听罗然教授谈捷克文学

长安

我在日本供职的大学有个海外研修制度，教员可休上一年多的学术长假，我的两次长假都选在了捷克布拉格的查理大学。利用休假机会，我于去年十二月十四日在查理大学国际汉学中心对汉学家罗然（Olga Lomová）教授进行了一次访谈。

罗然研究中国古代诗学、中国文化史、中国二十世纪初叶之思想转变及中国现代文学，著有《大地的讯息—王维诗中的自然表象》（Poselství krajiny. Obraz p?írody v díle tchangského básníka Wang Weje）等著作。罗然乃普实克（Jaroslav Pr??ek，1906-1980）的再传弟子，我们的话题就从普实克所著《中国，我的姐妹》（Sestra Moje ?ína）开始。普实克曾于一九三二年至一九三七年在中日两国游学，此番东亚之行为他日后的汉学研究奠定了基础。该书一九四○年在捷克出版，细腻生动地记述了普实克的在华见闻。罗然说普实克虽然在书里写到了冰心，其实当年与冰心来往甚少，后来在回忆录里也说他在冰心面前不太敢讲话。与普实克一样，罗然也喜欢做翻译，译过《史记》《茶经》等典籍，还译过《三侠五义》那类古代通俗小说。《史记》捷译本曾获二○一四年查理大学优秀著作奖。她说《史记》印得很漂亮，但卖得并不好，年轻人觉得太难。听她说到年轻人，我就问起捷克大学里中文学习的情况，她回答说：“学习汉学每一代学生都有不同的希望、不同的追求，但学生人数一直变化不大。问题不是本科生，问题是—全欧洲普遍的问题，不只是中文和汉学的问题—本科毕业后读硕士的人越来越少。”

从罗然教授的汉学因缘谈到了捷克文学，还说到语言和翻译问题。我们双方都对对方的母语文学有着浓厚兴趣，但她是汉学专家，我对捷克文学恐怕还没有超过普通读者的认知，听她娓娓道来，仿佛穿过一道道门廊，一步步往里边走了进去。

《外祖母》《五月》

话说从头，罗然最初的梦想是当画家。她笑说这梦想早就没有了，现在只偶尔给孙子孙女画点小动物什么的，好玩儿而已，并不保留。问及最初的文学渊源，罗然提到了涅姆佐娃（Bo?ena Němcová，1820-1862）的长篇小说《外祖母》（Babi?ka），还有马哈（Karel Hynek Mácha，1810-1836）的叙事长诗《五月》（Máj）。

由于母亲病重，罗然从小就在服兰诺（Vranov nad Dyjí）小镇与祖母一同生活。六岁时偶然从祖母的书架上拿出了一本书—随随便便拿出来的，就看进去了，那本书便是涅姆佐娃的《外祖母》。她说：“我马上就把自己的故事与小说的故事联系在了一起—一个女孩子和她祖母的故事，虽然两位祖母不太一样，生活环境也很不一样。”她也看涅姆佐娃写的儿童故事，“都是用小说家的笔法改写成的、比较长的民间故事，不像现在的儿童故事，现在的儿童故事非常简单”。她还阅读翻译成捷克文的外国小说，有什么看什么。六岁的她发现了生活与文学的关系：“生活不是直接印在文学里，文学和生活是两码事；但尽管是两码事，文学还是能够表达出生活中更深刻的意义，表达出从生活表面看不出来的真理。”

涅姆佐娃在捷克文学史上举足轻重，被称为捷克现代散文的奠基人，五百克朗纸币上就印着涅姆佐娃的肖像。罗然说涅姆佐娃在《外祖母》以及其他小说里描写的是一种理想化的生活状态及人际关系，“人都是好人，偶尔也有一些坏人，但总的来说那是个非常和谐的、非常能够共生的世界”。谈到涅姆佐娃的魅力，罗然最推崇的就是她的语言：“她的语言特别美，很适合朗读。翻译成外语她的故事相当简单，没有什么特别的，你可能会觉得有点奇怪，怎么这么简单？”我看《外祖母》中译本时的确觉得有些意犹未尽，原来那语言的韵味被翻译冲淡了。罗然还说在涅姆佐娃的时代当作家—尤其是女作家—非常不容易，体面女性不能随便工作，出门工作就会被人看不起，但涅姆佐娃无视贫穷与白眼，一心追寻理想，“她个人的故事非常感动捷克人，她是最受崇拜的捷克作家”。说到涅姆佐娃肖像上了纸币，罗然颇不认同，认为这对一位贫穷的女作家来说不太合适。

罗然说涅姆佐娃是在讲德语的环境里长大的，修养皆来自德语，并非从小就说捷克语。在她成长的过程中，一部分捷克知识分子发起了复兴捷克语及捷克文化的运动，她深受影响，主动学会了捷克语并开始用捷克语写作。罗然强调这种复兴运动本来主要是文化行动，并非政治行动。

《外祖母》是捷克学生的必读书。罗然六岁时爱读，成年后再读依然喜欢，说“这是我真的喜欢的一本书”。小学一年级时除了《外祖母》，她还爱读马哈的叙事长诗《五月》。她说其实《五月》对小孩子来说是很可怕的，但描述得异常生动，看不太懂故事也能捕捉到一些意象：“有一个人在监狱里等着他自己第二天被杀……那情景直到现在都记得，我一辈子都怕监狱，不要坐牢！这些恐怖的意象我记得非常清楚，小时候看过的一辈子都记着。”

语言之于文学

罗然盛赞涅姆佐娃的语言功力，我们便聊起语言问题。她讲到家里书多，她是读着这些书长大的，“这个经验让我养成了自己个人的—不是说比别人好或坏的—语感，让我有了自己跟文学的互动，非常个人化的互动。看文学作品，遇到一段非常感兴趣，我就会停下来……”她说，“文学不只给你讲故事—我也喜欢看故事—还为你描述大家都知道的世界的某一方面，特殊的文学能通过语言打开一个谁都没有想到的世界，不是表面上的世界。”罗然认为现今的年轻人拥有更多的知识来源及享受的路径，但跟语言没有那么亲密的关系。她观察到：“年轻人要看非常让人兴奋的故事，文学作品的故事性就越来越强，语言简单，句子不太长，表达出来的意思也比较直接。”又说：“不是表达得直接就没有深度，它可能会有深度，这個不冲突，可是他们不喜欢太有隐喻性和象征性的，总想很快地从头看到尾，不想玩味，对这个不感兴趣。现在的生活节奏太快……”

语感，隐喻，象征，玩味，在在道出语言与文学间的微妙关联。那阵子我刚读完克里玛（Ivan Klíma）的《我的疯狂世纪》，书里克里玛引述外国评论家的话称自己是“捷克的语言大师”。我说我读克里玛读的都是中译本，读不出其中的味道，不料罗然直截了当地说：“我读捷克文也读不出来。”她回忆第一次读克里玛是在一九八九年以前，当时捷克还不允许发表克里玛的作品，一个朋友偷偷从国外给她带来了克里玛的短篇小说集。终于可以看到这个作家的作品了，她很兴奋，但读后非常失望，觉得克里玛就是在比较直接地说故事，故事简单，语言也简单。那么为什么克里玛的作品总能迅速被译成外文且在国外广为阅读？罗然解释说很可能是因为它的故事性，“故事都是从头到尾的故事，而且克里玛描述的世界很透明，没什么奥秘，人人都能明白，比较容易被接受”。又补充道：“欣赏、接受文学作品不仅出自个人的爱好与修养，也受环境影响。同是看捷克文学，捷克人对某些方面感兴趣，美国人德国人法国人又会对另一些方面感兴趣，况且有些社会文化背景外国人很难弄懂。”

话题又回到语言大师，罗然给语言大师下了个定义：“就是一个给说某种语言作为母语的人带来一些新的表达方式的人，这个新的表达方式不仅仅是修辞方面的表达方式，而是能用语言打开对世界的新的认知。大师的语言有他的隐喻价值，就好像是他说的事实表达出了那事实后面更深一层的事实。”罗然谈到了王维，说王维诗表面简单，但他注意到了别人没有注意到的，他经历的别人也经历过，但谁也想不到要像他那样表达。罗然说涅姆佐娃之所以那么受尊重，也是因为她在当时打开了全新的世界，这世界如今依然借由涅姆佐娃瑰丽的语言刺激着我们的想象。罗然还十分推崇瓦楚里克（Ludvík Vaculík，1926-2015），说他的语言幽默、有深度、有味道，而且一针见血，“他的语言能瞬间唤起我们的想象，让我们想起自己经历过的、无从说起的现实。经历过其他现实的读者可能根本不明白他语言中隐含的所有本质性的内容—语言越精妙，国内读者就越喜欢，国外读者也就越不理解”。她说瓦楚里克的作品很难译成外文，不但很难译出味道，也很难译出它与现实的联系。翻译文学作品实在是苦难的历程。

哈维尔，昆德拉

哈维尔（Václav Havel，1936-2011）语言如何？我问到。罗然说不错，“虽不是那种可以给你打开新世界的写作大师的语言，但他注重语言表达的准确性，这个准确性跟他的思维方式很有关系”。我又问，哈维尔的戏剧与散文哪个更胜一筹。她回答是散文，“他的大部分书信里都有他的哲学思想，也有那个时代的烙印。你能看出来他生活、写作的时代面对的是哪些问题，他怎么对付它们”。我提到李欧梵在《哈维尔的启示》一文中认为哈维尔的剧作不像贝克特（Samuel Beckett，1906-1989）的那般荒谬与绝望，“是不能从‘纯文学的角度作‘文本解读的。因为它的文本所展开的就是社会和人生”。罗然表示同意，还说：“他当然也有文学热情，但最后—他乐意不乐意我不敢说—被迫当了政治家，没有专注在文学上，但他自己非常希望回到艺术的世界。”

以前听说罗然为哈维尔做过中文翻译，遂闻其详。她说自己的第一份工作就是做翻译，不过给哈维尔当翻译都是受朋友之托，不收费的。罗然说做翻译能感觉到被翻译者是否明白你在做什么，是否尊重你的工作。有时被翻译者得停下来让你有时间翻译，有时又不能说得太复杂，因为你来不及翻译。“哈维尔尊重我这个翻译，尊重我的工作，尊重我这个人。这是非常特殊的感觉。他有同理心。给他翻译过好几次，跟他合作真的很高兴。”

谈到哈维尔与昆德拉（Milan Kundera，1929-2023），罗然说：“哈维尔是个理想主义者，昆德拉是一个悲观主义者，有一点以自我为中心。”

对于在中国广为阅读的昆德拉，罗然说，因为昆德拉不久前刚刚去世，广播里播放昆德拉的作品，火车站也卖昆德拉的书，方便人们买了带到火车上看，她自己也重读了昆德拉的一些作品。那么，昆德拉语言如何呢？罗然作了一番意味深长的点评：“他有这个语言能力，他知道自己是一位技艺精湛的作家，因此他将自己的技艺磨炼得更加完美，自己也陶醉其中。但是他好像将自己这份能力过分发挥下去了。一针见血之后再挖这个针，已经过分了。当我重读他的小说《生活在别处》时，我意识到他有一个幻想，他永远要做他作品的主人，希望读者在每一点上都接受他的思想，不想让他们发挥自己的想象、用自己的眼睛看他的作品，但这是不可能的。每一个读者也都是创造者，尤其是下一代、下下一代的读者，更不会完全像作者本人那样理解他写的东西。”罗然反复强调接受理论的重要，说昆德拉从不认为读者阅读时是必须把个人经验、想象乃至梦境输入到作品中去的，“这也就是昆德拉式的自我中心”。

卡夫卡，雷内克及其他

又聊到卡夫卡（Franz Kafka，1883-1924）写作所用的语言，聊到捷克文学的历史。罗然说捷克文学有很长的中古时期的历史，后来渐渐中断了，三十年战争之后，德语成了文学创作所用的语言。十九世纪初捷克知识分子努力复兴捷克语、打造新的捷克文学，不过复兴以后似乎分成了两种文学：捷克语文学与德语文学。二战前捷克斯洛伐克的教科书从来不会将这两派文学写在一起，卡夫卡创作的德语文学就不算是捷克斯洛伐克文学。但那时候大部分捷克人都有两种语言能力，很多人尽管不把卡夫卡当成捷克作家，还是会欣赏他的作品，卡夫卡一些作品也很快就被译成了捷克语。一九四八年以后，官方不再把卡夫卡当作值得阅读的作家。但尽管没有官方的支持，到了二十世纪六十年代，卡夫卡的作品还是被广泛阅读及翻译。

罗然特别提到一九六三年五月捷克科学院在布拉格附近的利布莱斯（Liblice）城堡为纪念卡夫卡八十周年诞辰召开的国际会议，探讨卡夫卡对世界文学的贡献。讨论过程中，一些信奉教条主义的理论家与倡导文学主体性及表达自由的年轻学者之间展开了论战。一九六八年以后卡夫卡被禁止，一九八九年以后卡夫卡又重见天日，她给学生上捷克文学史课也会讲到卡夫卡以及其他一些用德语写作的布拉格作家。

谈到有种看法认为卡夫卡与哈谢克（Jaroslav Ha?ek，1883-1923）代表了捷克知识分子的两个类型、两种极端—或怯懦疏离自怨自艾或嬉笑怒骂浑然不吝，罗然说从外部看容易看成这样，但事情没有那么简单，“卡夫卡与哈谢克是同时代人，他们都跟同一个时代对话，用自己的方式跟那个时代对话，各有各的幽默感，也各有各的悲惨”。

罗然最喜欢的捷克诗人是雷内克（Bohuslav Reynek，1892-1971），她表示很不能认可某位文学理论家的话—不信教就不能理解雷内克的诗，认为都是人，信不信教没有太大的区别，况且雷内克讲的不是宗教，他不是在传教，是在借由宗教灵感书写世界。罗然重申了接受理论中读者的主动性和重要性：“你不信教也会发现信教的诗人在跟你说只有文学大师能说的事。”

罗然说年纪越大越喜欢看回忆录，各种各样的人的回忆录，希望打开能够看到过去的窗户。她说：“我有一个追不到的梦，就是离开我的现在跳到过去。跳到过去当然意味着我还要回来，意味着我将扩大对自己生活着的世界的理解。”谈到她最近看的马基雅维利（Niccolò Machiavelli，1469-1527）的《佛罗伦萨历史》，她说这本书里讲的是历史，但也是一种回忆录，还说：“我们都知道马基雅维利是一个政治思想家，也认为他玩世不恭又投机取巧。但出乎意料的是，我发现他的书具有不可否认的文学性，他能够以敏锐的洞察力和对细节的关注来描述文艺复兴初期佛罗伦萨的历史，而且他在描述时还表现出了一定程度的幽默感。”

罗然即将退休，自云做了那么多年文学史专家，如今很想重读以前读过的作品。她说：“四十年五十年以前看过的作品留下了深刻的片段性的印象，重新打开这些书非常有意思，好像是在找回过去的自己，但我不想找到自己，我对历史感兴趣，要比较过去和现在。”她特别谈到了对恰佩克（Karel ?apek，1890-1938）《鯢鱼之乱》（Válka s Mloky）的重读：“年轻时看过，并未留下深刻印象，现在再看，吃惊地发现这真是一本了不起的、超时代的书，它描写了现在的世界，很可怕。二战前写的，好像有预感似的。小说的叙述直截了当、朴实无华，也有幽默感，讲述的却是如此黑暗而沉重的话题。”她还说很多外国作品从前看的是捷文译本，现在则看原文，用俄文、英文读契诃夫、狄更斯、萨克雷……“这些作品都有中译本，跟我这一代的中国人交谈，我们很容易就能找到共同的话题，因为都有这种类似的文学背景。”罗然也爱读克里斯蒂（Agatha Christie，1890-1976）和钱德勒（Raymond Chandler，1888-1959）的侦探小说，最近发现了华裔作家裘小龙，亦颇欣赏。

话题也离开文学，聊到了金色六十年代里捷克的新浪潮电影，罗然感叹“直到现在都没超越那么精彩的一段时间”，认为大概是巨大的压力、残酷的体验造就了艺术家，还借用了孔子的说法：诗可以怨。对于现在的电影她认为“大都太直接，暴力太多、性太多，用间接方法掌握世界、善用隐喻手法的作品越来越少”。

访谈结束，天已暗下来。出了拥有六百多年历史的大学校园，走几步就是历经千年的老城广场。正逢一年一度的圣诞集市，广场上一片祥和，璀璨的圣诞树似乎比胡斯雕像还要高。一星期后，查理大学发生了史无前例的枪击事件，震惊了捷克，也震惊了世界。这份惨烈或者已超越了文人们的想象？