福建船政文化保护利用亲历者访谈采录

商晨雯，李 强，郭子健

（1.北京大学考古文博学院，北京 100871；2.北京大学赛克勒考古与艺术博物馆，北京 100871；3.北京大学中国考古学研究中心，北京 100871；4.北京大学国际关系学院，北京 100871；5.南开大学历史学院，天津 300350）

作为首批开埠口岸，福州“开眼看世界”，福建船政局成为洋务运动自强求富在福州的具体实践。船政的海军工业及其教育实践，孕育了中国近代科学新思想；中国第一个专门的海防近代化国家机构总理船政衙门的成立，开启了中国海洋军事近代化的第一步。马尾港作为传统商港，开埠之后承担了国际进出口贸易口岸的功能，福建船政选址于此，集制造、教育、海防于一体，形成了较为完整的工业区，成为当时中国工业化的重心，是中国近代工业发展的重大见证，也是中国近代转型的重要参与者。

在教育方面，船政学堂培养了严复、魏瀚、陈季同、刘步蟾、萨镇冰、邓世昌等一大批有世界意识的知识分子、海军将领和工业人才，作为一个精英群体，他们在中国晚清历史大变革以及中国早期近代化进程中发挥着重要作用。船政学堂的教育模式不同于科举制，是近现代职业教育的开端，是近代教育理念与教育模式转变的见证，其影响延续至今。在近代社会阶层的流动方面，福州船政局的设立孕育了近代新兴社会阶层，福州城内传统士农工商阶层中的先进群体成长为船政官员、学员及从业者。以船政教育为代表的新学突破了沿袭千年的科举体制，闽东乃至东南沿海地区社会出现了新的阶层流动。在工业方面，马尾船政建筑群展现了19世纪中期至20世纪早期，中国海防工业以及机械制造技术的快速发展，是中国近现代工业文明的历史见证。在此，我们想引用福州中国船政文化管理委员会（下简称“船政管委会”）文保处林晓老师的一段话：“如果不把船政作为一段过去的历史，而是作为仍然延续传承至今的机构，那么它就分为清末时期、民国时期、中华人民共和国成立后时期、现代，在这期间所有发生的人、事，建成的建筑，都可以作为船政发展的一部分；此类的建筑是目前厂区内遗存量最多的、是未来活化利用的主要力量，大量的展陈、文创、其他业态均依托于此，是给船政文化带来经济效益跟社会效益最重要的基础”。

船政学堂是福建船政文化的重要组成部分，近代福建船政系统的创设为地方社会带来了深刻变革，它不仅象征着技术进步和教育革新，而且树立了中国近代海军及职业教育发展的重要里程碑。在当前职业教育快速发展时期，有必要对 “船政学堂与职业教育传承”这一主题进行深入探索，在回顾和理解船政学堂历史的同时，思考现行教育体制—这对未来教育的发展方向也具有重要的启示作用。

刘江远从宏观层面介绍了船政管委会挖掘船政文化的工作面貌和整体规划思路，特别是在遗产空间活化利用、产学研合作和口述历史等方面，正逐渐形成其独特的工作模式。

林晓和江定涛是船政文化保护管理及传承的亲历者，林晓谈及他对船政学堂历史的深刻理解，强调了船政学堂在培养中国近代海军人才、推动技术创新方面的重要作用。他详细阐述了船政学堂如何通过引进和吸收西方的科学技术，培养出一批技术精湛的海军人才，从而对中国近代海军建设产生了深远影响的发展历程。江定涛着重讨论了船政学堂的教育理念，特别是它在职业教育传承方面的作用，这从另一个角度深化了我们对船政学堂的认识。他指出，船政学堂采用了产教结合的模式，不仅注重理论知识的教授，更重视实践技能的培养。这种模式对后来中国职业教育的发展产生了深远影响。它的成功经验表明，将教育与实践紧密结合，注重技术和理论的统一，对人才的培养至关重要。

当然，从船政学堂的遗产展示、价值阐释、相关职业院校的参与现状来看，有关船政学堂与职业教育的传承工作还存在更多可能性，教育板块在船政文化整体保护管理规划中的角色定位尚有待明晰。未来，可推进船政管委会有关部门与福建船政交通职业教育学院以“船政学堂及其职业教育传承”为主题的活动，协调各方利益关切和政策需要，以提升遗产价值阐释的精准度，盘活现有资源，形成示范效应。

受访人：刘江远福建船政文化管委会主任

访谈人：北京大学文化遗产保护联合工作坊马尾组成员

访谈时间：2023年12月7日

访谈地点：线上

问题一：目前对船政文化的传播推广及价值阐释有哪些新进展、新成果，未来几年内有哪些规划和想法？

刘江远：为了推动船政文化保护与建设，福州市委、市政府和马尾区委、区政府成立了福建船政文化管理委员会，并在船政管委会加挂“福建船政文化研究院”牌子，围绕构建“船政学”新体系、树立爱国教育新标杆、打造文旅融合新样板3大目标，推动船政文化城保护性修缮建设，加强修复遗产、活化遗存、挖掘内涵和品牌宣传等工作。

船政管委会的首要工作是加强船政文化自身价值的挖掘。我们以福建船政史迹申遗为目标，推进船政文化基因工程。如：开展相关课题研究，筹建“船政与海洋史研究中心”；连续成功举办了14届“海峡论坛·海峡两岸船政文化研讨会”；编辑了第一本全面、系统、规范的《船政大事记》；出版了由中国船政文化博物馆主办的国内第一本船政文化研究学术集刊—《船政》（第一期）；开展“回眸罗星，忆起山海—罗星塔记忆”物品征集活动，面向海内外征集与罗星塔相关的老照片、老物件等。

扩大船政交流宣传和梳理船政文化脉络也是一项重要任务。2023年5月，6集专题纪录片《船政学堂》在央视九套重播；同年9月16日，中国船政文化博物馆作为全国博物馆优秀典型案例，在央视新闻频道进行了超过4 min的专题报道；《福建舰下水，让我们看到深沉的中国式浪漫》获33届中国新闻奖三等奖。与中国人民革命军事博物馆、中国人民解放军海军博物馆等国内大型博物馆建立战略合作，不定期联合举办展览；组织“船政文化进奇台”文化润疆系列活动，积极参与承办2023世界航海装备大会等活动，加大船政文化国内外交流。截至2023年11月30日，在各级媒体刊发396条船政报道，其中国家级媒体刊发79条，省级刊发119条。

此外，船政管委会持续强化船政品牌的建设。结合年度重要节点，举办各类活动，2023年共组织开展社会宣传活动近50场。如：在文化和自然遗产日邀请高校参与并在我国首艘自行建造的实训船—“育鲲”轮开展研学活动；在国际博物馆日期间，承办福州分会场活动，在中国船政文化城组织“‘福船万家’—中国船政文化城传福之夜”系列活动，并授牌“中国船政文化博物馆海上分馆”；参与发起“中国工业遗迹创新创意联盟”，谋求工业文化的创新创意发展。下一阶段，将推进船政文化史迹申遗，完善与天津大沽船坞的联合申遗机制，力争早日列入中国世界文化遗产预备名单；加快创建国家5A级旅游景区，对标创5A标准，完善基础设施，丰富园区业态，引进船政科学体验馆等项目，打造国际消费中心城市船政特色消费空间。

问题二：关于船政遗产空间的产学研结合，包括船政学堂文化与地方职业教育的合作，有哪些想法？

刘江远：我们坚持用“城”的概念推进船政文化保护开发工作，将船政发展过程中留存的历史文化遗迹系统完整地加以保护修复，保存城市“文脉”。中国船政文化城保护修复已初具规模，按照区域功能定位分为以船政遗迹保护、文化展示、活化开发利用为主题的大博物馆片区，以历史文化观光和船政教育传承展示为主题的马限山片区，以罗星塔相关文化与周边滨江区域休闲为主题的罗星塔片区，以民国特色风情、融合历史文化和现代商业业态为主题的官街片区，以“向海图强”为主题的大型综合游乐主题港口片区5大片区。

首先是加强保护活化利用。在保护修复过程中，遵循“不改变文物原状”的修缮原则，尽最大可能使用原材料、原工艺，尽量保留原有构件，确保单体建筑及相关文物遗存修缮前后风格的一致性；坚持“最小干预”原则，保护措施以延缓现状为主要目标，保留现存实物的所有价值。目前，中国船政文化城累计投入超过35亿元，已修缮了昭忠祠、轮机厂、绘事院、铁胁厂、圣教医院、马限山近代建筑群、潮江楼、亭江炮台、协台衙门等20余处船政遗存，并向社会开放。同时，通过文旅融合、场景营造、阅读空间、演艺演出等方式，激活船政文化百年文脉，赋予历史文化遗产新的生命力，如将综合仓库改造成中国船政文化博物馆馆舍，机修车间打造成国内首台“海洋强国”题材立体演艺剧目《最忆船政》的演艺剧场，铁胁厂布设铁胁与飞机制造专题展览，绘事院展示百年前舰船设计实景，机装课仓库打造成船政书局等。

其次是通过各类示范基地建设和思政建设加强与院校合作。以中国船政文化城为载体，发挥“全国爱国主义教育基地”“国家国防教育示范基地”“新时代军工文化教育示范基地”的作用，彰显船政特有的“海军”“海权”“海防”爱国主义教育鲜明特色。2022年7月入选全国首批“大思政课”实践教学基地，先后与北京大学、中国科学院大学、上海海事大学、福建理工大学、福建技术师范学院、福建信息职业技术学院等高校签订协议，共建“大思政课”实践教育基地。

2022年8月，我们启动福州船政海洋大学（筹建）项目建设，该项目是活化利用船政建筑的重点项目，目前已完成1.65亿元投资额，并超前完成学校办公楼等建筑的修缮，未来将打造成教学实践基地，恢复船政学堂教育功能。

此外，我们也特别注重打造船政研学品牌。2023年以来，中国船政文化城依托中小学生研学实践教育基地，先后开展“感受历史船政文化，开创明日船政故事”“国际博物馆日之探索二号科考船交流”“探访林浦亲子研学”“马小战和朋友们的奇妙之旅”“船博学社·志行你我”“‘自强之路’中国船政文化&非遗文化研学”“看船政兴起 探近代风云”“中国第一盏电灯”“‘船’越古今、‘传’政精神”“看世界航海，研船政文化”“传承中华文脉 船政育魂逐梦”等主题的研学活动，累计70余场，接待学生约12 000人次。

下一阶段，将依托船政文化遗产、工业遗产和文博场馆，建设船政科学主题体验馆，丰富研学体验场，研发船政研学精品课程和精品路线。加强与国内一流研学机构合作，实现资源跨区整合和跨界联动，打响主题鲜明、内涵丰富的船政研学品牌。

问题三：有关福建船政史料及船政后人的联络与访谈，目前做了哪些工作？还有哪些可挖掘的故事？

刘江远：我们一直以来重视与船政后裔的联系与交流，与船政后裔联谊会、船政交流协会等保持常态化联络。首先，以文物征集工作为抓手，与船政后裔、老海军以及海内外研究机构和船政文化爱好者密切联动，发动他们成为捐赠人、讲述者、宣传员，共同丰富船政文化藏品、回忆船政往事、讲好船政故事。目前，已征集收回1867年船政老“插床”等重量级文物和船政文物资料1 200多件。其次，通过举办文化论坛、研讨会、甲申甲午海战公祭仪式等活动，与船政后裔、海军后裔保持沟通，续写新时代船政故事。

为提高船政文化宣传品质，今年我们联合优质杂志《homeland家园》，以少年船政为主题，从船政历史、区域挖掘、人物采访等方面，策划出版船政专刊，对船政文化体系进行梳理，展示船政文化的当代风貌，并通过采访马尾造船厂职工、海军和船政后裔、船政文化研究学者、船政文化城规划设计师、工作人员等，记录和挖掘船政人鲜活的故事，做好口述历史。

推动船政文化“走出去”，加强与船政有关联的省市及机构的交流与合作，充分发挥船政文化在海峡两岸间的纽带作用，加强与在台船政后裔、老海军的对接联系，收集、整理在台的船政史迹资料，扩大交流范围，吸引更多两岸同胞关注和参与船政文化传承和弘扬，办好每年的海峡论坛·海峡两岸船政文化研讨会。进一步挖掘船政与法国、英国等国家和地区的历史渊源，适时开展论坛、展览等交流活动，推动船政文化国际化。

利用船政文化基因工程，深挖船政文化内涵，组织策划“船政宴”，联合船政专家、闽菜大师，历时1年，按照史料中留下的“菜谱”，研发复原了近20道菜品，“船政宴”荣获2023年中国厨师节“福州名宴”称号，福建海博TV推出了“船政宴”专题片。每道“船政宴”菜品背后都隐藏着一位海军人物或一段鲜为人知的船政故事。复原研制“船政宴”的目的在于：挖掘菜品背后的文化内涵和历史背景，进一步保护、传承和弘扬闽菜文化、船政文化，讲好船政故事。

受访人：林晓福建船政文化管委会文保处负责人

访谈人：北京大学文化遗产保护联合工作坊马尾组成员

访谈时间：2022年8月4日

访谈地点：马尾船政绘事院

问题一：目前，在马尾船政的保护和申遗等方面有怎样的规划，有哪些成果？

林晓：目前已委托专业团队设计制作遗产规划并完成初稿。2015年完成关于船政文化城修建的规划，2019年划定了船政文化城的范围以及规划稿。目前我们正按照这份规划具体推动船政文化城的建设和保护工作，针对推进过程中出现的修缮范围、产业规划等问题，仍需进一步调整与完善。

另一个规划是通过与高校的联合达到更好的保护、传播效果。例如，中国船政文化博物馆中的艺圃就是中国职业教育的一个重要开端，它是中国最早的技工学校。目前我们正在推广对艺圃的进一步保护及思想传承，通过与政府、学校的合作来宣传职业教育传承精神。艺圃就在马限山上，目前正进行旧校区的改造和修缮工作。

遗产保护的首要原则就是不能破坏其原真性，因此，每一个修缮、改建、新建项目都非常谨慎，尽量与专业团队、政府等多方主体充分商议。山上校区太小，如何能充分发挥其职业教育的传承功能，我们也在竭力探索路径，未来可能会跟海军进行合作，如开办国防教育展览或设立爱国主义教育基地等。

现在，船政文化主要包括4大系统，即工业系统、军事军政系统、教育系统、社会系统。其中：教育系统就是对船政教育的传承，最重要的就是办学，只有让教育系统运转起来，才能使遗产活态化传承；社会系统，包括天主教堂、深交医院、古街、船政邮局等，都需要重新打造、规划，通过社会系统的建设将船政文化遗产纳入更活跃的现代文化体系。规划发展的思路大致如此，目前较偏重于文化遗产的保护规划。在申遗期间，如上规划还将更加完善。

问题二：马尾船政独立申报世界遗产面临不小的挑战，是否也考虑把三坊七巷或上下杭区纳入其中？将船政跟福州其他潜在遗产点结合起来申报？

林晓：目前没有，我们重在强调船政的独特性。最初的申遗策略是工业遗产，但跟国内许多潜在遗产项目重复，为尽量避免与国内其他洋务运动工业遗产地捆绑，我们着力发掘马尾的特殊性，打造自己的品牌特色，通过整合车间、厂房、船坞、艺圃等船政相关遗产点，将马尾船政的遗产整合起来，围绕船政和船政教育2个主要中心深入研究马尾船政遗产地的遗产价值。

问题三：除了您刚刚提到的这些地点，马限山公园有没有进行开发呢？

林晓：没有大规模开发，公园主要是绿化，对原有建筑，如领事馆、炮台、影视中心等基本原样保护。历史建筑的修复工作涉及的主体相当多，我们尽量在保持原有风貌的基础上与各方协调。修缮政策主要是政府相关部门负责，再由管委会等主体推动，长远的规划还需要更多评估、观察与协商。

问题四：请问目前整个船政文化区涉及哪些单位？

林晓：长江文化保护开发有限公司作为运营管理方，政府把资产注入公司，由公司进行商业运作，也可以进行融资。此外，是政府部门主要负责项目的批准、审核等行政工作。

受访人：江定涛福建机关党建研究会研究员、福建船政交通职业学院原党委书记

访谈人：北京大学文化遗产保护联合工作坊马尾组成员

访谈时间：2022年8月3日

访谈地点：福建船政后人庆祝福建舰下水特别活动现场

问题一：请您先讲一讲工作中对于马尾船政，特别是船政学堂价值的认识以及您的工作感受。

江定涛：船政，或称之为福建船政、福州船政、马尾船政，是近代史上一个闪光事件。中华民族有识之士秉承林则徐“师夷长技以制夷”的精神，持续探寻摸索民族富强之路，在洋务运动的背景下诞生了福建船政。首先，它主要是造船，建立船队舰队，抵抗外派的侵略；其次，造了船需要有人驾驶，所以就设立了福建船政学堂，前后有40多年的历史，发展得非常好，培养了大量人才，如严复、詹天佑、萨镇冰等，在很长一段时期中发挥了显著作用。近年来，福州市马尾区一直在挖掘船政文物与历史人物，弘扬船政文化，取得了一些成效。

船政的核心是什么？是教育。李鸿章说船政根基是船政学堂培养的人才，人才最主要体现在海军，因此，马尾可以称得上是中国近代海军的摇篮。当时北洋舰队实力很强，亚洲第一，世界第六，所以福建船政交通职业学院是传承校。2016年12月12日（编者注），时任教育部部长陈宝生在会上讲到福建船政学堂是中国职业教育的发轫地，福建船政交通职业学院是船政学堂的传承校，这就确立了我们学校的历史地位。船政精神多年来始终激励着福州人乃至福建人开拓创新、奋发图强。这么重大的历史事件，在我国当时的军事、文化领域都是极其重要的，应该有更多关注。但现在我们很难靠自己的力量把其影响力拓展到全国或全世界，所以我一再呼吁相关部门、学者、专家来提供帮助。

问题二：您认为目前福建船政文化宣传或者申遗工作面临的较大挑战是什么？

江定涛：最难的是寻找有权威、有说服力的部门来进行推广。一方面，洋务运动是失败的，北洋舰队的最终结局也是不好的，当年辉煌的船政确实推动了中国近代工业的发展，我们怎样面对这样的历史？船政的重要性如何在当今社会进行传承和宣传？这是比较大的挑战之一；另一方面是人才培养，福建船政培养的那批人才，至今在中国的历史上是予以肯定的，如严复是中国近代的思想家、翻译家、教育家，还有詹天佑、萨镇冰、邓世昌等。同时，马尾创造了中国历史上的60多项第一：如中国第一批留学生从这里启航，第一只机床在这里制造，第一架飞机在这里制造……所以，我认为福建船政的素材和人物还有待进一步发掘，继续宣传船政精神、弘扬船政文化有深远的历史意义和现实意义。这20多年来，我们积累了故事和人物素材，发挥了很大作用，但怎么继承这种教育精神，也是一个挑战。

问题三：您认为船政学堂当年这种产教结合的经验具有哪些特点？

江定涛：第一，船政教育的门槛比较高，当时中国社会主要是科举制度，所以在1860年代创办时很难招生，大家不愿意读这个学校。第一期学生招来后，社会影响慢慢扩大，人们的认可度慢慢提升，后来选拔的学生素质就比较高。第二是外语教学，学校从法国、英国请来一批老师教学。第三，最关键的是产教结合，边读书边做工，上午上课，下午到车间，这就是最明显的职业教育特点。第四，高级、中级、初级教育结合，包括技工的结合。理论上，实际操作培训和继续教育也是结合在一起的，这也符合现在提倡的“综合性的人才终身教育”的理念。举个例子，船政学堂从法国引进的教材是中专教材，所以一直被认为学制是中专教育。但实际上船政学堂的学制分为3年、5年、8年，8年毕业的肯定是不一样的。现在教育制度分为中专、大专、本科、硕士、博士，在这种体制下，学校就比较难创新和改革，甚至专业也不能自行开设，必须符合教育部的专业目录。在现代产业分工快速变化的环境下，有些专业目录已不适应现在的需要了，而且专业壁垒让复合型人才越来越少。而当时船政学堂的优势就是高中低结合，理论教育、实践教育培训和继续教育相结合，这或许可以给我们今天带来一些启示。

问题四：当时的船政学堂会注重培养复合型人才吗？还是更专业化、专门化一些？

江定涛：船政学堂采用复合型人才培养模式，当时有一部分学生不仅掌握专业知识或技能，而且能够把上下衔接的专业融会贯通。比如路桥施工中，路桥专业就不能不了解设计，如果不懂得设计方的理念要求，很可能就出问题了，船政学堂就具备这个功能。综合来看，最直接的效果就是毕业生素质非常高、操作能力很强。

问题五：您刚刚也谈到了，船政教育理念是非常先进的，包括派出留洋学生和聘请洋教习等，那么船政学堂的这一套教育理念在目前的船政职业教育中有没有传承与进一步的发展？

江定涛：马尾招商厂一直强调高、中、低相结合，职业教育、高级职业教育、中级职业教育技术学校相结合，理论教育、实践操作、技能培训相结合，这种精益求精的精神和教育理念得到了传承。另外，民族富强、奋力拼搏的精神在那代人身上是非常明显的，当年海战的管带几乎都是船政毕业生，因此船政学堂也被称为海军的摇篮，海军将领这样的人物和事迹都是需要传承的。

问题六：现在马尾地区的学校，包括您观察到的涉及海军教育的学校有没有借鉴这种教育方式？

江定涛：应该说有，但是传承得不是很好，特别是厂校合一、校企合作的模式。究其原因，现在中国社会跟当年不一样，那时面临抵御外部侵略的时代背景，首先需要造军舰，在哪造军舰？就要建造船厂；人才从哪里来？靠自己培养。但现在不一样了，校企合作，企业的目标是利润最大化，不赚钱就没有合作的动力。所以校企合作的人才培养模式在这方面还有一些提升空间。学校为什么跟企业合作？旨在解决学校学生实习和就业问题。但实际上，现在的事业单位、大型国企招聘一般要求硕士研究生学历，所以我们的学生大部分都被拒之门外。民营企业除了硕士研究生，也招收本科生，但我们是专科学历，所以我们的毕业生绝大部分进入了中小企业。除了学历问题，外语也相对不足，所以学校也在加强外语教育。当然，根本问题还是学历门槛，职业院校进一步发展的困难还很大。

问题七：您一直在推广船政文化，接下来您对此还有哪些想法？

江定涛：想法很多，我们学校原来叫作福建交通职业技术学院，全国每个省都有一个交通职业技术学院，后来我们更名为福建船政交通职业学院。因为福建船政是一个非常好的品牌，福建应该利用好这一品牌，可以创办中国船政大学、福建船政大学等，在发挥船政品牌这一工作上，我们还会坚持下去的。