作家需要什么样的人文视野

在当下，文艺创作面临着什么样的社会文化处境和思想趋势？在新的历史语境中，文艺应发挥什么样的社会功能，艺术性和思想性应建立什么样的联结？为应对新技术快速迭代和媒介环境变化的挑战，作家、艺术家应具备什么样的人文视野？针对这些文艺创作的重要命题，作家韩少功与学者刘复生进行了深入对话。对话结合韩少功文艺创作实践和当代文艺生产格局，试图构想一种具有思想创造力的文学创作方式，这种创作既保持与现实的紧密对话关系，又具有总体化的叙事能力和美学强度，从而成为历史实践的助推力和平衡器。对话涉及时代思想的演变、人文思想与当代知识生产状况、人文理想和现实关切、传统文化资源的当代转化等议题，对当前文艺现状进行了批判性反省，也表达了新的期待。

一、文学写作应该走出启蒙时代

刘复生：20世纪90年代以后的文艺创作，虽然在面目上已经远离了80年代，但很多创作者其实并未真正走出“启蒙”的路线。应该说，80年代的启蒙主义理想，目标还是追求人的解放，它也的确在那个时代起到了积极的历史作用，这一点永远值得肯定。也可以说，80年代中国社会的启蒙主义思潮，使用近代西方启蒙哲学的语言，重新接续了马克思的“反异化”的解放方案。理论上的是非，我们姑且不论，它在方法上，却同样落入了其批判对象的陷阱，它试图反对“左”的教条，但自己也很快成了教条。也就是说，80年代的启蒙主义审判和嘲讽老的理想方案的教条主义，但很快将自身绝对化，并且成为新的政治正确。文学艺术也逐渐从人道主义堕入个人主义，从积极的颓废变身为虚无主义，和90年代兴起的商业大潮互相配合。于是，启蒙就走向了“人的解放”的反面。

您是最早明确意识到这一启蒙辩证法的作家，我觉得您在80年代末翻译米兰·昆德拉的用意，或许就是对抗这种潮流吧。昆德拉所谓“媚俗”，在中国有着奇妙的历史针对性。记得90年代初史铁生《我与地坛》问世时，您率先推荐，给予高度评价：“《我与地坛》这篇文章的发表，对当年的文坛来说，即使没有其他的作品，那一年的文坛也是一个丰年。”之所以表达如此激烈，恐怕也有这个原因。史铁生积极转化了80年代已经庸俗化了的存在主义，有力地发出了对抗虚无的信号。

您近年的两部长篇小说《日夜书》和《修改过程》，呈现了那代人曾有的历史潜能和丰富而混杂的创造能量。您对那代人的精神特征也进行了解剖，并且很有象征性地写了下一代人的空心化，不管是精致主义的空心化，还是精神崩溃的抑郁症，都和父一代的精神结构不无关系。这是不是隐喻了新的时代病？

其实，在《暗示》《日夜书》等作品里，您就特别关注那代人。不管叫“知青一代”还是“启蒙一代”，他们的人生轨迹和历史演化，在不同的作品里，构成了一个互文的线索。有的从革命到反对革命再到商业成功，无缝转型；有的仍沉浸在启蒙的优越感中成了喜剧人物。我不知这个理解对不对，所以我很想知道，您为什么在《马桥词典》《暗示》《山南水北》三部跨文体作品之后，回到相对经典的长篇小说创作，而且两部长篇都处理“知青一代”？

韩少功：我对文体试验一直有好奇心，只是有时激进一点，比如写《马桥词典》《暗示》；有时做得温和一点，比如写《日夜书》《修改过程》。由于不太自信，写作时会犹豫，面多了加一点水，水多了加一点面，如此而已。重要的是，我相信形式与内容不是酒瓶与酒的关系，而是光与火的关系。换句话说，好的形式不是包装和玩杂技，而是由特定内容分泌、酿化、凝结出来的，本身就是内容。在我的感受中，那一代人的生活破碎而动荡，于是《日夜书》使用“纪传体”也许就有了理由。让有些人物有头无尾，有些人物有尾无头，水一样流到哪里算哪里，不怎么完整那就对了。“知青一代”的自我认知经常处于流动状态，那么《修改过程》引入“元小说”的方法，写出一种监测小说的小说，质疑回忆的回忆，“文意”与“文料”就可能更为贯通。当然，这些东西也可能写砸，那是功力不够的另一回事。

我看重亲历性和现场感，七成左右的叙事都有原型依托，多少都有“回忆录”的底子。在这个意义上，它们“怎么写”的区别意义也许不必夸大，区别更取决于“写什么”的选择。谢谢你读得很细心。那一代人形形色色的命运和问题，确是我写作冲动的主要触发点。我只是想对自己五味杂陈的内心有所交代。如果说作家有权利想象唐朝或火星，那么对自己最有发言权的一块经验，对人间这几十年，至少不宜轻易放过。

刘复生：启蒙的20世纪80年代，针对的是20世纪60年代。对于60年代以来的社会实践和文化演进，您一直是观察者、见证者，也是深度参与者，多年来对很多重要的思想文化议题做出过深入的思考。您的小说创作，也总是或明或暗地写到60年代，而且您还总喜欢将六七十年代和90年代以后的中国社会进行戏剧化的并置。其中暗含了什么样的历史评价？

韩少功：大体来说，90年代中国社会的市场化过程较快，在教育、医疗和社会分配上，出现了诸多复杂的问题，也有深刻的教训。不过事情的另一面是，在这个过程中，中国人表现出强旺的竞争活力、敢打善拼的性格，这也是体制转型的倒逼。那一段历史的大起大落，很难进行简单的标识。

刘复生：您的这个评价体现了典型的“韩式风格”，这也是我从您的作品，尤其是随笔杂文中，学到的重要的思维方法。历史总是在否定之否定的过程中摆荡前行的。90年代末以来，您一直在强调警惕“左”和“右”的教条主义，不能一根筋，任何理想原则都不是固定的，要有经有权。评价好和坏、对和错，都是有历史前提条件的。您一方面强调社会理想，另一方面又警惕对理想的固执，有时甚至拿禅宗的智慧来说事，警告立足点不能踩得太瓷实。知识分子往往有一套自己的观念体系，特别容易使立场固化。一旦固化，看待历史的时候就可能走偏。审视历史，就像骑车握把，不能下死力，更不能把劲儿用“老”。真正的批判知识分子，应该批判性地对待自己的立场，小心发言，因为自己的态度和情绪也是受时势影响、被具体历史塑造的，而且它还会反作用于历史实践。真正的批判性的知识实践，要纠正历史正在发生的偏离，它总是比历史的自发纠正来得早一些。思想家不是不能偏激，如果历史需要某种文化偏执，他也甘愿说过头话，正如鲁迅激烈地批判传统文化，进行国民性批判，他怎么会不知道这是偏执？不过，如果思想者不能准确理解时势，他就无法选择经与权和恰当的姿态，推动社会实践往好的方向转化。这要求我们对历史、文化潮流甚至具体的文艺现象和作品，能够做出真正辩证的理解。所谓辩证，由于过多地被滥用，我倒是更愿意用中国古典式思维来把握。

我们应该看到，每一个时代都是有前提的，是历史的“因”结的“果”，80年代的启蒙主义，是在70年代的历史废墟之上发生的，改革开放是旧时代难以为继的必然结果，那种追求“现代普世性”的偏激情绪，都是有原因的。所谓“救亡压倒启蒙”说，置身当下，我们自然不难发现它在理论上的粗疏，但是它自有其现实针对性和无法抹杀的正当历史内容。同样，90年代也一样。这不是无原则地对一切时代进行同情的理解，也不是故作超脱地声称“超越左右”，而是说，审视历史要更复杂些，这样才能有效地进行历史批判，并为新的历史实践准备条件。在这一点上，我越来越怀疑那些立场鲜明的思想流派，这种毛病在文艺创作领域就更严重。它们最大的问题就是太坚决，而且一直坚决，拒绝对自己的理论对手共情。

韩少功：历史从来都不是高纯度的。美国的资本主义，早期其实是半奴隶主义，后来才有了工会运动和福利制度，限制“赢家通吃”、超越“私产神圣”，也有社会主义的因素。哪有不打折扣的主义？从罗斯福到里根，区别大了去了，哪有一成不变的主义？你说的“一直太坚决”的那种思想立场，其实都是书生折腾出来的，是学院派的口水仗。只有到实践中去摸爬滚打，才能体会出生活的复杂性和辩证法。如果捋一捋生产链，有些“右”其实是“左”的结果，此外，有些“左”其实是“右”的产物。比如90年代后期民间怀旧之风大盛，甚至为激进革命叫好的声音也偶尔出现，让众多知识精英震惊。问题来了：为什么这种声音不是出现在80年代，而是在人们有肉吃、有酒喝、有电视和冰箱的90年代？难道不正是很多精英所推动、所欢呼的社会阶层差异把自己的噩梦给召唤回来了吗？

启蒙主义的遗产常常不够用或不合用，是因为这些剧本大多是知识分子写的，是精英教育体制的产物，不可不听，但不可全信。救亡PK启蒙、传统PK现代、姓“社”PK姓“资”、平等PK自由等，这些抽象对立搞得不少人都魔怔了，甚至不会说人话、办不成实事了——你让他们办个企业或学校，高纯度地“平等”或“自由”一下看看。这样说，不是说这些概念没意义，只是说这些概念用不用、如何用，得看看具体情况。

古人说识圆行方。所谓“识圆”的圆通、周到、辩证，不意味着和稀泥和无原则，搞得自己无所适从。恰恰相反，这是为了更敢于和更善于行动，是为了“行方”的明确、坚定、杀伐决断、看准了就做。我有一些作家同行，最向往“市场”，但10年、20年、30年过去，你会发现他们一直热议如昨，却从未在体制外靠自己赚过一分钱。这样的“口嗨”，不能太当真。

刘复生：任何理想主义，不管“左”还是“右”，一旦丧失了自我反省能力，陶醉于自己在新的文化秩序中的优势地位，很快就会走向反面，固化为教条，从而失去它曾经的、面对旧有历史前提的进步性。您的创作一直警惕这种固化。有一段时间，您还特别强调禅宗的智慧，警告那种脚下站得过实的执着。您曾说过，对看透也要看透，对解构也要解构。这是针对90年代的思想状态有感而发的。

二、“人”和“世界”仍然是文艺的核心主题

刘复生：很多人说，您是一个思想家型的作家，对历史和现实有很多富于批判性的敏锐观察和思考。于是，很多文学研究把重心放在了对您的思想的阐释上，似乎文学只是个中介。当然，这样的评论是必要的，在很大程度上也是有效的。但是，我觉得这在逻辑上搞反了。您在本质上仍是一个文学家，写作的政治性和批判性，恰恰是文学性的体现。所谓文学性，当然很宽泛，不能局限在纯文学上来理解文学性。您写作中的文学性，有两点我印象很深刻，一是对形式强度的追求，二是对“人”的关切，二者对应于鲁迅所说的“形式的特别和表现的深切”。形式强度表现为您刚才所说的文体意识，例如比较爱用元小说手法，它当然不是一般意义上的小说技巧，而是一种打破界限的思考方法。至于对“人”的关切，在您的创作中可谓一以贯之，但主题随着时代问题而有所变化。

您可以说是个理想主义者，虽然加了很多限定，表现出那么多犹疑。不过，您所赞赏的理想主义者，并不限立场，无所谓“左”“右”，最根本的特点在于人性的“高贵”。我这样说在理论上比较危险，一不小心就坠入了人道主义的意识形态陷阱。但是谁能否认这是人类社会的一个根本难题呢？在追求理想社会的过程中，必须依赖新的人性，改造社会的过程也是改造人性的过程。好社会造就好人性，好人性造成好社会，二者良性反馈，这就是理想状态了。应该说，在20世纪50年代的中国，培育新人的计划也是这套逻辑，只不过物质基础太弱，强行拔高，造就了很多负面结果。这是您在《革命后记》里的叙述线索，拔苗助长造成的结果是适得其反，乌托邦派可能想简单了；但衣食足也不见得就自然知礼仪，市场主义者又未免过于乐观了。人性与社会状况的确是文学的核心主题，说文学是人学，如果剥离意识形态框架，那么这个说法并没有错。能不能说说您在不同阶段处理“人的主题”的不同想法？

韩少功：呼唤爱与道德，不管是神学的还是儒家的，都是一些管不了大用的心灵鸡汤。曾几何时，中国差不多道不拾遗，夜不闭户，刑事犯罪率不及美国的1/70。但恰恰是那时候的刑法最为严格。类似的情况在世界史上也很常见。当然，在很多人看来，市场经济、拜金主义、自由化更是世风败坏的祸根，否则怀旧、复古、原教旨主义就不可能风起云涌。两相比较，精致的利己主义者是不是更代表“文明”？没错，这个时代大家都衣冠楚楚、风雅兮兮，但也无法掩盖一些事情的真相。

章太炎说，文明进化不过是“小善小恶”变成“大善大恶”。文学聚焦个人，以认识人性为主业。不过，世上从来没有抽象的人性，“人是一切社会关系的总和”。更准确地说，是各种社会条件诱发、制约、塑造了人性的多样和多变，而且这种多样和多变本身，又构成了社会的一部分。在这种几乎无限的缠绕中，最烂的人渣也可能爆发出惊天动地的情义，人见人爱的君子也可能暗藏着贪婪和冷酷。只要社会提供新的条件，就可能产生惊人的人性反应。说实话，我对这些差不多有一种迷恋，总是把小说中的重要位置留给他们，就像鲁迅把这些位置留给阿Q、祥林嫂、孔乙己，不会留给赵太爷、假洋鬼子，即那些高纯度的“坏人”或“好人”——尽管那些人在生活中也可能是有的，也不无美学和社会的意义，在意识形态极端化的时候，那些标签化人物还更容易被识别、被理解、被大众舆论接受与喝彩。有人说，你的缺点就是褒贬不鲜明，我在这一点上认命。也许，慎对善/恶、是/非、美/丑的不鲜明，正是我再鲜明不过地拒绝那一类二元框架，再鲜明不过地质疑我读过的很多小说人物。

刘复生：虽然您始终是个理想主义者，更准确地说，是个低调的理想主义者、现实主义的理想主义者、“过程主义”的理想主义者。您发明了一个概念——“完美的假定”，围绕它写了一系列杂文随笔，一再重申理想社会是个设想，是个不可缺少的虚数，但不可作为固化的方案或历史的终点。从表面上看，这个说法似乎有点阿多诺或巴丢，但它更多地暗含了中庸的智慧和禅宗的思维。

您一直是反激进的，这不是理论的推演，而是基于历史的体验和观察。一说反激进，大家可能会想起20世纪80年代末兴起的所谓“反激进主义”思潮，但那个反激进有着明确的意识形态内涵，即反“左”，而您是“左”“右”都反。由于反思“五四”到革命的激进成了滥套，甚至变了味，您就把重点放在反“右”的激进上，于是您就被归入了所谓“左派”。贴标签一直很没意思，越来越没意思。自由主义的教条、“右”的激进发起疯来，和“左”的癫狂没什么两样。“左”和“右”的执着和迷信，底层逻辑都差不多。

韩少功：所谓“左”和“右”，其在乌托邦的共同前提下都高估了人性。革命空想家以为人人都可“大公无私”，市场空想家以为人人都有“利益理性”。其实少数人做到了，不等于大多数人都能做到；一时做到了，不等于可以永远做到。这些乌托邦不过是出自概念推演，就像有些人根据力学原理去构想永动机。他们忘记了任何制度都是大活人的制度，哪怕一时有效，也总是会遭遇大活人们不断地挤压、磨损、侵蚀，产生“耐药性”和“抗药性”，使之逐渐变得低效和无效。在这个意义上，制度迷信者们都应该有一点文学的补课，多一点对人性多样和多变的了解。事实上，优秀的文学家从来不会一根筋。狄更斯、雨果、托尔斯泰、鲁迅等处理时代大变故，从来都会让我们感受到生活和人的复杂性。底层民众最务实，也最不容易“极左”或“极右”。如果精英们眼下不方便深入民众了，那么读点好小说，或可作为一种间接的弥补。

刘复生：21世纪以来，您发表了不少文章审视民族主义，既肯定其历史作用，又批判它在当下的消极意义，表达了对历史的隐忧。您为什么会关心这个问题？

韩少功：民族主义不是什么理论问题，说到底是心态问题。日常经验告诉我们，最容易“卑”的也最容易“亢”，反过来也是这样，无非是势利者的一体两面。

有一位英国的生物学家叫莫里斯，说得很聪明，大意是：假如一个爱尔兰人打你，你为何迁怒于所有爱尔兰人？其实那人也可能是高个子、山地人、棒球手、B型血者，你为何不迁怒于所有的高个子、山地人、棒球手、B型血者？这就是说，用某种语言、血缘、习俗来打包和绑定相关群体，定义尊卑或敌我，是相当低级的逻辑错误，但有些人就是不愿去听这些小学生都能懂的道理。他们“己所不欲，偏施于人”。极端民族主义就是这德性。

刘复生：您把民族主义说成心态问题，这个倒是很新颖。心态问题也就是态度问题或归因问题。最近10年以来，随着全球化进程逆转，出现了世界性的民族主义思潮，宗教保守主义复兴，国际旧秩序出现崩溃的征兆，于是很多挫败的群体把自身的困境归因于另外的族群。这种情绪又被政治势力利用，而这种潮流一旦形成，又会成为自我实现的预言。您对民族主义的反省是对这一文化危机的回应，背后其实隐含着一种更高的世界主义的眼光和历史的视野。读您的近作《人生忽然》，有相当篇幅和这个议题相关，我感到里面有一种文化比较的意思，提醒读者放下先入之见，更复杂地去理解不一样的人群、不一样的文化、不一样的活法。更重要的是，在历史与全球化语境中，来理解这种“不一样”的形态得以形成的原理，并用这种新认识来反观自身，从而想象一种更合理的全球政治，做出自我的选择。

这种文化比较的意识和20世纪80年代当然是不同的，甚至在很大程度上，就是要破除20世纪八九十年代以来的种种刻板印象。您写到拉美、捷克、中国香港等地，我印象最深的是对拉美民族性格的生动记录和分析，那些一般人固定化的印象，外人识别拉美的文化标签，比如浪漫、热情、富于文学想象力、魔幻现实主义等，您认为都是历史塑造的，是抗争的历史遗留，也是抗争失败的痕迹，是历史创伤在民族性格上的体现和结晶。今天，在殖民结构悄悄延续并固化的文化格局里，这种地方文化、民族性格，一方面仍然依稀保留着历史记忆和反抗性的基因，另一方面也在被收编进全球现代文明秩序，成为被消费的无害的异域风情，同时也被锁死在低水平发展的陷阱里。这构成了这些地区性格深处的忧郁。所以您在文章里对拉美和波西米亚寄予了深切的同情，也对现代世界体系和权力关系进行了隐含的批判，更对那种过于表面化的观光客式的欣赏表达了讽刺。在我看来，这些都是重新睁眼看世界的文章。

韩少功：大多数人对世界的观察和书写，至今还是表面化的。在很多人眼里，好像世界上只有两个国家，中国和“外国”，甚至“外国”等同于“西方”，“西方”等同于西方的景区和宾馆。这叫“不知其然”。很多西方人自己写的著作，可能也说不清或故意不说清西方内部的差异性，更说不清或故意不说清这些差异的来龙去脉，何况中国人呢？这叫“不知其所以然”。表面化就是擅长抒情、擅长大惊小怪，把世界和历史简单化，统统做成情绪标签和流行姿态。这就给全球化埋下了一个大雷，即涉外知识远远跟不上各国利益交织的深度和广度。换句话说，人们一直在同陌生人打交道，以为对方就是那样了，其实对方偏偏就不是那样，远远不只是那样。眼下的所谓“逆全球化”，包括“新冷战”呼之欲出，在很大程度上就是各方相互误解的必然结果。

很久以来，我对某些旅游手册和流行史观不以为意，到了国外什么地方，最重要的节目是接触当地人，包括出国的华商、侨民、外劳、留学生，淘一淘他们的亲历亲闻，用他们的生活细节来鉴别书本知识，看布罗代尔的方法论好在哪里，看马克斯·韦伯说对了哪些，又说错了哪些。还有种姓、蒙面、同性恋、犹太人等谜团般的问题，中国人比较生疏的问题，到底是怎么来的，为何超级敏感，居然闹出那么多大事。这些谜底都有待深挖，恐怕不是教科书上说得那么简单。“文学就是人学”嘛，这都是文科生本该做的事，如果文科生只是留下了一些“文青”式的世界观，跟着经济学家说点GDP，那就太丢人了。

三、当下知识生产状况的挑战

刘复生：我感觉，这么多年来，您一直在想象和践行一种开放的人文学，文学正好是它的载体。从《天涯》改版、办“大文学”的“杂志”，到写作四不像的小说，您都有意打通小说与杂文的界限，也破除文学文本与社会文本之间的壁垒。其实，这些界限都是近代以来被人为建构起来的。文学受害最重，成了专业，“纯文学”成了一种知识体制。近年来，您写了不少随笔讨论当下知识状况，涉及人工智能的挑战、人文学科的功能等。可以看出，一方面，您对当代的人文教育和知识生产是持批判态度的；另一方面，您又对真正的人文智慧表现出充分的信心。其实这种想法的雏形，在90年代的杂文里就有了，在《暗示》和《山南水北》里面也有所表达。

现在来看，知识生产的问题越来越严重了，它与社会危机和人的危机互为表里。知识被过分体制化，专业无限地细分，使得人们的思想和视野局限在一个个狭隘的格子里。可能有人会说，现代知识爆炸，这也是没办法。但是，我们要反过来问一问，爆炸的合理性在哪儿？我们需要那么多知识吗？这也是尼采之问。当下的知识生产已经碎片化了，而您一再说，在分裂的知识之上，必须要有一种整全的智慧，心智要有抓大放小的能力。人文学科、文学艺术，如果也陷入了不断生产和创新的焦虑，胡子眉毛一把抓，也就迷失了根本问题。知识，最重要的是要与完整的生活实践相接，不能脱节“自嗨”，现在的知识和文学，出现大量的脱实向虚，陷入了内部循环。

当然，这种知识生产局面的形成和资本主导的社会生产方式密不可分，于是知识越来越技术化，并与利益捆绑。同时，人文学科也实用化了，现在连高考报志愿，都首先考虑好不好就业。中文专业最近又火起来了，因为好“考公考编”，出路广，进入体制的机会大。我看您的意思是，如果人文知识充分技术化了，那被人工智能取代就是必然的，也是活该。有的人表面上反对这种实用化，刻意强调“无用之大用”，其实不过是自废武功、自我了断，它先在地认可了现代分科体制对自己的意识形态定位，把自己局限于修身养性的小玩意儿的位置上，也就谈不上什么“人文性”了。不管是民族主义还是民粹主义（这个概念也是个坑），其实都是知识失能的结果，反智主义有时是有知识支持和理论背书的。

您为什么关心起知识生产问题来？我知道，您读书面比较宽，各种社科理论、当代科学发展，您都广泛涉猎。您怎么看待人文知识分子的阅读和知识吸纳？

韩少功：知识爆炸带来了专业细分，一不小心就是知识碎片化，甚至头痛只医头皮，脚痛只医脚毛，知识界总体上虚肥失血。眼下不少论文已没几句人话了，你捏着鼻子躲都来不及，浪费了多少国家资源和青春时光！其实，问题不在于专一点还是博一点，专才和通才从来都是需要的。但好的“专”要靠“博”来滋养，否则就成了“牛角尖”。好的“通”要靠“专”来辐射和拉动，否则就成了“万金油”。

更要命的是，文理科都一窝蜂向工科看齐，过分的急功近利之风正在瓦解正常的认知机制。有些知识的功利性强，较容易变现，比如工科技术，这很正常；但有些知识功利性弱，不容易变现，但同样是知识生产的刚需。这就像一棵“知识树”上的枝呀、叶呀、根呀、花呀，不像果品那样好卖钱，但如果没有这一切，果从何而来？求知者挑肥拣瘦，跳过过程摘果子，只挑“有用”的学，挑那些能答考题、发论文、评职称、报项目、谋高薪或挣流量的学，能学成什么样？眼下连不少教授都习惯于冲着C刊“精准”读书，读得苦巴巴、气吼吼的，也算读书人？有一个我曾经最看好的学生，私下来表达苦恼：“老师，你说得都对，但没有用啊。”在这里，对他来说，对错居然不重要了，是老皇历了，衡量知识的标尺只剩下得失、盈亏。这种时代风尚对于文理科的基础性领域来说，正在构成毁灭性打击，把一片片“知识树”砍伐殆尽。

至于你说的那自废武功者，看似很想得开，实际上是时尚的另一面，知识碎片化的另一面。他们纠结的只是个人功利的那几颗酸葡萄，与他们瞧不起的俗众没什么不同，眼里同样没有文明发育与人类社会的大功大利。吾爱葡萄，但吾更爱真理吧？在真理面前怎么能轻言超脱和了断？怎么可以一头躲进吟风弄月和雕虫小技，避开那么多重大的对或错？如果你无心于此，对真理一开始就从未在乎过，那只能说你确实废了，并不是整个文学以及文科废了。

刘复生：真正的人文教育是包含理科的，而科学家也应有人文的视野。不必说中西的古代圣贤，就是文艺复兴时期的巨匠、“五四”时代的大师，也都是文理兼修的。马克思、恩格斯对最新的科学成果都有很深的理解。爱因斯坦也能拉一拉小提琴，而且看他的文集，不难发现科学追求背后的宗教情怀。当然，时代不一样，现在可能难度更大了，但有没有这种意识，仍然是衡量人文知识分子和真正的作家的一个标志。我曾有意地和不少作家聊过这个话题，发现很多人阅读的范围只局限在文学艺术，最多再关心点历史和哲学，对社会科学兴趣都不大，更谈不上科学技术了。有人是没这个能力，也有人是有意排斥，据说怕伤了审美感性。

从我个人的偏见看，如果一个作家，接触起来感觉不好，比如视野狭窄、不具备复杂思考的能力、对社会现象缺乏敏锐的理解，我是无法信任他的写作的，也没什么兴趣读他的作品，哪怕作者人再聪明，也有一些零零碎碎的杂学，而且仅就文本来看，似乎很有写作技术、很有来历。当然，这是偏见。真正的人文思想和文学艺术，在头脑上应是均衡的。这样的人文，才能保证社会的均衡。

韩少功：这么说吧，打从我少年开始，一个半公开的秘密是，相当一部分学生选文科，不是出于兴趣和志向，而是数理化实在啃不动，于是觉得文科弹性大、难度低、容易混，就犹犹豫豫地退而求其次。他们的文才其实不一定比得上某些理科生，因此常常处于某种校园歧视链的底端也就在所难免。在这个意义上，什么时候文科能吸纳更多智力资源，包括也成为一些理科学霸的兴趣和志向，让他们割舍不下，技痒难耐，心驰神往，文科就回归正常了，就更有希望了。

人总是各种各样的。我们当然要容许偏科，甚至容许偏见。但不论何种偏见，总得有及格的智商，比如能举一反三、触类旁通、自圆其说、自成一体，有起码的书本知识或实践经验为支撑，让别人不能不认真对待。怕就怕有些人就那么几个标签，就那么点虚头巴脑的花言巧语，还硬说这就是“美学”或“哲学”，硬说这就是“多元”中的一元。

在教育看似高度发达的今天，世界卫生组织说青少年的抑郁症反而越来越多，估计2030年将超过心脏病和癌症，成为排名第一的常见病。这就是说，偏文或偏理，偏思想或偏艺术，也许并不要紧，但首先要做一个正常的人、心智健全的人。相反，奉行一种奇怪的偏食战略，给文科脑子一味填灌感觉，给理科脑子一味填灌逻辑，不仅是十足的外行蒙事，而且是罔顾生命。

刘复生：人文学科和文艺创作，自身问题比较大，所以受到工业党的嘲笑也就不足为奇。当然，当下不分青红皂白地贬损文科无用，也和保守化的全球文化相关，至少是被这种状况加剧了。我们又来到了一个金铁主义的时代。战国大争之世，各国当然都更重视理工科，而文科尤其是人文艺术自然就靠边站，毕竟后者帮不上什么忙，说不定还嘁嘁喳喳帮倒忙，自然不受待见。自冷战结束以来，所谓“极端的年代”终结，全球范围内民族主义兴起，文明的冲突成为主调。当然，不可否认，民族主义有合理性因素，在历史上更发挥过重要作用，正如您文章中指出的，像波西米亚的悲惨命运，就和缺乏一个民族国家的政治实体有关。

只讲情怀和审美，也是挺危险的，看似和现实政治无涉，却可能掉进另一个政治的坑。比如您写到拉美的某些国家，文学艺术片面发达，虽然很了不起，但如从民族的角度看，何尝不是病后之珠、痼疾的美丽结石？正所谓江山不幸诗家幸，从此把自己锁死在只负责生产浪漫和魔幻的想象上，也是挺让人叹息的。金铁主义下，民族国家各自为战，生存竞争第一，人文和文艺要么靠边站，要么被完全整合进这个中心任务，肯定也不是好现象。

韩少功：硬实力靠理科，软实力靠文科，大体上是这样吧。用前者打造不平等，然后用后者甜化这种不平等，无非是攻城与攻心并举，差不多是资本和权力玩家的战略默契，也是历史上一切问题社会的常态。接下来，让工业党和情怀党相互对立、相互疏离、相互贬损和嘲笑，表面上是文人相轻的陋习，往深里看，更是寡头利益集团乐见的知识界分裂，便于他们对知识生产实行分头管控和规训。

一方面，爱因斯坦说过，科学家的功劳“远远比不上基督和佛佗”。这绝不是他瞎谦虚和装圣人，因为他知道理科要靠文科来立魂、来保健、来建护栏，否则让科学野蛮生长，就可能成为魔鬼，只是可疑的机关枪、原子弹、生化武器、工业污染、全球气候变暖。在这里，那些看不起人文情怀的工业党实际上是看不起爱因斯坦，是背弃历史上所有真正伟大的科学家，对自己的专业有严重的误解和无知。

另一方面，文科总是靠理科来成就的。儒家再好，若无坚船利炮，有多少人信呢？自由主义或社会主义再好，如果没有高生产率，那还不“唰唰唰”掉粉？中医也许是一个更简便的例子。中医的“治未病”“心身同治”“同病异方”“下医治病、中医治人、上医治国（指环境和社会）”等理念，与西医相比，至少与旧时代的西医相比，都别有洞见和优势。但你医理再高明，错过了显微镜的光学工业，错过了抗生素的生化工业，错过了X线和CT的原子工业……那对不起，就只能妥妥地戴上“传统医学”的帽子，自缚手脚、自塞耳目，说服力和适用范围将大受局限。

因此，古人说“道术相济”，甚至无“术”不成其“道”。任何好的人文成果都不能止于口水沫子，得靠手段、媒介、载体、工程、物质成果的硬实力才能走向人民大众，把情怀兑现为天下福祉。在这个意义上，一个文科生的合理自尊，恰恰离不开对理科的关切和敬重，包括对某些工业党的鼓励，而不是相反。有些理科生可能偏执，但文科生最不该这样。

刘复生：您是一个行动派，追求知行合一，在体制内外都进行过探索。看您的评传，感觉您从事文学创作也是一个意外，当年如不是家庭变故，政治形势巨变，您大概会学习理工科，以更直接的方式追求自己的社会理想。以写作为业是阴差阳错。当然，既然选择了文学，您似乎也不甘心只是舞文弄墨，肯定希望借由文学通达更高的关怀。这不是不讲文学本体——您一直热衷文体试验，这点大家有目共睹，而是说，文学本就包含着更丰富的社会维度。所以，我一直想问您，您心目中最好的文学是个什么样子？一个作家，最好的写作状态是什么？您现在还有这样的文学的激情吗？当下，一个作家应该选择什么样的姿态？

韩少功：语言文字涉及天下万物，因此凡文献都可能是literature（文学），文学从来都是很“大”的，在科学大咖或快递小哥那里也从不缺席，哪怕写一点一滴也可能有呈现世界和历史的“全息功能”。只是，不管采用哪种文体，我希望文学写作是出于一种不吐不快的冲动，多少能打动人或启发人，不至于是多余的饶舌——老家伙们可要特别注意这个毛病了。

四、传统并不是一剂灵丹妙药

刘复生：在相信自由主义的时代，比如西方的20世纪70年代和中国的20世纪80年代，审美代表自由和超越性，而且代表着普遍性，正所谓无论中西，人同此心，心同此理，四海皆同。这种文艺腔固然很清新，在政治上却很幼稚。它的末路，就是原子化个人主义，于是招来各种社群主义的矫正。而且现代性的政治经济危机不断深化，“普世价值”的幻象破灭后，受威胁和被伤害的人群就试图退缩到民族认同和传统价值里去寻求现实保护和精神安慰。这既瓦解了基于真实社会结构的政治联合，也建立了基于文化价值和族裔特征的社会认同。所谓“文明的冲突”成了现实。

这个时代，全球范围内似乎出现了一种野蛮化的趋势，在政治哲学上，似乎退回到17世纪的世界，也就是霍布斯的时代。人与人之间是互相提防和竞争，国与国之间也是彼此对抗，不可能真正合作，基本上是零和博弈。世界成了黑暗森林。谁心软谁被淘汰，谁先动心谁就输了。这个时代，最重要的是生存决断。这种情况下，人文学不但无助于活得更好，反而成了生存的障碍。被嘲笑也就是自然的了。

的确，迷信那些被设计好的“普世价值”剧本，无异于被卖了还帮人数钱，但大同理想、“自由人的联合体”、“同一个世界，同一个梦想”，难道真的就没意义吗？当前，全球文艺流行《权力的游戏》《狼图腾》式的作品，最近看了某些国家各自的历史大片，要么是只讲强力生存的价值中空化的叙述，要么是强调捍卫本民族的文化价值和生活方式的，基本上不去想象一个共同的世界了。

韩少功：不分辨对错、只考虑得失的求知者，从日常生计上升到政治层面，就是不分辨对错、只考虑敌我。这样，一切知识都存在双重标准，都越来越武器化，与货币、能源、艺术、法律，乃至宠物的武器化同步配套，就像当年宁要什么主义的“草”，不要什么主义的“苗”。

刘复生：人文学科和文艺，大概不能没有理想的世界主义吧？虽然它要批判性地反对那些意识形态化的普世主义。您曾在文章中描述过您心目中的理想主义者，最重要的一个标志就是能够超越自身的国族和阶级的限制。那么，对于当前的文化思潮，您如何看呢？

韩少功：对受压迫一方来说，民族主义通常是精神盾牌，具有充分的正当性。但如果没有“解放全人类”的坚定理想，不讲世界大同和天下一家，所有的反抗就埋下了隐患，很可能是换赢家不换游戏、新老爷取代旧老爷，于是当事人越来越像自己的对手，最终变成自己以前最不能忍的那种人。这种反抗有何意义？

回到霍布斯和施密特的时代，只剩下个人或群体之间全面的利益混战，那就把20世纪白过了，那就退回到以前反反复复的改朝换代，把自由主义或社会主义的精神价值也统统输光。当然，理想不是要许诺一个天国，而是给世俗行为确立一种标尺，形成一种牵引，催化一种过程。这也许就是你说的“过程主义”。就像绝对的“客观”不可能，任何认识成果都只是相对接近而已，但如果没有这一标尺，所有纠谬的努力该如何判别成效，又有何必要？完美的“公平”也难以想象，但只要你在日常生活中反抗霸凌，那就反证了“公平”这杆秤还在；只要你对无耻和邪恶嗤之以鼻，那就反证了“公平”的幽灵还在你心中。没错，任何一个人忍不住地反抗和厌恶，都是理想尚存并持续有效的坚实证据。

对不习惯高调的大多数人来说，理想通常是通过反证来显现的，是对付黑暗时才想起的路灯，是遭遇病患时才想起的良医，即便路灯和良医并不是每时每刻都需要。正是基于这一点，危机和灾难从来都是人类最好的老师，比高头讲章要有效得多。放到当下来说，越是个人或群体之间的合作难以为继，越是闹到大家都受不了的程度，“同一个世界、同一个梦想”的理想才会越接近苏醒，呼之欲出的势能才越大。时势造英雄，时势也造理想，人文工作者也不必过于悲观。

刘复生：冷战时期两大阵营彼此妖魔化。其实不管姓“社”姓“资”，现代性的左右两支，在源头上都是理想主义的，至少在目标和观念上，都在追求自由人联合的社会理想。但实践上，二者都不断失落，不断“异化”，主流自由主义的现代性渗透了权力逻辑和殖民逻辑，而“革命”道路也历经曲折，造成了巨大伤害。20世纪90年代以后，一般意义上的“左”和“右”，都不看好乌托邦方案和普世主义了，捎带着，把一切理想都抛弃了。

韩少功：“成功术”就是这样的，放大到国家层面，就是战略家多了而思想家少了。

刘复生：在大众文化中，不管革命还是反革命，都在讲述被理想主义辜负的创伤。在西方，当年“正能量”爆棚的谍战剧，自20世纪90年代末以来，热衷讲述的新主题是英雄们被“套路”了。于是，不再相信组织的弃子们要重新追问“我是谁”，为自己和战友讨回公道或说法。《碟中谍》《谍影重重》这两个大IP都是这个套路，就连“007”也被组织出卖了。

一个社会总要有个理想主义，总要追求正义。自由主义最大的问题，就是在哲学上不认可共同价值，如果非要说它代表着一种理想主义，那么它也是中空的。不错，它是集体与共同体压抑性的解毒剂，作为一种积极的现代价值必不可少，尤其是在特定历史阶段，发挥了巨大的解放功能。但它本身如果成了社会的根本原则，很可能就慢慢侵蚀和瓦解了社会存在的基础。

于是，既然无法信任放之四海而皆准的理想，人们便开始选择保守主义，回归传统，背后就有了寻找生活原则的意味。传统和社群，除了前面说过的救助和保护功能，还意味着某种实质价值，也代表了一种共同生活的社会理想。至于这种向后看的复古情绪能否成为解救现实困局的灵丹妙药，那也顾不了那么多了。谈到传统，大家都知道，您当年是寻根文学的代表作家，也写出了最有影响的理论宣言《文学的根》。时代语境完全不同了，现在很多人倡导的回归传统和当年的“寻根”在内容上也完全不同，而且据我所知，您的“寻根”在当年也是别有怀抱，这种主张或态度在后来又有什么变化？您能不能谈谈对这个问题的看法？

韩少功：40年前的“寻根”是因病立方，同时针对“左”的“横扫四旧”和“右”的“全盘西化”，差不多是一时救急。到现在，本土传统早已不是禁忌，甚至已成为时尚，连消费领域里的国潮、国风、古装影视片都铺天盖地，语境大大变化了。问题在于，“根”再好，也只是创新的资源，不应成为复旧的目标，这一直是“寻根”的应有之义。文化的生命力在于永远动态向前的创造，因此全盘西化或全盘复古，看上去是两回事，其实同是思想的懒惰。

一位印度学者说，中国的妇女解放就不是从传统中来的。他的看法没错，中国现代妇女没有理由感谢“三从四德”，中国人也不必相信传统资源是百宝箱，应有尽有、每用必灵。这就像西方的民主也有过高光时刻，有过除庸去贪的高效能，但用着用着也变了味，陷入如今的政党恶斗和社会撕裂，造成一个个政治危局或死局。在这里，照搬他人或照搬古人，是不是都风险特大？以为好制度必有永远的保鲜期和有效期，是不是书生之见？“学我者生，似我者死”，“似”与“学”之间隔了一个创造。妇女解放等成果显然都是创造出来的，任何好的思想、文化、制度都离不开因地制宜、与时俱进的敏感和勇气，离不开实事求是、解放思想的洞察力和想象力。

刘复生：当下的“寻根”，隐含着一种本质主义的冲动，而20世纪80年代的“寻根”，对历史上的大传统还是持一种造反态度。发掘小传统，既包括去寻找传统官学的边缘，主要是经学之外的子学，比如老庄和禅宗，也包括去打捞那些沉淀在穷乡僻壤的乡野民俗。这里面体现了一种边缘立场和非主流气质。我觉得边缘立场是您一以贯之的态度，这也决定了您和当时的寻根思潮貌合神离。因此，“寻根”对您来说，只是一种临时站位，脚下是绝不会踩实的，不可能走向对传统或民间文化的迷恋。您的姿势是横站式的，一方面，在特定的时势中，要肯定某些小传统的意义；另一方面，也要对边缘的固有缺陷保持警惕。如果从整体看，您笔下的楚文化或湖南乡野，一直是包含两面性的。您要寻的“根”或传统，并不是一个实体，而只是一种内部不断更生的对立结构吧。从历史上看，礼失求诸野，主流与边缘的不停冲突，构成了中国文化史演化的动力。

感谢韩老师坦诚的对话。期待下次再与您交流。

（对话文字由刘复生整理）

【作者简介】韩少功，作家，海南省文学艺术界联合会名誉主席。刘复生，海南大学人文学院教授，博士生导师。

（责任编辑 杨丹丹）