叩访金庸

本刊记者　　秦　朔　陈初越

2001年10月27日上午。广州，鸣泉居腾龙山庄。

金庸先生坐在大沙发上，身后的玻璃窗外，即是风景清幽的白云山。

西湖论剑、天山行棋、桃花岛观戏、环球讲学……金庸先生近年来的行程格外多姿多彩、引人注目。

此次来广州，金庸先生与广州出版社谈妥了著作出版协议，约定从今年11月30起，三联版的金庸武侠小说全数移交广州出版社出版。金庸先生将来的著作改定本也交由该出版社发行。

金庸先生应邀接受了本刊专访。77岁的他依然思维敏捷和健于言谈，他时时流露的对于国事、天下事的独到见地和对国内传媒的深切关注，让我们有幸得窥一代“大侠”和名报人的风范。

出兵阿富汗，美国不合法

《南风窗》：金庸先生,您在众多华人心目中，拥有非常丰富和崇高的形象：不仅是一位精彩的小说家、报业的传奇人物，更是一位对世事充满洞察力的智者。我们深信，您不但能编织瑰伟神奇的武侠世界，亦能为我们解释这个复杂的充满迷惑的现实世界。在很多重要的事态上面，我们希望听听你的意见。

21世纪确实是个不同寻常的世纪。第一年，就发生了这么多令人震撼的大事件。请让我们先从“9·11”恐怖事件和美国出兵阿富汗谈起。不知金庸先生对此抱着怎样的关注,有哪些高明见解,愿和我们杂志的读者分享?

金庸：我先从法律的角度来谈谈“9·11”事件及此后的美国出兵行动。

恐怖活动，历来为全世界所痛恨，亦为任何法律所不允许，在这一点上，我和多数人的观点并无二致。但在我看来，美国打击阿富汗，从法律观点上，则是绝对不成立的。众所周知，英美国家奉行《普通法》，而《普通法》有一项最重要的原则，即任何被告，若未经法律程序处置—接受控告、庭审、辩护，最后经陪审团充分讨论或法官判定，不可说他有罪。换言之，他是无罪的。

“9·11”事件中，恐怖主义者挟持民用客机，撞向世贸大厦，致数千平民死伤，这实在是一桩非常大的罪恶。但如何认定是本·拉丹所主使？姑且假定是萨达姆或卡扎菲，或是巴勒斯坦的恐怖分子或卡斯特罗或其他任何人主使，又怎么办？美国是否有一个明确的证据昭示于世？

在《普通法》中，对于谋杀罪的判断一定要依赖于肯定的证据，若证据有疑点，则不行。此即所谓“一切疑点的利益归于被告”。但我们看到，美国现在给本·拉丹定罪，依照的不是这样的原则。

《南风窗》：那么依据金庸先生的意见，美国正当处理此事的步骤应当如何？

金庸：我以为，要处理“9·11”一案，美国应循如下步骤：第一是纽约检察官提供证据，向纽约地方法院控告拉丹，将本·拉丹找出来，送上法庭；二是以充分论据，证实本·拉丹与“9·11”一案有关联；如果找不到本·拉丹，则应由法律部门向行政部门提出请求，通过强制手段将拉丹以活人之身送交法庭。如此方可以开审拉丹。

这是应以法律对待的问题，不可以狭隘的报复心来行事。美国老说要尊重人权，但在轰炸阿富汗一事上，看不到他是否尊重本·拉丹的人权与阿富汗平民的人权。莫要忘了，即使本·拉丹是恐怖分子，他也是一个人，也应当有人权的。

《南风窗》：所以美国轰炸阿富汗倒有些像您的武侠小说当中，以“名门正派”名义围剿“魔教”或“大魔头”的场面。江湖上有了惨案，必是魔教或大魔头所为，所以不管怎样，杀去再说，即使杀错了，死的反正总是些“恶人”。

金庸：布什说“无论死活都要抓到拉丹”，是谋杀一个无罪之人。美国西部中常有“私刑”场面，大土地主为了吞并小农场，往往冤枉农场主偷他的牛马，派几个打手抓来吊死他，全然不要什么法律程序。美国即使一发炮弹，将拉丹炸死了，亦类同当年西部大土地主的私刑而已。

此次美国进攻阿富汗，截至现在为止，平民伤亡已不在少数。假设数年之后，另一与拉丹不相关的组织出面发表声明，为“9·11”事件负责，则美国如何向无辜死者交代？

国际世界不是小说中的武林江湖，是要讲法律的，尤其国家要讲法律，如今美国以头牌大国之尊，在这件事上，以私刑了断，如何说得过去？

平等共处之道

《南风窗》：现在国际形势有了一些变化，某些西方大国政客呼吁放弃《联合国宪章》，认为人权高于主权，如果情势需要，则大国可以介入干预，以武装力量解决人道问题或是恐怖主义问题，金庸先生如何看待？

金庸：现在美国是因为拉丹训练营在阿富汗的存在，而空袭阿富汗。若是拉丹的组织将来发展成几十个，在全世界流动，美国岂能一个个国家都轰炸过去？何况在这种空袭中死亡的，主要还是无辜平民。

《南风窗》：中国历史上有“王道”、“霸道”的说法，看来金庸先生是绝对反对“以大国之是为是”的，因为大国未必都行“王道”，也有可能行“霸道”。

金庸：是的。国无论大小，均应当是平等的。美国当年出兵格林纳达，将人家总统抓到美国来，以美国法律来审，这就是霸道的作风。

《南风窗》：在您看来，此次美国出兵阿富汗会不会加深阿拉伯世界和西方世界的相互仇视，从而引发更深的“文明的冲突”？

金庸：历史上，两种文明、宗教有冲突，当力量均衡时，便可能诉诸战争来解决。基督教的十字军就发动多次对伊斯兰世界的进攻。但现在，双方军事力量悬殊，文明冲突衍化为军事冲突还是不太可能的。

另外，美国和西方欲以文化思想、经济力量来使全世界接受他们的生活方式，也是不可能的。因为伊斯兰文明和中华文明都有悠久的历史和独特的个性，是统一不了的。所以，各种文明还是要尊重彼此的存在。

《南风窗》：金庸先生的小说中，有着丰富和浓郁的民族主义情怀，但似乎有着趋向于多元和宽容的变化。

金庸：是的，我在第一部武侠小说《书剑恩仇录》中，所述的满汉就是截然对立的两个世界；到了《碧血剑》中，已经肯定了满人统治的一些好的方面；在《射雕三部曲》中，仍是分界限，且分得很强。但到了《天龙八部》，就将各民族平等看待了。我是随着学问长进，认识到中国仅仅以汉族为中心是不对的。各民族间应平等对待，相互包容。

《南风窗》：金庸先生在《鸳鸯刀》一书中，描述一群武林豪客争夺藏在一柄刀上的秘笈，争得你死我活。但最后发现，所谓的秘笈只是4个字，即“仁者无敌”。这篇小说给读者以很深的印象。但今天这个世界，看来似乎仍是一个以实力说话的世界，力量的格局是以军力强弱与财富的多寡来定。“仁者”是否真能无敌？金庸先生现在如何理解这个“仁”？

金庸：历史要放大放远来看。我理解的“仁”，一是重视和平，坚守和平；二是重视人民生活，改善经济。为政者以此为出发点，就是成功的政治。这种政治定会赢得人心，胜过穷兵赎武和漠视民生的政治。

中国强大是世界和平之福

《南风窗》：今年，中国入世谈判基本结束，北京也申奥成功。国人对此很振奋，视之为中国进一步改革开放的结果，中国将进一步与世界融合，实现国力的提升。金庸先生对此有着怎样的预感和期待？

金庸：我对中国的未来是很乐观的。中国加入WTO，也有非常大的好处。中国在本世纪内，一定会成为一个强大的国家。

《南风窗》：您认为，强大起来的中国会带给世界怎样的变化？

金庸：中国的强大能够给世界以一个和平的保障。因为中国人的性格和生活很节俭，只要有需要，可以随时省下很多钱用于国防建设。有专家预测，到了2050年，中美国民生产总值可能相当。那时美国造一艘军舰，中国人省一省，兴许就可以造出4艘。这当然只是一个比喻。意思是，当中国强大起来，其它的国家霸权就会受到一个强有力的制约。

《南风窗》：您认为，在当前的国际环境中，中国应有着怎样的自处之道？

金庸：和平环境非常重要。我读中国历史，这点感触很深。秦汉之际，匈奴是中国大患，高祖出征，在白登被围，好不容易才脱身。高祖死后，匈奴王写信给太后说，你的丈夫死了，我也没老婆，你不妨嫁给我吧。这当然是一种很大的侮辱。汉朝的一些老将气愤不过，主张打。但太后看到当时国力很弱，王宫都很难配齐4匹一样颜色的马作为出巡马车，这种情况下，和匈奴这个马上民族交锋是不明智的。于是太后用谦卑婉转的语言回信，说，我年老了，牙掉了，头发也白了，不配嫁给匈奴王，请您还是另找个年轻漂亮的吧。匈奴对此很高兴，便不再冒犯。后来的文景两代，一样对匈奴执行退让政策，同时休养生息，积蓄力量。到了武帝时，中国国力强大起来，一打就把匈奴赶走了。再说唐朝。唐朝建国时也很弱，突厥人曾经打到长安，李世民不得不单骑求和。后来唐朝国力恢复很快，也打败了突厥。

我认为，现在中国领导人的外交政策是温和与开明的。这很好。中国还需要至少二三十年的和平环境以壮大国力。所谓“退一步海阔天空”。

《南风窗》：看来，您是推崇“忍”字哲学的。

金庸：中国的政治讲究一个“忍”字，像刘邦和项羽之争，刘邦胜在能忍。“忍”字心上一把刀，这刀拿来干什么，就是斩自己的盲动，做到克制。能克制，就有胜利的可能。

香港不必同上海争

《南风窗》：金庸先生，您作为香港《明报》创办者、《香港基本法》起草委员会成员，对香港的政治、社会都有很深了解。众所周知，70年代以来，你就曾在《明报》社评上，对香港的回归以及回归后的状况，做出了一系列预言，后来证实都很准确。

不必讳言，现在的港人对本地的发展有一定忧虑。其中一个很大担忧就是上海的崛起会取代香港今天的地位。有经济学家甚至预言“上海15年内超过香港”。您认为，香港作为国际金融中心的优势会不会动摇？你怎样看待香港的未来？

金庸：我是1948年从上海到香港的。感觉是从大城市到了一个小地方。当时香港的城市建设比上海差好几倍，甚至连杭州都不如，真有些看不起哩。上海的国际地位和它的地域优势是自有其深厚根基的，特别它有人文教育、工业基础都很先进的江浙作为腹地，一旦解脱束缚，发展会是很快的。如果将来上海的经济地位和经济总量超过了香港，我想并不奇怪。

但香港不必同上海争。香港是自由港，货币自由兑换，尤其它的法治完全同世界接轨，有一套非常完善的司法系统。在香港打官司，可以说不存在司法腐败的问题。香港的法律工作者对西方法律非常熟悉，能够应对很多东西方之间司法差异的问题。香港作为经济中心和司法中心，是自有其地位的。我认为，香港要考虑的，不是如何和上海争，而是如何与上海互相补足。

《南风窗》：香港和新加坡都是自由经济的典范。不知金庸先生可否就两地区域竞争力的高下做一权衡和比较。

金庸：两地的司法制度和司法水平差不多。新加坡地处马来西亚和印尼之间，是一个小国。邻国的政局稍有动荡，就有可能影响本国的发展。而香港紧贴祖国大陆，有大陆作为强大奥援，这一优点是不言自明的。

阿Q已经很少了

《南风窗》：今年是鲁迅诞辰110周年。您曾说自己深受《阿Q正传》影响。也有很多学者将您和鲁迅先生比较来谈。我们感到，鲁迅先生是从一个深刻、悲观的方面批评了国民的陋习；而您则从深情、乐观的角度，带给读者对中华民族历史与文化的亲切自信。不知这样评点两位大师是否妥当。

金庸：对鲁迅先生，我是很敬仰的，当年求学的时候，也读过不少鲁迅的书。鲁迅先生对旧社会国民的愚昧、无知，做了尖锐的批判。但我想，时代不同了。在教育普及、文化昌明的今天，像阿Q这般的农民已经很少见。我近年接触的很多普通中国人，都很有知识，有着积极上进的风貌。我看到我们国家更多的前途和光明。

独立思考最重要

《南风窗》：江浙一地历来人文荟萃，近现代更是英才辈出。自90年代以来，长江三角洲经济的崛起令人瞩目。金庸先生，您的祖籍在浙江，您希望江浙的文化传统能在新的社会格局中发挥出怎样的作用？您希望江浙凝结出怎样的新文化？

金庸：中国自唐代以后，长江流域和岭南经济的发展超过了北方，而经济则是文化、政治的基础，所以这两个地方近现代以来领导风骚。江浙文化是中华文化的一部分，并不独立，它的光荣也是中华文化的光荣。我相信，随着经济的发展，国富民强，自然会实现文化的繁荣。

《南风窗》：您现在是浙江大学人文学院院长，博士生导师，做报人和做学问有什么区别？您有没有招到合适的学生？

金庸：报人知道的东西多，但不够深。教书做学问需要深入透彻，“攻其一点”，却往往“不及其余”。我感到做学问最需要独立思考，对一个问题，要有你自己的看法，不要人云亦云。我到现在还没有招到合适的博士生，不是他们外语不好，读书不多，而是缺乏独立的思考能力。

期许《南风窗》

金庸：最后，我谈谈你们的杂志。我昨晚读了几本你们的杂志，看到杂志在支持、坚持国家政治、经济大方向、坚持“三个代表”的基础上，也能将社会中不合理问题予以深刻、细致、系统的揭发，使我感到很佩服。《南风窗》不愧为国内第一流的杂志。有两篇文章我印象很深，一是关于广东恩平金融混乱问题，一篇是报道澳门赌场成为腐败者坟墓，都写得有分量。但我也看到一些问题，如一则东西本为广告，却未曾注明，不免使读者误为本刊记者文章，这是贵刊应当留心的。

《南风窗》：谢谢金庸先生的鼓励，尤其您的指正，真让我们见识老报人一丝不苟的风范。记得先生当初在阐释《明报》的宗旨时，说道这个“明”一是“正大光明”，二是“明察秋毫”，这也是我们的理想，我们的方向。