通识·契合·敞开·放松

陈星灿

张光直先生访谈录

我的朋友罗泰在把他的博士论文《悬挂起来的音乐：中国青铜时代的编钟》(加州大学出版社，一九九三年)献给张光直先生的时候，曾引用了《礼记·乐记》里的一段话比喻先生：“善待问者如撞钟，扣之以小者则小鸣，扣之以大者则大鸣，待其从容然后尽其声，此皆进学之道也。”以我个人言之，国际著名的考古学家张光直先生对此应当说当之无愧。我受业张先生门下经年，学期结束后，有暇整理自己的思想，并就一些个人关心的问题，集中提出来请教。虽然讨教的时间断断续续，问题芜杂而没有系统，但是事后发现我们始终都在围绕着一个主题进行，那便是：中国考古向何处去？经张先生同意，我把讨教的问题以访谈录的形式整理成文，公开发表。这里发表的是较少涉及考古专门问题而又可供其他学科的朋友们参考的部分。

问：记得张先生曾经在一篇文章里，建议把从旧石器时代到秦汉以降的中国考古学划分为四个阶段，因为各个阶段的内容不同，所以对研究者的素质要求也不一样。我由此想到，从中国考古学现状出发，能否请您结合哈佛大学的情况谈谈在我们的本科生和研究生教育方面存在的问题。

答：中国的教育制度我不很熟悉，我不能谈存在的问题。我只能拿哈佛大学和一般美国大学的教学和中国的比较一下。美国的本科教育是通识教育(generaleducation)，目的是训练学生作为一个社会上有知识的人，即所谓educatedperson。所以他们虽然有专业，但专业不是职业性的，只是比较深入的研究。通识教育有核心课程(corecurrriculum)，这是相信知识里面有中心的、核心的东西，每个学生都应该掌握的。核心课程分成五组，包括历史、科学、文学和艺术、社会分析和道德伦理以及外国文化。任何专业的学生都必须在五组里选八门课才能毕业。在专业课里一般选十二门。除了专业、通识以外，还有其他很多的选择，四年大约共修三十二门功课。所以美国的大学生毕业以后，一般的常识比中国的大学毕业生要广泛的多，但在专业方面的深度远不如中国的学生。

他们的专业教育是在研究生院学的。念考古的研究生一般是到人类学系，方向是非西方考古学。西方的考古学则在美术史系、古典研究系和近东系。研究生的教育也要先通再专，博士资格考试有专业(specia1)和一般(general)之分。五十年代我念书的时候，人类学系研究生的一般考试，包括体质人类学、考古学、社会文化人类学和语言学。六十年代以后，资料增加，学科分化严重，考古学以外的课程不再包括进考古专业的一般考试，但必须修一到三门。在哈佛一般上三年课，三年内要念完必修课，包括考古学的理论和方法、考古学一般的、自己研究的区域的和外部区域的大约五、六门课。社会人类学二门，体质人类学二门，有骨骼学和统计学。一般考试在第二年初，专业考试在第二年之后。还要求学二门外国语，因研究的方向和地区选择语种，一般是德、法，远东地方则要求汉、日语或者法、俄语。研究生的专业取向伸缩性很大，一般是根据学生的兴趣和长短，为他们设计训练的计划，导师也不固定。这是和中国很大的区别。中国的研究生是考某个先生的学生，美国的研究生则是系里所有教授的学生。他也有一个主要的导师，具体视专业而定。假如说你的专业是中国地区的旧石器时代考古，那主要导师就不是我，而是巴尔约瑟夫(Bar-Yosef)。因为旧石器时代的研究没有国界，没有国家性和民族性。我不是说旧石器的文化不是我们的祖先，是说在研究上没有办法把旧石器时代的文化做文化和族群上的分类，它是世界性的。这包括人类的演化问题，旧石器时代的大部分时间，人类还没有达到智人(Homosapiens)阶段；到了智人阶段，旧石器文化达到高峰，然后很快农业就产生了。假如研究中国的新石器时代、青铜时代、国家的起源、社会的变化，一般是由我做主要导师。学生到系里来，把所有先生的精华都学到肚里，消化一番，成为他们学问的基础，形成自己的见解，应该比老师强。所以，我有机会就在国内鼓吹推动这种带学生的方法，我认为中国传统的师徒相承的方法不是最好的方法。中国的方法当然也有优点，就是把一个老师学的比较彻底，就像学武术那样。但是学武术的人，纵使把他的先生学的很精，也很难超过先生；除非他从别的学派，比如少林派的学点太极和武当，武当派的学点少林什么的，与师承揉合在一起，才能进步，念书也是一样。

问：就我在哈佛听课的经验，有些教授对中国的考古材料持怀疑态度，但是他们或者不搞中国考古或者根本看不懂中文材料，这种对中国考古材料的怀疑态度在国际上是否普遍存在？原因何在？日本的情况怎样？第三世界国家的情况又如何？

答：我觉得不是怀疑的态度，是不知道的态度。因为他们不知道，所以不敢信任。但是即使是他们看得懂的东西，他们往往也不信任，这是很遗憾的事情。我有一个很强的感受，中国考古学的材料很多，应该给外国人作介绍。主要是介绍给非专门研究中国的西方一般的学者，我们不希望这些人会看中文，所以最好我们给他们翻译出来。但是现在某些中文期刊的英文介绍，英文水平很不够。我不是批评翻译的人，因为英文的确很难，要把英文写得和以英语为母语的人一样根本不可能。我在美国待了四十年，我的英文还是中国人的英文。翻译很有必要，但是如果英文太差，翻译反映不了中文原著的精华，其效果更差。翻译好比一面窗户，如果玻璃上涂抹的利害，根本看不见外面的风景，那就失去了存在的意义。我现在说一句也许是很绝的话，假如你的英文不好，最好不要翻译，因为翻出来没有把握，有害无益。希望这些做考古和做一般社会科学的人，把好的东西给真正懂英文最好是以英文为母语的人翻，自己留着精力做研究。我说的是中译英，英译中那是另一回事。英文懂，中文基础又好，把英文译成中文就会有很大贡献。我鼓励翻译，日本学界对国外重要的书一般都有翻译，国民对世界的知识比我们要多。

说到日本，日本现在的材料不会被西方人怀疑。因为他们现在的翻译做的很好，他们的英语并非都很好，也有错误；但是，他们做事很彻底，一般是全翻，包括各种地图、剖面和照片等，很具科学性。第三世界国家的情况差别很大。比如印度，有的考古学家的工作让人信任，有的则不然。一般说来，第三世界国家的科学研究不够标准，如果翻成外文的水平再降一格，给人的印象就是你的研究做的很坏。

问：除了金石学传统，中国考古学的理论和方法(包括马克思主义的历史唯物主义)，大部分是从西方特别是英美学来的，应该说“根正苗红”。经过半个多世纪的惨淡经营，中国考古学取得了举世瞩目的成就，在方法上也形成了自己的特色，然而由于长时期地和西方学术界处于隔离状态，我们对他们在理论、方法和技术的进步所知甚少，他们对我们的研究也不甚了了，从西方学术发展的背景，能否请您谈谈我国考古界在发掘技术、研究手段、课题选择方面的长短？

答：这个问题很难一概而论。我在中国考古现场的时间并不多，发掘技术、研究手段大都是从报告里间接得来的，所以只能谈一点感受。就技术说，美国的技术固然也有应用的多少和好坏之分，但最好的技术比我们要多，也比较细，因此古代的信息遗漏的少。在过去，我们的发掘不筛土，不用浮选法，所以土壤中很多宝贵的资料都丢掉了。近几年来，中国考古学者认识到筛土和浮选法的重要性，已经开始在做。研究的方法也很难一概而论，只能说我们还是使用四十年代以前的方法，就是类型学和地层学。中国考古学者对类型学和地层学的着重是完全合理的，但除此之外，国外还有许多方法。中国从五十年代起跟西方的科学基本隔绝，而六、七十年代西方在考古技术方法上的变化最大。因此研究方法上应该多向他们学习，还要注意弃其糟粕，取其精华。比如说用人类学的材料作考古学的比较研究，是很重要的方法。中国学者也用这个方法，但用起来比较原始。就是拿人类学的材料和在考古遗址里发现的在现象上一致的材料做对比，如果相似，就说我们的古代民族也可作如此解释。但是我们知道，同样形式的东西，在社会中不一定扮演同样的角度。所以要使用人类学的材料，必须先把它在现代民族的社会里的角度了解清楚，换言之，要对它做一番功能性系统性的研究，这样才能把它跟古代社会里的各方面契合(articulate)起来。把所解释的对象与它的社会环境和文化环境广泛的联系起来，解释的说服力就增强了。国内的很多研究是作一个陈述，即make a statement。就是说A就是B，而缺乏进一步的证明。研究的根据往往是马、恩的唯物史观的教条，这当然也是我们的考古和社会科学的研究不被信任的原因之一。作一个陈述容易，比如说某器物是做什么用的，某个社会是母系社会等，但这还不够，还要做进一步的证明。要把研究对象的特征和文化社会的接触点都找出来，接触点越多，就越令人信服。

课题选择方面，改革开放以来，很多国外关心的题目也在国内开展起来，比如农业的起源、现代人种的起源、国家的形成以及文明的动力等等都在研究。中国人感兴趣的文明起源问题，在国外反而不是热点。因为文明起源的研究涉及到族群和文化的认位问题，这在西方是一个不大谈的问题。西方的文明不大容易定位，不像中国那样。比如美国是一个大熔炉，全世界的文化都是它的来源；欧洲也是这样，它有所谓的“野蛮人”，有一重重文明从地中海到北欧的传播，然而讲到族群的定位，一般只能讲到一个地区比如爱尔兰、德国人等等。但是另一方面，西方文明是一个大的文明，讲起源，不能讲英国文明或德国文明的起源，因为他们只是西方文明的一部分。他们定位为西方文明，我们定位为中国文明。中国文明与西方文明的规模是可以相比的，都很大。

问：中国文化有自己的发展规律，不能拿西方或任何一个地方的既有模式往我们自己的研究上套；但是从另一方面看，在研究的理论和方法上又有趋同的趋势，那么，中国考古学的研究是否有与西方考古学接轨的必要？中国的考古学家特别是新一代的考古学者如何承担起与世界同行对话的责任？

答：我想中国考古学者在今后几十年的最大任务之一，就是去了解世界考古学家的工作。看我们能够学些什么，又能贡献些什么。中国学者的一个习惯，是研究中国不研究外国。中国过去所有的考古学家，都是研究中国历史出名的，历史学家也基本上是这样。夏鼐先生在埃及做过发掘，但后来研究的还是中国的东西。不过因为他有外国的知识，做了许多中西交通的研究；其他人因为没有受过西方的训练，更是把视野局限在中国的某一区域。以我教书的体会，对其他不同类型文明的了解越多，对你所专门研究的文明的探讨就越深入。我对学生的要求是，你要学习中国考古学，很欢迎；但要对中国以外的至少一个地区有比较深入的研究。我有一个学生，现在已经做教授了，他的第一篇文章是关于古代马雅的建筑，后来专门研究中国。还有一位，他的第一篇文章是研究美国东部考古学的一个学者的传记。所以我尽量鼓励同学在研究中国考古学之先，把世界考古的大纲了解一下。当然，这不能深入，是浅尝，要到中国文明里去求深知。

我还觉得应该有一部分中国的学者专门做世界考古学，比如法国、墨西哥、洪都拉斯、西伯利亚、大洋洲等的考古。因为要不参加进去，没有第一手的经验，就不可能有深入的了解。希望在大学里有世界各地的考古学课程，不能用一门世界史前史来代替。中国没人教，应该从世界上请，总之课程要世界化。我们将来的中国考古专家当然还是最多，同时要有一定数量的研究外国的考古学家，比如埃及考古的专家、中美考古的专家。希望外国人讲到埃及、中美或其他地区的考古时，引用中国学者的文献，而不是讲中国考古学的时候，才提到中国的学者。我还没有看到过在西方一般的史前史和考古学的理论和方法的著作中，引用过中国考古学家的著作。这不是中国没有贡献，而是他们不知道。所以我希望把研究局限在中国圈子里面的习惯打破。这不是文化帝国主义，而是去学习。我相信中国人成为英国或中美的考古学家才是中国人的骄傲，中国人做中国的考古学家是理所当然的事情。

还要建立外国文物的博物馆。中国的文物全世界都有，外国文物在中国就没有。我在国内走了那么多的地方，没有发现世界史或世界考古的博物馆，外国文物很少有人有兴趣收藏。一九七五年我第一次到殷墟的时候，就给考古所安阳队的杨锡璋杨宝成先生建议，把地面上俯拾皆是的殷墟四期的陶片收集起来，同国外交换。但由于制度不允许，所以至今没有成功。保护中国文物的主权是绝对必要的，现在大量的文物流到国外，国家没有办法，而把无用的地面上的陶片收集起来用作交换，又受到文物法的限制，这是很令人遗憾的事情。

问：如此说来，我们的责任很重大。我们现在所处的时代是一个前所未有的改革开放时代，这对我们了解国外的新动态，介绍我们的新成果都有好处。但是另一方面，市场经济客观上也对我们的考古研究造成了冲击。大量的古遗址、墓葬被盗掘，发掘研究出版经费紧张，设备更新困难，虽然绝大多数考古学者出于高度的事业心和责任感坚守岗位，但是人心不稳，要与世界考古的同行对话谈何容易。张先生多次呼吁禁止文物盗掘，在这方面以及在解决经费紧张方面，国外是否有成功的例子？

答：由于经济改革所带来的人心不稳，我没有办法评论，因为我不知道中国将来的经济问题怎样解决。不过我觉得一般人民的生活水平在过去二十年里不断在提高，这是好的方面。但是经济改革也伴随着很多负面的东西，其中之一就是文物盗掘。文物的盗掘和走私无论从哪方面讲都是不能接受的。我们固然不能因此停止改革，但一定要想法解决这个问题。我在《中国文物报》的一篇随笔里有一个建议，我说：要彻底解决这个问题，代表中国历史的文物一定要在十亿人民的价值系统里占有一个很高的地位，要掀起这种风气，建议请国家领导人、人大政协和各级媒体，在这个问题上公开表态，大声疾呼，造成不可抗拒的法律上道德上舆论上的压力。文物工作者要以身作则，不买卖文物，不收藏文物。要与港、澳、台的文物考古工作者及司法单位在此事上达成协议。有人说古物如给港澳台博物馆或收藏家收购，总比流到国外好。但有人买便创造供应的需要。要杜绝古物盗掘走私，釜底抽薪的办法便是使买主消失，有供无求。还要与包括美国在内的联合国教科文组织保护文物公约各签署国达成协定，阻止来历不明文物出入各国海关；同时与各国博物馆达成协议，以交换文物的方式换取各博物馆不买来历不明古物的承诺，尽量减少走私文物的国外市场，对不合作的外国博物馆，在文物交流、合作研究一类项目上加以“杯葛”，以鼓励他们合作。我知道文物走私是根绝不了的，但是我们一定要从国家的立场，对文物盗掘和走私宣战。假如马马虎虎甚至怂恿勾结文物买卖与走私，中国无法在世界上站立起来。

关于解决经费紧张问题，我很想推荐美国富豪捐款作慈善事业的制度。美国如果没有这种制度，就不会有哈佛、耶鲁、麻省理工学院这一类的大学，不会有斯密斯生研究院这一类的机构，当然就不会有今天美国在科学技术上的领导地位。这种行为，在中国也不是没有，前清的武训，民国的陈嘉庚，都是好例。十年来的中国经济改革，成就了许多大富翁，希望他们捐款给中国的科学研究，向陈嘉庚和捐款建造北京大学赛克勒博物馆的美国医生赛克勒学习，也花钱换个不朽。

问：我注意到您发表在一九九四年五月八日《中国文物报》上的文章，我相信绝大多数读者包括俞伟超、张忠培两位先生本人，都会体会到您对中国考古学的发展所寄予的真诚的希望。特别是您对我国考古学提出的“理论多元化、方法系统化、技术国际化”的三个目标，相信更能引起中国考古学家的共鸣。您在文中对美国新考古学的来源、理论、方法的优缺点都有精辟的分析。国内对新考古学的介绍和评价很多，我自己也写过这方面的文章，但在我看来无论是反对者或者支持者，说句不客气的话，都没有机会读多少新考古学的著作(包括我自己)，更无缘直接观察他们的发掘和研究活动。而您不仅身处那个时代，而且也是六、七十年代考古学理论探讨的积极参与者，所以我相信您的评述是权威性的。但是我还是有一些疑问要请教您：一、为什么很多西方考古著作包括威利和沙巴罗夫(Sabaloff)的《美洲考古学史》，把六十年代作为新考古学进而作为一个新时代的开始？二、在泰勒等四、五十年代的先驱者和宾弗(Binford)、克拉克(D.Clarke)之间到底有什么不同？三、新考古学作为一个有影响的学派，正如您在文中所说，“必然有它引人之处”，但是除了您所讲的“情绪上”的以外，近二、三十年美国在“技术上”的进步，是否与新考古学的身体力行相关？新考古学既强调系统分析，就必须注意收集尽可能多的考古资料；但是他们又倡导所谓“假设-演绎法”，用您的话说是“他们不相信考古材料本身有任何的价值，考古材料只是验证先行假设的原理原则过程中偶然的产物”，这种矛盾是否当时就看的清楚？可能的话，能否给我们举一个他们削足适履让材料迎合假说的例子？

答：关于第一个问题，我的看法是，历史著作一般是作者离开他要写的时代越远，写起来就越比较客观。六十年代的考古学史，七、八十年代的写法就和现在不一样，也一定和二十一世纪的写法大不一样。史学著作都是一家之言，威利说是新的，我说不是新的，都有我们自己的根据。但我要说，六十年代的学术风气确实与过去不一样。至于和三、四十年代是质的不同或是量的不同，那要看你站的角度而定。从考古学的目标，真正的考古学的方法，理论对考古学作业的影响看，是一个量的变化；从概念的使用，人对考古学的印象，参与者的情绪，使用词汇的系统上看，是一个质的变化。所以说六十年代是一个新时代的开始并不错。第二个问题很好。也许每个人的结论都不会一样，但是他们的著作俱在，我们可以比比看。克拉克有一本《分析考古学》，宾弗有《考古学的观察》等几本著作(包括他编辑的)，泰勒有《考古学研究》，威利有《秘鲁维鲁河谷的史前聚落形态》，后者是一本研究报告，拿它做比较不合适，只有拿前三者来比较。你会发现，他们的基本目的和精神是一样的；不过泰勒的想法比较粗，目的说出来了，是要做缀合的研究，但具体怎么做，他没有一个很整齐的系统，系统是由前二位说出来的。所以他们的不同不在大的方向和目标上，而在具体的做的方法上。关于第三个问题，我在你所提的那篇文章中其实已经谈到一些。新考古学除了对人们情绪上的吸引之外，一是它对文化生态学的重视，影响了许多新技术的产生。考古学在这二十多年的进步，不是理论，而是技术。所谓技术，就是产生新资料的手段。从地底下挖出新资料的手段是技术，从旧资料中挤出新资料的手段也是技术。在新考古学的研究中，环境的研究很重要，所以他们千方百计地使用新技术去取得新资料。这二十多年的技术应用实在是太广泛了，这当然不完全是新考古学刺激出来的；战后的科技发展，客观上使新技术在考古学上的应用成为可能。在某种程度上说，这种应用只是对其他科技的“剩余价值”(peripheralvalue)的利用而已。第二点是它的求证方法说的很清楚。传统的研究自以为它的方法不言而喻，其实往往比较含糊，前后也不一致(inconsistent)，新考古学的研究，则强调方法的验证，强调前后的一致性，是进了一步，我并不认为新考古学在方法上毫无贡献。但是另一方面，因为他们的主要目的是求原理而不是资料，所以他们的资料只是求原理过程中的产物。你可以看他们在过去二十多年里的报告，然后跟他们开初申请经费时的计划进行比较，看看是否前后一致。我没有时间做这个工作，我有一个印象，他们的考古报告或者迟迟出不来，或者出来了也和当初申请经费时的设计大不一样，并不是那么前后一致，还是满传统的。他们的申请报告我看过许多，因为当时尽管新考古学独霸一时，他们的有些申请书还要送到我这里评估。比较他们的申请报告和研究报告是一个很好的题目，你们有兴趣做好了。

问：我听普里色教授(R.Preucel)的《考古学的理论和方法》课，他把传统的、过程的、和后过程的各个考古学派甚至各学派内部的分歧划的很清楚，某人属于某派也说的很具体，但我体会他的划分主要是依据某人所言(声称)，而非所行(研究)。所以当我问他张先生属于什么学派时他便不好回答，因为您的著作似乎三者的因素都有，从您对古代美术在中国上古政治上的作用的强调看，把您划入后过程考古学派大概也不为过。从这种意义上说，我们对西方考古学的学习应该是多方面的，不知我的理解对否？

答：你说对西方考古学的学习应该是多方面的，我完全赞成。我们应该吸取每一个学派的精华。我个人属于什么学派，我也不清楚。我的很多思想和传统考古学很像；我做的研究，很多又是后过程考古学喜欢做的。后过程考古学把新考古学说成是很单纯的学派，也不很正确。新考古学其实不只讲文化生态学，也可以讲宗教和艺术，只是习惯上不做罢了，新考古学也可用来研究宗教、艺术和象征(symbols)，不能说研究宗教、艺术和象征就是后新考古学的事情。这种分派我觉得不是很准确，所以多方法学习是最好的。

问：最近几年，南方的重要发现层出不穷。特别是四川广汉三星堆和江西新淦大洋洲的商代时期的墓葬的发现，更有深刻的意义。要是张先生的大著《商文明》再版，料想一定会有新的阐释。大洋洲还出土了一定数量的青铜农具，我很想听听张先生对这些新发现的评价和意见。

答：三星堆和大洋洲等南方的发现很重要，它们把中国上古的历史又作了很大的修改。过去的上古史没有大洋洲和三星堆的地位，因为传统上认为那个地区是蛮夷之地。这两处出土的器物都有比殷墟早的，与殷墟处在同等的发展水平上。说同等当然是主观的判断，不过我们可以想办法建立客观的标准，相信结论也不会差得太远，它们大约还是势均力敌。当然殷墟有文字，大洋洲和三星堆还没有发现文字，不过我们目前不能因此就断定它们没有文字。巴蜀有文字，其祖先的文字将来也应该有发现。江西商代时期的陶器上已经发现不少文字，以后若有更重要的发现，也不足为奇。这两处的发现，把我们对传统历史满足的心情破灭了，意义非常重大。大洋洲的的青铜农具，对我对青铜时代的解释，有很大影响。我认为中国青铜时代的产生，和青铜农具、农业技术的演进所导致的生产力的增加，关系较少；在此前提下，才提到政治的力量，政治作为财富积累和集中的工具在上古历史上的作用。因此，新淦的青铜农具，对我的解释有很不利的影响。但是在长江下游地区，农具的出现一直都比较早，不仅是青铜，石器比如石犁也出现很早。也许这个区域的动力与其他地区不完全一样。这个地区还是巫术性的法器、美术的一个中心，这一点不能忽视。我还想看看新干的青铜农具是不是仪式性的，是不是只是用金属做的一种特殊法器，这要看实物上有无实用的痕迹。对此我将付以密切的关注。

问：考古发现不断地更正着人们对世界历史的看法，中国考古学的发展也不断地修正着人们对中国当然也是对世界历史的理解。张先生一贯主张用中国的材料丰富人类一般进化的法则，依我的理解，人类的历史从一开始就是一个多元的历史，只有实事求是地让中国的材料说话，而非死搬硬套成规，才是真正地为一般的人类法则做贡献。中国近年来的发现比如旧石器时代早期的手斧、河北徐水南庄头以及华南某些洞穴出土的距今万年左右的陶片等，对所谓莫维斯线以及有关前陶新石器等问题的解决，是否有新的启示？

答：你说的不错，是要让中国的材料说话。莫维斯线和前陶新石器的概念都是根据当时的材料得出的结论，现在的材料把这些看法推翻了，很正常。比如我对中国文明起源的看法，从一九六三年到一九八六年有很大变化，我的《古代中国考古学》从第一版到第四版完全不一样，这不是我的思想变了，而是材料变了，是材料改变了我的思想。现在有人批评我，用我过去的文章作靶子，这是不公平的。莫维斯是我的老师，他的亚洲东部无手斧的结论，建立在四、五十年代的发现上，当时的材料很少；他要是现在还活着，我相信他也许会根据新的材料得出不同的结论。前陶的问题也是这样。有人说全世界的新石器时代都是先有农业再有陶器，这是因为有的地方有农业而无陶器的发现；但是，东亚的很多地方就是先有陶器，后有农业。比如日本的绳纹陶器，已经有一万多年的历史，但农业作为主要的生业，一直到绳纹时代的末期才萌芽。南庄头有陶器，但有否农业还不清楚，不过陶器在中国出现很早这一点可以肯定。历史上存在很多一般的法则，但最好现在不要下结论，等到材料够了，再下结论比较稳妥。像陶器在什么时代出现、南方早或是北方早的这些问题，每年都有新的材料发现，很多工作正在做，平心静气等几年再下结论岂不更好。

问：现在回头看看，中国的考古学几乎完全改变了几十年前的上古史的面貌，甚至于连由《古史辨》派批评的先秦古籍，也正获得新的生命。在此意义上说，无论怎样地高度评价中国考古学的成就都不为过。张先生已经解答了我的许多疑问，最后能否请您谈谈对中国考古学在今后几十年的展望？

答：“前事不忘，后事之师。”从中国考古学过去几十年的变化，我们可以预料二○五○年的中国考古学会和今天有很大不同。至少有以下几点可以相信：一，一定有很多新材料出来；二，新材料里一定有许多现在根本想不到的东西；三，外国人对中国的考古学比较重视；中国学者对世界的考古学也应有更多的了解，会打破闭门不出的习惯；四，今后五十年要讨论的很多问题，会集中到中国的新材料对世界历史法则的贡献上，并且已有初步的收。我们现在要做的事情，就是要敞开心胸(keepanopenmind)，不轻易下结论，还要给假说以足够的弹性。给历史搭架子，不要用钢筋水泥，要用塑胶。这不是投机取巧，没有原则，而是对史料的信任和信心；也是对我们解释能力的客观评价。我们的真理是相对真理，只能向着绝对真理的目标去，现在还不可能达到这个目标。我想假如老师有这个态度，同学有这个态度，一代代的学者都有这个态度，中国考古学的发展就会快一些。根据现在的材料，做一个硬梆梆的钢筋水泥般的结论，就会成为进步的绊脚石。最后，我想对我这一辈的考古学家说，放松一点(relax)；对年轻人要说，你的前途实在光明，学考古有福啦！

问：谢谢张先生。