一再地，终点往前流去

崖丽娟：自从我开始做诗人访谈就从不同渠道收到诗人朋友们的建议，诗人朱朱你是一定要访谈他的。可见您是一位很有影响力和代表性的诗人。我们先从一个宏观问题开始：好诗的标准有哪些？谈谈对“新诗”的认识，初学者常犯的写作错误应该如何规避？

朱朱：好诗的标准像一个看不见的球心从来没有变过，变化的是各种不同的球面。“新诗”看似允诺了更多的自由，但也带来了更多的无所适从，你需要为每一首诗找到一个特殊的、甚至专属于它的形式感。也许是面对一个黑洞时产生的心理防御，最近十多年来我陷入了某种强迫症，大多数的诗都保持各段落的行数均等，只有极少数例外。

有一些评论家朋友，譬如江弱水和李章斌，探讨了新诗的韵律和音乐性。我有一首短诗《寄北》，在江弱水的建议下，去除了一个并不必需的字之后，通篇暗合了五韵步“素体诗”的汉语形式，这件事让我很惊讶，它也许说明了：我们可以凭借自己的本能和内在听觉印证什么，但合于韵律之道未必就意味着是一首好诗。

太多的诗歌以为自己是蚌壳孕育出的珍珠，其实只是泥沙般的情绪释放或排泄。对于每个写作的人而言，犯错的过程是无法省略的，博尔赫斯说他犯过一个写作者会犯的所有错误，至于我，每天都还在犯错；写诗不靠肌肉记忆，一个普遍适用的经验是：对经典的阅读或他人的建议固然重要，但只有自己真的意识到需要改变的时候，一个人才会做出改变。

崖丽娟：您大学时期就开始诗歌创作，能否介绍上世纪80年代大学校园诗歌活动的情况，还记得在哪里发表的第一首诗吗？诗歌在哪些方面改变了您？

朱朱：记得当时上海的高校中，最活跃的是复旦和华师大的两个诗社，地理位置上一东一西，我入学的时候，华东政法学院并没有诗社，但有一些喜欢写诗的学生，我和好友谈勇一起创办了一个诗社，每隔一段时间都会出一本油印的合集。

我们的大学邻近华师大，日常的交往自然更多一些，我也曾去旁听过宋琳的诗歌课，当时还没有真的认识他，在课堂上他用迷人的催眠语调，进行着现代主义的启蒙。华师大的大门口有一家小酒馆，他们的诗社有时会请我们吃饭，吃到没了酒又没了钱的份上，有人叫一声“干爹”，于是酒馆老板就笑嘻嘻地出现了，然后，啤酒就成箱地跟来了。

大约三年级时，我和陈东东、宋琳才算真的认识，并且一直交往至今。和陈东东的相识要略早一点，关于写作他同样说过一些让我受益的话，在最近写给他的赠诗里，我这样写道：“我们之间从不是雄辩的氛围，／耳语般的溪流进到心扉，／有些已是地板下干涸的电池，／有些汇成瀑布，至今声若雷霆。”

我第一次发表诗应该是在安徽的《诗歌报》上。在大学时自己也油印过几本小册子，似乎是一年一本，这习惯在毕业后也持续了不少年；在早期的那些习作里，《扬州郊外的黄昏》的完成度似乎还不错。

我愿意将上世纪80年代称之为“最近的故乡”，也曾对此怀有浓烈的乡愁，《旧上海》《重新变得陌生的城市》都与之相关，然而，随着时间的推移，我意识到那个年代值得反思的东西更多。至于诗歌，给予我的其实是一种内在的独立人格，无论处在哪种现实环境里，我都有恒定的一面。

崖丽娟：您写诗几十年间是否感觉疲惫和厌倦，让您坚持下来的动力和理由是什么？

朱朱：我没有坚持过什么，写诗近于本能，几乎像呼吸那么必需，一天之中，如果不和诗歌发生一点联系，我会觉得自己虚度了时光，尽管在书桌边想上一个上午，可能连一个字也写不出，甚至只是删除了昨天写下的一行。诗不是写出来的，而是你需要和它们生活在一起，经过一段或长或短的时间的相处，它们才肯向你显露最真实的模样。

有时候，我也会厌倦一切，甚至想起这颗星球早晚都要毁灭，意识到这一点，对写作也不是坏事。

崖丽娟：您的成绩有目共睹，评价您的诗歌，组诗《清河县》是绕不过的作品，在《清河县》里您写“人性”，也写“性”，怎么想起要以此为创作题材的？

朱朱：当时我试图以此传达人性的相对性和复杂性。如果一个人有足够的能力，就可以通过性折射出人性或世界的全部，但这是很难做到的，所以性这个主题始终被不同年代的作者书写着。

崖丽娟：很多读者对现代诗的隐喻感觉晦涩难懂，主观意象太多是否对读者构成阅读障碍？作为诗人，您为谁写作？

朱朱：写作不是炫技，不是一场关于难度的竞赛，但诗本身就是有难度的，关系到速度，穿越事物的速度，也关系到准确，蕴含多义的准确。

我不揣摩、更不低估读者的智商，有时候，我有意识地为自己设置障碍，以免写作惯性的衍生，譬如在写作《旱船》之前，我就决定不用一个明喻。更多的时候，难度意味着为具体的主题找到合适的表现形式，譬如去年的两首诗，采用通篇提问的句式更吻合《曼德斯塔姆的一首诗》的主题，而在《夏尔巴》那首诗中，我迫使自己采取短促的句式，以对应那种在雪线之上攀缘的心跳感。

我为诗这样一种既有的传统而写作，我希望自己能和同代人一起真正地延续它，在《过灵岩寺》里，我写过“一再地，终点往前流去”。

崖丽娟：在诗歌不断被边缘化的语境下，诗人何为？当代语境是否在某种程度上阻碍了诗歌对现实生活的呈现？

朱朱：也许我孤陋寡闻，不记得人类的历史上，有谁因为诗人的身份高踞于权力的核心，或者有哪一首诗决定了关键时刻的社会走向，边缘或许意味着更多的精神空间……不过，在今天，也许是诗人们自己萎缩了，退出了，变得没有能力回应当代的问题，蜷缩在一个抱团取暖的小圈子里。

崖丽娟：我读过批评家张桃洲教授主编的《寻找话语的森林——朱朱研究集》，有很多批评家都评论过您的诗，诗歌创作与诗歌批评是一种什么关系？您从中收获了什么？

朱朱：关于我最早的评论，应该就是张桃洲写的那篇《寻找话语的森林》，当时他还在南京大学担任教职，我们在一起度过了不少快乐的时光。书中有一些作者我从未谋面，譬如年轻一代中的赖彧煌，他的那篇文章写得妙趣横生，可惜他早逝了。

对我来说，获得来自评论的深切理解，当然是很大的安慰，譬如我读姜涛的那篇文章时，就在想：精妙的倾听，智识与感性在他那里并存。还有一些后来写出来的好文章没有被收录进来，譬如麦芒的《无人赋予使命》、李章斌的《成为他人》等。

马小盐关于《清河县》第一部的“环型剧场”论，为我写作《清河县》第二部带来过启示，这是批评在切实地影响到我的创作。

崖丽娟：身兼诗人、艺术策展人，两个身份之间的张力构成的是相互启发、相互促进、相互提升的关系吗？有没有冲突？

朱朱：开始时，两个身份之间的龃龉不少，主要是时间和精力的分配、知识系统的调整、个人习惯的改变等，譬如过去我只能在自己的书房里写诗，后来，等到我也能在上午时分的旅馆里写诗时，情况就开始好转了。

现在看来，从事策展，尤其是写作艺术评论，让我有机会深入到他人的思维方式之中，帮助我在某种程度上缓解了诗人身上的两种常见病：半是高士半是怨妇式的自我中心主义、遗老式的文化优越感。

崖丽娟：您先后出版过法文版诗集《青烟》和英文版诗集《野长城》，在中外诗歌交流活动中获得哪些启发，创作中会受到潮流的影响吗？

朱朱：没有什么潮流等着我去汇合，更多的意味着我得以置身在异域，以一个观光客的身份观察着那里的“好天气”。出版《青烟》的收获，是我被邀请去了出版社所在的海港拉罗榭尔，回来之后以那里为原型写出了《小城》这首诗。当时，出版社安排在大西洋沿岸的一些小城镇做了几场朗诵，有一座小镇为我们举办了隆重的晚宴，但是镇长迟到了，他来了之后一个劲地道歉，原来他是为一头母牛接生去了，在日常的工作中，他交替担任镇长和兽医这两个角色。

受限于语言能力，我对西方诗歌的了解绝大部分仍然来自中译本。对于国外的同行，我近年的记忆里倒是有一些零星的片断：在一次互译活动上我邂逅了安妮柯·布拉辛哈，荷兰的一位女诗人，我为她的那首诗激动过，《蒲福风级表中的贝多芬》，起势平缓，然后旋律一浪高过一浪，结尾臻于一种近乎抽象的虚无。此外，德国的杨·瓦格纳应该是一个极其用功的诗人，2019年我们一起受邀参加鹿特丹诗歌节，有一天清晨，在旅馆门前，他一边观察着草地上的鸟群一边记着什么，好像画家在写生，后来，那些鸟厮打起来了，不知道是否干扰或改变了他的思路。

崖丽娟：您关注90后、00后年轻诗人的创作吗？如何评价他们？有什么建议？

朱朱：属于他们的时代正在到来，最近两三年，我和80后、90后之中的几位渐渐有了一些日常的交流，虽然读他们的作品并不多，但他们的修养、趣味和判断力都显得可靠，只要有闲暇的时间，我很愿意彼此以朋友的方式一起谈论诗歌，分享写作的进展；在我的同代人那里，这种激情变淡了，话题开始变成无休止的怀旧之类……

时间确实过得很快，我也到了给别人提建议的年龄了，那就“修辞立其诚”吧。

崖丽娟：感谢您百忙之中回答。

朱朱：应该感谢您的提问。