对话诗人向以鲜 庄子扩宽了自由与想象力的边际

对话向以鲜

1. 向教授您好！您祖籍四川，曾到重庆、天津求学，最终又回到成都定居工作，可以说您人生的大部分时间都在四川盆地中度过，这是否对您的诗歌创作有影响？您又如何看待它与故乡之间的关系？

青年时代的这种南北辗转，对当年的我来说实在是一种苦楚。但是，现在回过头来看，真应了李白所说的：却顾所来径，苍苍横翠微。从重庆到天津，又从天津到成都，这些经历最终内化为重要的人生品质甚至审美向度，在我的诗歌写作及学术研究中具有深远的影响力。故乡作为一个独特的地理空间概念（有时也可能与行政空间相交织），不仅要比家园更为宽广一些，同时，也是一个优美而感伤的时间概念，存留于我们的怀想中，存留于遥远的山川风物中，甚至存留于我们胃部的痉挛之中。故乡对于任何时代、任何人而言，都是极为重要的精神财富。没有故乡或没有故乡感的人，将是无根之木、无源之水。

我的故乡在川东大巴山腹地一对话向以鲜个叫聂家岩的小村子，十六岁以前，我一直生活在那儿：偏僻又美得惊人的木构四合院落，孤单地隐匿于一片悬崖之下，巨大的香樟树冠，将整个村子轻轻遮蔽，四季浓荫匝地，百鸟啁啾。离开聂家岩整整四十年之后，我写下一部精神还乡诗集《我的聂家岩》，获得《诗刊》社评选的“2018年十大年度诗集奖”。

2. 您在重庆度过了大学生涯，尽管川渝两地距离很近，但实际的城市气质有明显不同，请从诗人的角度，聊聊您眼中的重庆。

在重庆，我经历了人生中最灿烂的四年大学生活，还在那儿找到了爱情。大学毕业后，我考入天津南开大学攻读古典文学，我的初恋（后来成了我的妻子）被分配到西师附中工作，三年的寒暑假，我都是在重庆北碚度过的。那时还没有即时通信工具，彼此分离的时候只能以书信来表达。来往于天津和重庆的鸿雁竟然有一千多封，现在仍保存于母亲出嫁时唯一的嫁妆—— 一只褐黄色帆布箱子中，一直不敢轻易打开，害怕看到可能被虫子蛀掉的残酷现实。为此，我写下了一组《我的两地书》。

重庆（巴）和成都（蜀）是两个性格完全不同的城市，即使在交通通信如此发达的当下，巴人和蜀人，也就是重庆人与成都人，仍然一望即知。从文字学来看，人们对“巴”字的解释有多种说法，但它一定是一种较为凶狠的动物（巨蛇或猛虎）。“蜀”字在甲骨文出现多次，人们通常认为“蜀”是一种柔软的虫类（桑蚕）。《诗经》中的“蜀之蜎蜎”，是一种曼妙的、舒缓的，甚至优美的姿态，与巴之果断和强悍殊为不同。巴蜀两地这种充满张力的文化性格，对于构成巴蜀诗人、作家甚至艺术家的丰富禀赋，具有其他地域难以匹敌的天然优势。于我而言，由于地缘关系（重庆与聂家岩隔得更近），性格中更本质的一部分来自巴人，成为我的诗歌硬气或骨气的渊薮。我在成都已经生活了将近四十年，蜀地及蜀文化的神秘悠久属性，亦已成为我诗歌身份识别的某种胎记。

3. 您的诗歌和文学作品通常以真实历史人物为主题，您是如何选择和塑造这些主题的？在创作过程中，您会为诗歌或文学作品设定一个特定的目标或结构吗？

我是研究古代文化和古典文学的。上大学时，中文系的老教授曹慕樊先生（目录学家刘国钧、哲学家熊十力弟子）就告诉我，一定要和本国本族历史上第一流的诗人作家展开对话，并长久地关注他们，深入他们的内心世界，这样才能有所领悟和收获。这个观念对我影响深远，所以，我平生最喜欢的两个人，一个是唐代的杜甫，一个是宋代的苏东坡，他们毫无疑问是中国最伟大的诗人和作家之一。写《盛世的侧影：杜甫评传》可以说是还了我的少年愿，我从十七八岁就开始狂热地喜欢杜甫，花了两年时间，差不多把杜甫1400 多首诗歌全部背诵下来。那时真是心高气傲啊，眼里只有杜甫，甚至想像杜甫那样：此身饮罢无归处，独立苍茫自咏诗！

你问及我在创作过程中，是否会为诗歌或文学作品设定一个特定的目标或结构，实际上就是关于整体写作或计划写作与灵感写作的关系问题。在完成“我的三部曲”（包括《我的孔子》《我的聂家岩》和《我的发音》）之后，第二个三部曲即“旋律三部曲”，也已经出版了《唐诗弥撒曲》《生命四重奏》，第三部《动物心弦》也已完成诗稿。这似乎显示出我的写作进程具有明确的计划性，属于典型的整体性写作。

表面上看，计划写作与灵感写作之间好像是相互排斥的，就像计划经济和市场经济一样。实际上二者之间又是相互镶嵌、相互补充、相互接纳的。能否将二者很好地、有机地、针脚细密地穿插组织起来，独奏与交响相互辉映，实在是考量一个诗人是否具有顽强又敏锐写作能力的试金石。总的来说，灵感写作是第一位的，计划写作是第二位的，没有灵感的写作，计划写作就是僵死的，没有一点儿生气。但是，仅有灵感性写作则可能流于随性、随意甚至浮浅，也是对诗人才华的一种浪费和消解。很多时候才华又不太靠得住，我在《唐诗弥撒曲》中就曾写道：“在才华散尽的修辞中，永失我心。”

4. 您的最新作品《〈庄子〉倒着读》目前已经出版，《庄子》作为我国经典的哲学名作，同时也是道学的经典著作，对中国哲学和文学都有着深远影响。您提出的倒读《庄子》的观点非常有新意，是什么启发您创作这部作品？

林语堂说：“老子微笑待人，庄子狂笑处世；老子教人，庄子嘲人；老子说给心听，庄子直指心灵。”可以说，庄子其人，不是滋养指导过任何一个时代的人，却是化育影响整个世界的人。没有这个人，我们这个民族，我们人类活得该有多沉重、多憋屈、多乏味呀。有了庄子，这个民族，这片天空和大地，这个星球才得以灵动，才显得鲜活，才有希望和兴致长长久久地走在通往无穷无尽的路上。

大约在五六年前，一次偶然的交谈中，其时还在新疆部队工作的诗人吴西峰说，他多年来一直在坚持阅读诸子百家，并且做了大量的读书笔记。随后谈到了磅礴的《庄子》，并传来其关于《庄子》的随笔。当时的感觉是，这些随笔虽然还显得有些粗粝，却潜存着珍贵的精光。其后的日子里，我把自己成熟或不成熟的各种想法提出来，不断与吴西峰商榷、切磋，尽量达成共识。在我们共同的打磨下，慢慢地，一块庄子的浑金璞玉开始出落，显露出光华。

我俩的写作分工大体如此：吴西峰主要负责前期的工作，包括基础文献整理，初步文本释读；我主要负责后期的工作，包括原文版本的核定、章节整理、义理贯通、风格定位，全书统稿以及与出版机构的沟通、审校工作等。可以大致理解为：吴西峰主要精力集中于毛坯房的建造方面；我的注意力集中于内外装修、花园打造以及品质气象的塑造方面，最后与出版机构完成一件经得起时间检验的作品。

5. 在创作这部作品的过程中，有没有发生什么有趣的故事？

在重读《〈庄子〉倒着读》时，我经常会为庄子的奇思妙想而拍案叫绝，为庄子摆脱一切羁绊的决绝之意而怦然心动。有一次，我刚上小学的小孙女问我：《< 庄子> 倒着读》就是倒立着读《庄子》吗？她边说边将小脑袋俯向大地。一时之间，我还真不知道怎么样三言两语解释清楚。只好说，不是倒立着读《庄子》，而是从尾巴开始读，一直读到头。她又问：庄子是一个人，怎么会有尾巴？问题越来越复杂了，我又说：庄子是一个人，有时也把自己想象成一只乌龟呀，一只稀泥巴之中的乌龟。小孙女想了想，用一种“假老练”的口吻说：嗯，倒着读，有创意！

6.《庄子》虽然是一部古典名著，但其中的很多思想到现在依然有启迪意义，您希望读者从《〈庄子〉倒着读》中获得什么样的启示？

如果说杜甫诗歌开启了我对于汉语诗歌的神往之门的话，那么，庄子则是不断拓展我自由与想象力边际的拓荒者，让我真切感知到，在广大的物质世界之外，还有更为深远的精神世界。

庄子是一个彻底的、彻头彻尾的自由主义者，在他所向往的自由境界中，就连御风而行的列子，扶摇而上九万里的大鹏也是不自由的，用庄子的话说，“犹有待也”。在先秦诸子中，庄子堪称最另类的一个。诸子都是有所遵循的，修道的遵循道，修身的遵循德，治国的遵循礼，做事的遵循法。而庄子似乎将一切都打破了，然后做飞翔和遨游状，从一切羁绊之中超脱而去。其人不是从人间脱身，而是试图脱身于浩渺的时空。人生于世，被诸多限定和牵系，比如物质与死亡。而庄子似乎不想被任何事物限定和束缚，也不愿受任何事物干扰和影响，完全突破了诸子对人的定义。庄子生而为人，却对人的定位有着种种不满。庄子的天地很大，大到没有边际、没有极限，无天无地。所以在庄子的文字中，贯彻始终的是无限的时空感：要么无限向外扩展，发现隐秘；要么无限向内深入，发现自我——这也是庄子带给现代读者最有价值的启示。

7. 一般来说，诗人或作家的文学创作都与他们的生活状态息息相关，在您看来，诗歌与生活的关系是什么？

诗歌与生活，是一种互文关系，或者是两面相照的镜子。唐人释澄观在《华严经疏钞玄谈》中曾描绘这样的场景：“两镜互照，重重涉入，传曜相写，造出无穷。”诗歌离不开生活，离开了生活的诗歌是苍白的，如同植物离开了土地；生活也离不开诗歌，离开了诗歌的生活是贫瘠的，如同失去灵魂的躯壳。一个人可以不是诗人，也可以一生一首诗、一行诗也不写，但其心中不能无诗。圣贤孔子将诗的意义提高至信仰的高度，甚至认为，一个不学习诗歌的人，很可能连一句像样的话也说不出来。理想的状态是，让生活活得像诗一样悠远，把诗歌写得比生活更美妙。

8. 文学不曾限制您的边界，在创作诗歌之余，您创立了《王朝》诗报、《象罔》杂志，制作出版了概念唱片和画册，并策划主持了中国迄今为止规模最大的主题博物馆——鹿野苑石刻艺术博物馆，是什么促使您做这些事情？这些文学创作之外的尝试给您带来了怎样的体验？

这些都是好多年前的旧事了，那时人年轻，精力旺盛，有着强烈的求知欲和创造欲。《王朝》诗报、《象罔》杂志是我和同仁一起创办的，我还参与创办过《红旗》和《天籁》诗刊。制作出版关于云南香格里拉的概念唱片和画册，也是和一帮志同道合的兄弟姐妹们一起完成的，当时喜欢旅行，喜欢世外桃源一样的地方，香格里拉很符合我的口味。

至于参与策划主持鹿野苑石刻艺术博物馆，究其深层的原因，可能与我儿时生活的那个古旧村庄聂家岩的石刻艺术颇有些关联。我现在还记得，在故乡聂家岩那棵树围达十余米的香樟树下，卧伏着几座雕工精美绝伦、彩绘斑驳陆离的石刻古墓，每座墓前均有宽敞的石享堂，是我和儿时的玩伴夏日纳凉的好去处。那些琳琅璀璨的石刻，早已在我童年的记忆中，投下抹不去的炫影。看似与文学创作并无多少关联或关联不是那么紧密的复杂行为，却带给触摸古代时光的珍贵机会，每一种尝试都如同一场美的历险，并对诗歌写作构成秘密的反哺功能。

9. 您具备教育工作者与诗人的双重身份，从这两者的角度，您认为高度发达的现代科技和社交媒体对诗歌创作和传播有何影响？它们为现在的青年诗人提供了哪些新的机会和挑战？

这个影响是巨大的，社交媒体尤其是自媒体的发达，打破了诗歌传统江湖或山头的垄断地位，让诗歌的生存与传播获得了更为公平、开放、宽容的环境。当然，泥沙俱下的情形也较之以前更为严重。一部《全唐诗》不到五万首诗作，而今天的中国，一天或几天产生的诗作可能就达到一部全唐诗的数量，但是真正能留下来的，可能万分之一不到吧。

至于高科技的影响已经摆在那儿，AI 或通用人工智能的到来，让诗人们危机四伏。从2016 美国谷歌旗下DeepMind（深思）公司推出具有“深度学习”能力的阿尔法围棋（AlphaGo）和阿尔法零（AlphaGoZero），到2017 年微软小冰出版第一部人工智能诗集《阳光失了玻璃窗》；从2022 年11 月美国OpenAI公司发布大语言模型ChatGPT，到2024 年2 月再度发布文生视频大模型（世界模拟器）Sora——诗人与AI 的对抗越来越紧张，每个诗人心中都充满焦虑——似乎挑战大于机会，人类的胜算不是太大！未来比拼的，我想还是在于人类的心智，在于人类无穷无尽的想象力，在于人类细腻磅礴的情感经验，在于人类独一无二的爱和悲悯。

突然想起《< 庄子> 倒着读》中的一则故事，就让我们以这个故事结束吧：“子贡南游于楚，反于晋，过汉阴，见一丈人方将为圃畦，凿隧而入井，抱瓮而出灌，搰搰然用力甚多而见功寡。子贡曰：有械于此，一日浸百畦，用力甚寡而见功多，夫子不欲乎？为圃者卬而视之曰：奈何？曰：凿木为机，后重前轻，挈水若抽，数如泆汤，其名为槔。为圃者忿然作色而笑曰：吾闻之吾师：有机械者必有机事，有机事者必有机心。机心存于胸中，则纯白不备；纯白不备，则神生不定；神生不定者，道之所不载也。吾非不知，羞而不为也。子贡瞒然惭，俯而不对。”庄子的这段话，被视为对现代技术、机械文明的某种反省，德国物理学家兼思想家海森堡就曾把庄子的这段论述写进其名著《当代物理学的自然图象》，科技与哲学，在此达到奇妙的融合，令人感慨。

编辑+ 李锦媛