也是一种启蒙，但他放弃了某些精神立场的东西，不再像某些现代作家，如鲁迅，有一种深沉的负担，对民族的苦难有一种严肃认真的态度。而当代作家把启蒙由严肃转化为游戏的方式，实际上他们并不是完全放弃启蒙的立场，这反映出当代文学一个十分微妙的现象：作家放弃了意识形态之内的东西，而站在边缘或者是貌似边缘的立场来看待政治和社会的变化，通过更民间化、更个体化的方式表现出启蒙立场。这也可算是由现代到当代文化变异的例证。可能是现代作家在1949年以后的待遇给当代作家留下了一种记忆。由于政治意识形态的制约，迫使他们采用一种更隐蔽的立场。另外随着文学本身的发展，它更注重审美了，注重比较纯粹的艺术追求。

李怡：启蒙是一个很有意义的话题。当代和现代相比，文学格局要大一些，包括作家对人生理解的丰富性和他所感知的艺术技巧的繁复性，都比现代更复杂更混乱。反过来使现代出现的一些问题显得更单纯一些。如“五四”时期提到的家庭问题、婚姻问题、其很单纯的一面在当代就变得极为复杂。

彭小燕：当代文学的复杂性可能超过现代文学，但是厚重度远远不及。不过我以为刘震云是当代作家中启蒙色彩比较浓厚的一个。他的小说对历史的颠覆和拆解是在不经意间完成的。

梁鸿：但他的启蒙方式与现代作家完全不一样。他没有采用一种深沉严肃、居高临下的方式，而是通过文本化、审美化的方式来表达对历史和意识形态的颠覆。如他的小说《温故一九四二》和《故乡天下黄花》，完全以游戏的笔调实现一种文本的“狂乱化”。读后使人既能体会到审美的感受，也能对历史有自己的思考，颠覆人们对历史的惯性思维。这可能就是当代作家和现代作家的区别，即思考问题的方式。他不完全从社会层面，而更多地从文学层面思考问题。

高俊林：启蒙问题百年来知识分子在考虑，政治家也在考虑。知识分子有知识分子的启蒙，政治家有政治家的启蒙。毛泽东也在搞启蒙，用的话语和表述方式就不一样。比如《讲话》提出普及和提高的问题、大众化问题。多年来不同启蒙者对启蒙的概念都是自说自话，没有一个统一的标准。1927年以前知识分子启农民的蒙，1927年之后有倒过来的趋向。而1942年《讲话》后，知识分子成了被启蒙的对象。以后延续了很长时间，而且呈愈演愈烈之势。这个现象值得思考。正像汪晖提出毛泽东是“反现代的现代性”，那么我们可不可以说这是“反启蒙的启蒙”呢?今天，启蒙的内涵、启蒙的对象有没有搞清，都是值得考虑的问题。

杜霞：王富仁老师在《说说我自己》中说：我是农民，我说农民时心里是很苦的，别人说农民时心里可能是有些乐的。我读到这段话时我的眼里一酸。我不知道为什么有那种情绪。我不是农民，没有那种感同身受的体验。王老师还有一句话说得好：人就是要说人话，中国人就是要说中国人的话，现代的中国人就要说现代中国人的话。而身为现代人我们该说什么?农民可能没有独立的思想体系，但他们会认为联产在包了，我吃饭了，我是幸福的。像启蒙一样，我们的生存境遇有问题，我要改善，然后像那种人的内趋的完善、健全去改善。我怀疑一些相对的价值体系，但有一些模糊的东西在招引着，我觉得还是应该有一些内在的尺度的。

李怡：启蒙是一个值得展开的话题。当代文化在世纪之交呈现出一个引起我们注意的东西，引起反省，就是对现代性的质疑。既认为西方文化霸权传输给中国人，本来可以不接受，但是认同了这个东西，以至于对作为五四以来的现代文学基础的现代性提出质疑。这是一个当代的文化现象，它刚好可以作为现代文学与当代文化联接思考的一个关键地方。事实上在刚刚提起质疑的时候，现代文学界的反应是不知所措。从90年代以后，文艺学界和当代文学界联合对现代文学的整个价值体系做出了颠覆性的判断，认为现代文学的话语系统价值标准是西方文化霸权强加给我们的，并不一定代表我们自身的追求。他们提出这些观点时整个现代文学界是沉默的，为什么呢?因对他们那套术语不熟悉。他们涉及的是当代文化，而且是当代文化中最活跃的部分。他们通过对哈贝马斯、福柯进行横向移植。从严格意义上说，20世纪中国不存在所谓文艺学，都是通过对西方理论的翻译，慢慢梳理出来的。

彭小燕：打一个比方说，这就像西方的素食主义者，他们吃饱了饭，然后提供素食主义。就像王富仁老师在很多文章中一再提到的，你首先要弄清你是谁的儿子，你活在哪块土地上。在有些东西还没有真正得到的时候，你不可能说要颠覆它。

李怡：这里边有一个非常有意思的悖论，比如郑敏关于新诗的文章，他反二元对立的思维，但他使用的又恰恰是二元对立的思维模式。今天质疑启蒙的言论的人，一方面认为自己可以抛开西方的话语模式，而背后对他形成强有力的启示，鼓励他这样做的，恰恰来自西方；另一方面他们并未摆脱中国——西方的二元对立模式。

彭小燕：最根本的问题在于你认清自己需要什么，忠实于自己最日常的生活感受。否则就像王老师说的一样，随便扯过西方文化的一块面纱，在面纱笼罩下开始说话，开始做事。就拿农民问题来说，我自己是农民的孩子，而且中国实质上也是一个农民国家，我怀疑真正的现代人究竟有多少。就像秦晖先生所说，中国就是一个农民的社会，包括城里的农民和乡下的农民。他解释说农民社会的根本特点就是人身的依附性，如果人身的依附性没有打破，无论生活在城市还是乡村，人依旧是农民，不能自身流动，不能进行相对自身的自我事务管理。

梁鸿：这其实包含着两个问题。首先我们不能否认文化人确实对五四启蒙了，但研究者的启蒙对农民可能离得比较远。当然基本立场还是一致的，认为农民应该启蒙，这是毋需质疑的。但更应站在文化人的角度，围绕自身看到的问题，不一定非要有一个大背景，牵涉到非常现实的问题。作为一个作家，特别是在鲁迅的时代，启蒙者首先是知识的传播者，这是非常关键的，这应是一个层层渐进的过程，而不是一个直接的过程。其中立场是非常关键的，而启蒙的概念没有那么关键。关键的问题，像妇女解放问题，在封建社会是提不到的，而西方文化传入后，有了这个概念，才注意这个问题，这就是启蒙。具体到每一个问题，实际上都是对中国人思维的一种冲击，实际上就是一种启蒙，所以说鲁迅的时代是启蒙的时代。而当代作家应该说也有启蒙的色彩。有的作家把审美与商业结合，表达的也是对生活的真实的感受。实际上代表了一种文化发展的方向。可能有的作家迎合了这一方向，有的作家是逆向的。当代作家就是在迎合和逆向的双向拉力作用下展现出一种启蒙的姿态和知识分子的姿态。因此，不能因为商业化就完全否定作家对文学真正的追求。因为在当今社会，完全靠非商业化的手段，“酒好不怕巷子深”，文学很难有出路。

李怡：对启蒙这一概念首先应搞清，需要有一个界定。它肯定是一个外来的概念，最初是在18世纪的法国产生，是理性精神的代表，强调以人本位取代神本位。而引入中国后，可能发生了变异，我们在讨论时应该辨析清楚。

彭小燕：我关注的是作为理性精神的启蒙在引入中国后，有没有内化成我们内在的东西，这是非常重要的。借助西方的精神资源我们认识到以前我们是为君、为父而存在的，而现代“人”应为“人”而存在，为生命自谋发展。

杜霞：我以为新时期的启蒙和“五四”的启蒙其实是不一样的，“五四”时期可能更深刻一些。而新时期文学，“伤痕”也好，“反思”也好，意识形态性、政治文化性的特征非常明显。起点与“五四”不一样。

张恩秀：我感觉今天提到的现代文学与当代文化，对二者太隔断化了，有些割裂了。现代文学与当代文学的发展是有一贯性的，不能把二者过于对立。如果把“五四”时代的文学过于经典化，来反现当代文学，有些勉强。另外关于启蒙问题，我们韩国文学在中国“五四”的同时也进入了开化期，引进了西方文化。而相比中国的启蒙太中国化了，过于政治化了，与西方的、与韩国的启蒙相比照有很大不同，中国色彩太强烈了。

农民、知识分子与民粹主义

梁鸿：我在接触一些当代作家时，他们往往说自己是农民。我说你们不是知识分子吗?他们认为当代知识分子说的废话最多，他们不认为自己是知识分子。但对于现代作家，我们不能否认鲁迅、巴金是知识分子。但当代作家不愿意称自己为知识分子。在他们看来好像知识分子是非常学院化的、固化的，是离开了现代文学语境，在一个封闭的小园子里做学问的这样一部分人。对知识分子有一点贬低化。这好像成为现代社会的一个普遍现象。知识分子已经成为一个不好的名称了。这意味着什么?

李怡：这不一定是贬低。因为实际上有两类知识分子：一类是自己不创作，专门评论别人的，而且发明了好多概念。而另一类从事创作的人本能地就有一种倾向：认为知识分子是僵死的凝固化的。鲁迅的文章常提到“中国文人”，而不说自己是知识分子。从事创作的人总要突出自己独特的身份，从中获得一种价值。所谓文人或知识分子两个概念，在他们看来，自然就带有一种为人所认可的、形成规范的、经典化的一系列内涵在里面。而从事现代文学和现代文学批评的人也有这样的区别。现代作家可以以知识分子身份标举自己，而真正从事文学创作的人不会这样回避这个问题。

梁鸿：他们可能认为知识分子的观念对现实起不到什么作用，认为创作对当代社会有一种影响，而学者、知识分子的研究则没有什么意义，对社会影响小，思想僵化，为了表达自己的独立性，应更有一些思想。

孟庆树：我觉得这些作家在思想上有民粹主义倾向。“五四”时期，郭沫若等知识分子在这方面非常明显，歌颂劳工，贬低知识分子，与俄国当时的民粹主义思想有很强的联系。当代有些作家如阎连科、刘震云都是从写农民开始的。但他们在挖掘农民归根性的同时，民粹主义色彩非常强。因此当代作家否定自己的知识分子身份是一种民粹主义情绪问题。但不承认你就不是了吗?

李怡：还有就是中国文化的结构，总是知识分子和民间的互动。民间有自身的一种力量。今天我看到《中国的白话报》的发刊词，其中说：中国已经面临死亡了，人都很愚昧。主要原因就是中国人不读书不看报，而文人、知识分子是读书看报的，那为什么中国还不行呢?因为知识分子只会讲空话、大道理。我以后只寄希望于那些做工的、务农的实实在在从事正当行业的人，对知识分子我早就不寄希望了。我向你们讲世界大势，只要你们明白了，中国自然就强大了。

梁鸿：中国知识分子有一种农民情结。王富仁老师就常说自己是农民。王老师更多的是从自己的立场出发的，但有的作家也有自我标榜的意思。

彭小燕：秦晖曾通过英语分析农民这个概念。英语农民有两个单词：peasant和farmer。而我们现在说的是凡在乡里种地的都是农民，而在城里工作的是工人、知识分子等等。而在西方最原始的农民的意义是被束缚在一个地方的种地的、不能自由流动的人；而可以自由流动，他就不是peasant，而是farmer。农场工人解除了与土地的固定关系，是具有自由意义的，他就不是具有原始意义的农民。所以秦晖说中国没有真正意义上的农民，只有城市中的农民、乡村里的农民。就连国企里的工人，也往往没有自由流动的可能。按照他的说法，中国只有浙江的一个小镇人们可以相对自由地从事职业，有自我管理的权力，是真正的市民。秦晖这样讲的意思有很洋的背景。市民应该有一定的文化权力，没有这些文化权力，他只能是peasant，尽管生活在城市里。

杜霞：我感觉王富仁老师说自己是农民的时候，他往往要梳理一下他自己的文化脉络，就是我受到的是什么样的教育，我生活的是一个什么样的空间。他说的我是农民和一些作家所说的我是农民的内心感受是不一样的。

梁鸿：我觉得其实所有人说我是农民都有一种生存感受、生存体验在里面。而作家说我是农民往往是体现他写作的立场的，即通过乡村的生活状况来展现中国人的生存状态。

高俊林：这可能与中国社会状况有关，毕竟是一个农业社会。中国不像西方贵族有延续很长时间，而中国各阶层的人，不出三代，几乎都能挖掘出农民的根。也许一个人不是农民，但他与农村生活有着千丝万缕的联系。完全和农民脱离关系的人有，但非常少。同样当代作家与农村也有血肉联系，看到农民的苦难，他们觉得自己有责任把这段生活揭示出来。

杜霞：如果大家都说自己是农民的时候，这个问题就值得考虑了。

王卫平：这个问题特别有意义。回想一下现代到当代的知识分子，很多人都说“我是农民”、“我是乡下人”，可没有一个人说我是知识分子。

梁鸿：其实说“我是乡下人”，已经代表一种知识分子的立场，只是不愿意明确说出来。

鲍国华：鲁迅的一个观点可以为我们认识这个问题提供借鉴。在《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中，他说嵇康阮籍毁坏礼教，实际上是太相信礼教，不像司马懿等人打着礼教的旗号谋取私利，亵渎礼教。而现代知识分子看到自己阶层中部分人戴着知识分子的面具，实际上却是人生卑琐甚至堕落，而对自身命运产生深深的忧虑，自称乡下人，否认知识分子身份恰恰是注意真正的知识分子价值的一种曲折表现。

王卫平：这是还牵涉到对知识分子的看法问题。我上周和王富仁老师探讨讽刺文学问题。我想中国作家从现代到当代，调整得最厉害的恰好是知识分子。这是为什么?为什么知识分子把自己说得一塌糊涂、一无是处呢，这是不是自嘲?王老师对我讲，做这样一个课题很危险，知识分子总有最后一层面纱，这个面纱是揭不得的。而我总想把这最后一层面纱给揭掉，这就不好做了。王老师讲：知识分子从过去到现在永远不能成为一个独立的阶级，只能是一个阶层，永远是依附别人的。这是知识分子最深层的劣根性。许多当代作家对知识分子的态度实际上就反映出知识分子在整个社会当中所处的地位和尴尬的生存处境。我看到很多作家对知识分子不以为然。本身他是知识分子，但他对知识分子特别瞧不起。

彭小燕：葛兰西曾提出“有机知识分子”概念。如果中国知识分子没有鲁迅推崇的俄国式的知识阶段或“有机知识分子”的精神，不关心社会，不关心这块土地上的血肉之痛，就必然不会得到平民百姓的太多认可。像许多农民出身的作家，他们的成功之路是非常艰辛的。而当他们面对知识分子，认为自己经历的艰辛对知识分子根本是无关痛痒，是为他们所不关心的，这时他会很自然地说：“我不是知识分子”，——无论这个作家是否有一定的文化。

梁鸿：我不这样认为。当代作家说自己不是知识分子更多的是认为一些学者缺少对社会的干预，远离了社会。他们认为知识分子是一群远离社会发议论的人，而作家则是面对社会敢于说自己的话。

李怡：这就有一个矛盾：一个是理想状态下的知识分子，一个是当下感受中的知识分子。

梁鸿：这可能有一个否定之否定的过程，正因为他们认为某些学者不是知识分子，他们也就同时说自己不是知识分子。

高俊林：刚才提到“有机知识分子”，其实中国古代有优良的“士”的传统，如顾炎武提出的“天下兴亡，匹夫有责”，我认为这就是有机知识分子，有道德感、社会正义感、责任感。而葛兰西没有到中国的现实土壤中，否则也就不会下这样一个定义了。

王翠艳：其实，我们很难拿对于西方知识分子的界定去衡量我们中国的知识分子。西方知识分子一般是体制外的，他们是独立于国家政权之外的分子，一直秉持着对于国家政治、政权的批判立场，常常以科技创新或对于某一专门知识的掌握作为自己的职业资本和人生目标。中国知识分子秉持的则是经世致用的士大夫知识分子的传统，他们是体制内的、是国家政权的直接参与者，自然要服务于现行政治制度和政权。他们头脑中的主要知识谱系均来自以四书五经之类的儒家经典，一般不追求科技创新或对于某一专门知识的掌握，入仕做官（次一点的只能入幕为僚）是他们主要的职业选择也是他们最高的人生追求。作为现阶段的人文知识分子，我想我们除了传承文化、创造文化之外，还应该担当起社会大脑的职责，去思考我们当前社会、文化中所存在的若干问题，否则，我们就没有存在的必要。

李春雨：我觉得对于知识分子这一概念，也不是所有人都持排斥的态度。只是作家这一特定群体持这一立场，这些作家本身有农民经历。作家也分很多群体，另一部分作家尽管没有说自己不是知识分子，但也没有特别的排斥。这些作家的概括是一种经过了深刻思考的对自身最本质的概括。因为农民的生活经历可能对他的创作影响更大。比如钟敬文先生在去世前说他的墓碑上只写“诗人钟敬文”这几个字。为什么他这么大的一个学者，就觉得他只是一个诗人，没有觉得自己是学者，是“民俗学之父”。他们对自己的这样一个定位既是“五四”以来的一个传统，也是他们对自己最本质的概括。一个人的身份可以是多重的，他可以选择自己的定位，他可能感觉这个定位对自己影响更大。