边缘地带女性世界的“爱”与“生存”——关于易小荷《盐镇》的讨论

主持：吕彦霖

讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院教师及中国现当代文学专业研究生

文字整理：张慧玲、高嘉颖

吕彦霖：各位同学好，今天我们讨论易小荷的非虚构作品《盐镇》。 首先介绍一下作者和作品的创作背景， 易小荷之前的身份是媒体人， 主业是NBA报道。 纸媒逐渐衰落后，她创办了公众号，后来因为收益问题停办。她在前往自贡的临水小镇富顺时，本来计划在小镇待三个月，但她在接触到小镇的女性，并参与到她们的生活里后， 原先计划的三个月变成了一年多。 她和这些女性一起聊天、生活，帮她们解决困难， 也因此写下了记录12位女性生命体验的 《盐镇》。为了走进这些女性的生活，她付出了不少努力，不仅采访她们， 也参加到她们的婚丧嫁娶等活动之中。 她回忆自己：“在这里与数百人聊天， 请他们吃饭，参加他们的婚宴坝坝宴，参加葬礼道场，甚至和他们一起请仙婆。”我觉得《盐镇》给我们呈现了一种非常动人心魄又不动声色的真实性。

这部作品是以女性为书写题材， 所以很多人会认为这是一部女性主义作品。 当然作者也在书中提到一个观点“放咸”，意思是“女人在整理伤口，男人在伤口上撒盐”。这句话和自贡出产盐形成了一种互文关系。 她说：“但是我自己觉得我在构思的时候从来没有刻意只关注女性的命运， 这本书归根结底讲的是人的命运。 ”在我看来，这本作品既有女性主义的一部分内容，同时也关注到了人的共同命运。

一、边缘地带里的“性别命运”与“地方风俗”

吕彦霖：我们先谈第一个问题，盐镇呈现了富顺仙市镇的生活景观，在她的后记中提到“盐镇的生活是一道道细碎的裂口， 女人拼命止血， 而男人在撒盐”。时至今日就是我们应该怎么看待这种混杂着男性女性命运以及地方风俗的生命景观， 你认为呈现这样的景观对于当下有什么意义？

袁荣新：我在读《盐镇》的时候，能感受到关于文本的一个核心词就是“活着”，从首先写到的陈婆婆开始， 她无意识所信奉的就是一种基本的生存伦理——“活着”， 这是一种以生存为价值经脉的生命感觉。她回忆起她母亲去世前对她说的一句话，就是“你这辈子太不容易了，我走了也不会找你的，你好好活着”。于是，从第一个女性开始，“活着”就成为这个文本的一个症候问题。 紧接着，怎样“活着”，“活着”具有怎么样的意义，也是“隐含作者”接着要通过叙事来回答的问题。

有了这一重认识， 我们可以更深入地来谈 《盐镇》 这部作品的结构配置与文本内部女性精神发展脉络的关系问题。 我认为这部作品是试图提供上世纪一个来自民间的， 某个区域的， 中国女性意识从“自发”到“自觉”的精神发展的图谱（当然这种区域式的观察具备多大程度上的普遍性我们还要等待时间检验）。换句话说，这是一场女性自我意识的“突围表演”。我认为易小荷是提供了一种对于女性生存形式，以及女性对自身存在深入层次的观察，但这种观察不是一帆风顺的，从《盐镇》的讲述和呈现来看，女性精神如何从肉体挣脱而出， 到真正达到理性的程度显然是艰难的。

即使我们从中可以看到每个女性 “生活的关键词”都是不同的，但有一点是一样的，即都是源于一种基本的生命感觉：当个人生存遭遇危机，作为个体要怎么活下去，然后找到活下去的意义。譬如陈婆婆的关键词就是“生存”，不仅仅是自己要生存，还要争取孩子的生存， 陈婆婆没有生命形而上意义上的追求，活着对她而言是一种经验式的、具体的追求。 到了王大孃这儿，我们发现她虽然忍受了丈夫的虐待，但她也存在一种具体的反抗， 比如说她敢于和孙弹匠离婚（虽然后来又复婚了，也体现了女性在某种文化氛围下成长的复杂性），敢于不做家务；等到第三个女性，李素琴，她敢于做生意，成为一位女强人了，但她仍旧活在小城镇的谣言体系下， 以及丈夫给她带来的创伤之中。 到第四个故事里， 童慧和李红梅就展现了这个小镇最为尖锐的一种女性意识——对男性的彻底拒绝。 然而，在同性结合的婚恋结构中，李红梅却逐渐在社会性别上变成男性。 我们看结尾那个生意人的故事， 这可以说是文本里面性格最为强硬和尖锐的女性， 但最终也因为自己的欲望与非理性，走入了一种“生意人”的精神状态。

这本书结尾的小女孩可以说是文本中最强烈、最具攻击性、最尖锐的一个女性，但是她也为她的欲望和非理性的反抗付出了代价， 走入了一种难以安顿自己的漂泊的精神状态。 我觉得这本书呈现了各种精神突围的现象， 整个展示过程表现了女性意识从最基本的“活着——生存主义”挣脱出来，到寻求女性主体性的复杂性。

吕彦霖：荣新说得很好。 我补充一点，如果我们单纯认《盐镇》为一部女性主义著作，当然也对，但却小看它了。 首先是刚才荣新提到一个观念， 即时间观念。以陈婆婆为代表的这些女性，她们在生活中并没有特别强的历史时代意识。相反地，她们的生活似乎与外部的变动毫无关系。 她们的人生里程碑往往系于孩子出生那一年，孩子上小学那一年，孩子上初中那一年。 这种独特的时间观念实际上指向身份的边缘性，这种边缘性不仅是性别的，也是地域的。《盐镇》 关注了底层女性的命运， 填补了主流叙事的盲点。因为无论是谈到女性权益还是其他，我们更多着眼于北京上海等大都市中受过高等教育的女性——当然她们是应该被关注， 但是许多底层女性的命运是被忽略的。 而这种忽略也是双向的， 一方面我们忽视了她们，另一方面她们忽视了自己。

其次是古镇的位置。 古镇现在处于高铁即将开通的状态，它曾经是盐运的重要驿站，是水陆要冲。另一方面，虽然距离现代都市很近，但是它的风俗习惯依旧传统。刚才荣新提到了“女强人”，这些女强人也同样被困在传统之中。这种传统就是不要离婚，即使男人出轨了也不要离婚。因为换一个男人，生活也不会变得更好， 这个观念已经超脱了我们所谓的男女性别的一些问题， 而在于它是一个固化的社会风俗的传统，所有人都被困在自己的螺蛳壳里。 同时，盐镇的典型性在于它早期的繁荣和今天的衰败。

综上所述，《盐镇》 是一部相当复杂且有企图心的书。 书中呈现的种种景象绝对不只是为这些女性张目或者是批判农村的男性，相反，还会看到女性的性别位置变成男性。

郑俏云：读了这个作品之后，我想就《盐镇》的叙述本身，和它所呈现的生活的联系来谈谈。作者所呈现的生活世界的形态绝不是二元对立下的清晰，我认为这二者的关系是叙述意义上的真实， 与叙述呈现的生活本身的混沌性并存。

比如说性别层面的 “男—女”， 空间概念上的“城—乡”，在家庭层面上谈到“回家”，或者“出走”，婚姻关系中的“反抗和顺从”，但在具体写作所呈现的“生活世界”里，这些二元对立的观念其实是相互渗透的。比如说文本从首章“盐约”中的陈婆婆开始，她的确是作为一个“受侮辱和受损害者”，但她绝对不是一个鲜明的女性主义者， 因为陈婆婆对于女性的看法显然是受到了庸俗思维影响的， 这也是作为“盐镇”中的一个感性生命所不可避免的局限。 作者这样的呈现对于读者是有说服力的。在“有谁滏溪河看见过鲑鱼”这个章节里，我们基本看到了两个女性在一个前现代的文化氛围中， 对于男性领导的文化秩序的决然反抗，在这个故事里，男性和女性就不是决然对立的， 比如我们可以看到这样一句话，“她的父亲童世贵和母亲徐言秋是这镇上难得的恩爱夫妻，他们之间说话总是轻言细语，相互尊重。 父亲走的时候快90岁了，母亲还说，这辈子都没有过够”。在我看来，这些关于底层女性“真实与混沌”并存的生活世界的呈现， 是构成这部小说真实性和说服力的一个关键元素。

吕彦霖：你是更强调底层的问题， 因为生产资源、生活资源不足，必然会产生这种争夺，然后争夺的结果就是强者通吃，弱者失败。

沈梦：《盐镇》书写的是女性的觉醒和反抗，我认为这是没错的， 但是这部作品的作者没有明确的叙事立场。书中的女性身上所体现出来的意识，比如她们外在的语言、行为，包括内在的思想，本质上都是一种模糊不清、朦胧的东西。当她们做出一些为自己争夺权益的事情时，似乎并不是带着很强的目的性。也就是说，在《盐镇》这部作品里，作家其实是用一种非常鲜明的立场笼罩了女性的生存和生命意义。 我们不可避免地会用一些先验观念去统摄她们的这些行为，但其实更需要从她们本身的矛盾性中，从真实生存的裂隙里， 尝试着捕捉那些可能突围的意义与问题。《盐镇》以底层女性为讲述对象，里面的女人一方面长久忍受着生活带给她们的痛苦和折磨， 另外一方面也做出了种种似是而非的“抗争”。 那么这样的意识到底是从哪里来？ 这是我们需要思考的。

吕彦霖：比如说是不是来自于启蒙，是自发的还是……

沈梦：可能是外界的启蒙，但是我们也可以看到，仙市镇这个地方几乎是与世隔绝的， 尤其是里面的女人，除了家庭和乡邻，很少与外界发生对话，更别说是解放思想的交流了。 底层女性的觉醒确实需要启蒙，需要引导，但是我们又无从确证这种为理论话语所框限的“突围”存在着必然的意义。

吕彦霖：可能很多人都感觉到易小荷做非虚构作品本身的立场是很鲜明的， 但是另一方面易小荷又反复说，她没有预设立场。她说：“我就是冷静的写实主义，我没有掺杂各种个人的情感和主观的倾向，而是希望留下一个开放的结构。”但是从你的发言来看，你认为她实际上还是有比较强的预设立场的。

沈梦：对，我看的时候有这种感觉。

吕彦霖：你提出的问题实际上指向我们要讨论的四个问题之一：虚构的界限在哪，它和虚构之间要有什么样的边界？因为在虚构小说里，我们可以把自身态度灌注其中。 而这部作品你认为它其实在一定程度上已经越过了边界。 我很鼓励我们的同学做这样的批判，这个作品有很多可参考的问题，甚至于作家之所以获得成功， 是不是他在某种程度上契合了社会的主流预期，或者说知识界的普遍期待？

郝龙敏：我的观点和沈梦同学有一点相似。阅读《盐镇》的时候，可以发现其显示出的生活景观是：盐镇的女性处于生活的底端，被周围的环境挤压。盐镇重男轻女的传统观念， 使得女性自小就被周围人看不起：“张开是手指，攥紧是拳头”一章中的梁晓清，一出生就被家族的人看不起。没有生出男性的女性，被称为“趴蛋”。而女性即使成功之后，也难逃被丈夫辱骂、殴打的命运。王大孃、秋子等，她们美丽、勤劳、能干，为家庭费心费力，但还是难以逃离丈夫出轨的命运。除了丈夫的殴打，盐镇的女性还要忍受周围人的议论，钟传英作为盐镇最让人羡慕的女性之一，也还是被人编排。 盐镇的女性甚至无法被自己的孩子理解。王大孃的女儿看到母亲不幸的生活，希望母亲可以离婚，对于母亲不愿离婚的态度十分不理解。盐镇的女性即使遭遇了很多苦难， 但是仍会为更好的生活而努力奋斗， 为子女而隐忍。 而且她们十分独立，将生活希望寄托在自己的身上。易小荷说：“盐镇的生活是一道道细碎的裂口，女人拼命止血，而男人们在撒盐。 ”或许是因为在盐镇，面对贫困的生活，女性一直在拼搏，而男性却好吃懒做，对人生没有丝毫计划。 正如易小荷在书中所说：盐寓意人生的滋味。在盐镇，女性尽管处于最底端，但她们确实是使生活维持下去的重要推动力。而男性作为劳动力，本应是维护家庭的重要保障，但是他们除了打骂妻女、赌博外，似乎没什么用处。 盐镇的这种生活景观，仍是中国部分落后城镇的真实写照。盐镇的景观所折射的，就是被忽略的底层女性，她们在贫穷与家暴中挣扎。

吕彦霖：那你觉得周围环境到底是什么？因为你刚才说对沈梦的观点比较认同， 你觉得周围环境指的其实不只是男性，对吧？

郝龙敏：是的，不只是男性的行为，女性除了受男性的压迫，还会受到周围女性的压制，甚至女性还会进行自我规训。

吕彦霖：你认为这种女性对女性的压迫是怎么产生的？

郝龙敏：也是周围的一些环境，女性在这个体系中就自动接受了女性处于最底端的观念， 认为男性的一些暴力行为是女性应该承受的， 而不能因为男性家暴就和他离婚。女性所面对的是体系性的困境。

王海晗：这是不是说女性不但被压迫了，还认同了这套压迫的逻辑？

吕彦霖：她们在乎名声，名声在某种程度上也是男权的产物。 明明知道对方不好，但是她还得接受，并且自己接受之后还要强加给别人。

郝龙敏：盐镇存在着明显的乡村秩序，费孝通在《乡土中国》中将乡村社会定义为“阿波罗式的”，乡村具有维稳机制， 生活在其中的人会不自觉地维护其现有的秩序，盐镇中的女性也不例外，她们会对破坏现有秩序的人进行压制， 比如王大孃对家暴家庭的劝和。

吕彦霖：所有人都要在秩序里找到一个位置，黑娃这样的人在逻辑上就是大逆不道的。 所以你和沈梦都认为易小荷在《盐镇》中的立场是非常明显的。

邓秀：我觉得作者是有自己的立场的，作者从物质和精神两个方面展开， 呈现底层尚且存在的一些问题，用文字为底层人民发声。 其中，女性是文章中一个非常重要的点，作者笔下的底层女性忙着生存，她们的生活在很多人看来是不可思议的， 但是却真实存在，作者正是想将这部分人的生活展示出来，引发我们对底层民众如何突破生存困境的思考。

吕彦霖：她希望读者去想一想女性解放的问题，是吧？

王海晗：如刚才吕老师所说，盐镇的女性对时间的感知是非常有意思的，她们常说的是“我女儿出生的时候”“我女儿上小学的时候”，而不是某个历史事件发生的时候，这是一个值得注意的点。盐镇的女性都是以切身的生活经验去感知时间和空间， 这种肉体的感受会冲淡很多形而上的道德规范。

吕彦霖：这就指向了刚才荣新说的“活着”。大家读过巴金的《家》，你们觉得是觉新比较好，还是觉慧比较好？我们的主流观点通常认为觉慧好，但觉慧没有具身性。

王海晗：觉慧是以概念的形式去捕捉这个社会。

吕彦霖：但觉新是用肉身经验在爱着他身边的所有人，所以我觉得海晗老师说的这个很有意思。我们再深入一步： 为什么这些女性不太关注这些大的概念？ 比如易小荷在这种肉身性的经验叙述中间会忽然提起富顺县的县志，但是整体来看，她为什么倾向于以这种方式去认识世界？ 除了作为女性的她对现实生活的感知比男的丰富之外， 是不是有一个内在的原因？

詹雯慧：我也是对袁荣新同学说的“活着”比较有感触。从陈婆婆到王大孃，然后到最后一个女性角色黄欣怡，她们对生命的认知也是有变化的。比如说第三十三页中， 陈婆婆想要的只是让自己和家人好好活着，为此尽管梦到鬼魂索命，也要和他们激烈对打， 然后第七十页的王大孃也是说 “好死不如赖活着”，就应该活给他们看。

但是到第三百五十二页的时候， 黄欣怡和她周围那群服务业的朋友，由于失恋就去割腕。这个时候她们对生命的认同感已经随着时代的变迁发生了变化，包括在这里也说了幺妹在爱情上的遭遇，怀孕两个多月还要来上班，喝了几杯酒，血就沿着大腿根流下来，我觉得这其中的原因还是需要我们去探寻的。

这个故事的最后， 作者说黄欣怡是个彻头彻尾的生意人， 一旦看到和钱相关的机会就想牢牢把握住，哪怕只是500块钱。 所以我觉得总体来说这些女性无论是生活在传统的古镇，还是进了厂里面，她们最缺乏的就是安全感， 这种安全感的缺失无论是来自贫困、家暴或者说传统父权的影响，都给她们带来很深刻的消极影响， 我觉得这是需要我们去思考的一部分。

吕彦霖：你记不记得和黄欣怡同行的那些女生都特别强调自己对爱情的追求？

詹雯慧：对。

吕彦霖：只要表现出对她们的爱， 哪怕是虚假的，都可以接受。

詹雯慧：这跟之前潘向黎小说的爱情追求是完全不同的， 潘向黎小说里女性的物质基础是很丰厚的，她们是在寻求精神上的一个辅助，然后易小荷作品里的黄欣怡她们这些女性， 把爱情当作困顿中唯一的救命稻草。

吕彦霖：潘向黎老师写的是经济条件比较好的一群人，她们不必忍受没有爱的关系，她们也可以随时结束这个关系。但是黄欣怡她们结束不了，即使承受着男性的疯狂剥削，只要那个男的说爱她，她们就心甘情愿。她们对待爱情的方式是不一样的。她们为什么需要男人？除了风俗，就是女性需要男性来为自己的家庭处理后事。譬如书里的一个再组家庭，女儿还跟他说，“我跟你就走到这一步的， 以后咱就不用联系了”。 如果家里只生了个女儿，这个村里边是没人来帮忙的，因为日后人情还不回去。这不仅是男权制， 还是一种乡村生活机制。 另外就是对爱情的渴求。即使是钟传英，这个所有女人羡慕的首富的妻子也特别需要爱。所以男性还是爱情的一个传递者，当然很多男的在这方面很失败。 但另一方面在这种模式中女性又很难突破，这就来源于她自小爱的匮乏，由于没有接受过爱，所以特别渴望爱；但又因为没有接受过爱，所以她的爱一开始就是错误的。这在黄欣怡身上体现得很明显，到结尾，类似于陈婆婆这样的人，经历多次结婚离婚丧偶后，她自己说“我对他已经没有什么想法了”。

严沈幽：我觉得作者写的是盐镇的人“活着”的状态，而非他们的生活。 整个盐镇，如果用一个词来概括，就是“麻木”。 譬如男性，没有人想过挣脱现有的困境，而是每天沉浸在“喝酒—出轨”的循环中。又如作家重点描写的女性，也整个地沉浸在麻木中，最明显的证据就是她们对待离婚的态度。 她们能做到的最大努力是去外面经商，而对待婚姻，则仍然被困在整个小镇麻木的伦理道德体系中。

我觉得有时候女性的“突围”反而是沉沦到了一个更糟的环境中。 那么，这种突围是否有意义，或者说应该实现怎样的突围，成为我们应该思考的问题。譬如黄欣怡， 她与第一章的陈婆婆其实形成了一个循环。 陈婆婆、黄欣怡都从事不良产业，但陈婆婆开“猫儿店”只是为了生存，但黄欣怡却是在衣食富足的环境中，为了所谓的“爱”去做这样的事情，从陈婆婆到黄欣怡，我们看到了一种堕落。

吕彦霖：其实陈婆婆和黄欣怡在这个作品的结构上是非常重要的。 年龄的降序，时代的升序，陈婆婆九十多岁，黄欣怡十七未成年。一方面是年龄越来越小，另一方面是年代离我们越来越近。

张慧玲：我在看这本书的时候，对里面故事的第一反应是觉得难以置信。 可能在现在这种比较发达的互联网环境下， 我们看得更多的是那种功成名就的女性， 或者是一些比较美好的事情。 然而这些女性，她们生活经历的沉重是我们不曾想到的。我觉得作家在写这本书的时候已经为读者预设了阅读立场， 因此这本书里男性的生活景观不如女性的生活景观那么丰富。 他们几乎都具备着同样的特质，懒散、赌博、喝酒和家暴。 地方风俗成了对底层女性的一种桎梏，她们做任何事情，或者在决定自己下一步应该怎么走的时候， 都会下意识地去契合盐镇给她们带来的束缚， 这种束缚已经内化成了她们的心理结构。作者在写这个地方的生命景观的时候，我们可以看出她本身的社会责任感， 想要让作品去展现一种更为复杂且真实的社会现象。 她是将一个宏大的社会图景去缩小到处于传统跟现代嬗变之间且更处于传统落后地方的盐镇中。 我们是不是可以这样认为， 易小荷对于这种底层的复杂灰暗生活景观的苦难书写，可能是她力求去表现生活本质的一种努力。

高嘉颖：初读时我也是站在一个女性主义的角度看这部作品， 因为这些女性往往承受着来自男性的家庭暴力，男权文化对女性的压迫，或者曾经目睹过自己的父亲殴打母亲的场景。 十二个故事按照一种降序的方式排列， 从中其实可以窥见女性自我意识的生长是越来越强烈的。 比如说陈婆婆身上不存在社会伦理的逻辑，为了生存去经营“猫儿店”，面对每一任丈夫的殴打，她认为忍一下，这个日子就过去了。到后面慢慢就有一些其他的女性尝试着走出去，比如说梁晓清学习英语，开美甲店，这就是很明显的一种自我意识在慢慢地生长。此外，我发现其实文本中的男性角色，都是以一种加害者的身份出现的，就像所谓的撒盐者，但是他们有自身的悲剧性。一方面他们没有办法去走出这个小镇，作为男性，没有办法去承担生活的重任。小说谈及这样一种现象，女性承担起了基本上所有的家庭责任， 而镇上的男性每天游手好闲，喜欢喝酒打女人，还炫耀自己出轨。 但另一方面，我觉得尽管两者有很大的差异，男性还向女性伸出拳头， 但他们本质上都是一种没有能力去抗争苦难的人。

吕彦霖：我们的女同学好像没有过分地批判其中的男性，相反读出了一种众人都在受苦、所有人都绕不出那个圈子的感受。 这本书让我很动容的一点就是看到了底层的普通人，在资讯发达之后，产生了一种严重的畸化，即令某种群体变得彻底不可见。在传媒形成的信息茧房里，成功人士占据全部，普通人变得销声匿迹。 而易小荷这部非虚构作品展现了除了成功的世界之外，普通人的另一个世界。这些普通人的世界都是以刚才荣新提到的“活着”为前提的，并且这种 “活着” 的精神对我们很多人具有普遍意义。在这种普遍展现成功阶层的情况下，我认为文学或者我们的写作已经不能承担其原来的义务——表现普通人的世界，但易小荷做到了。

王海晗：对，包括最近的电视剧《漫长的季节》，里面讲的也是普通人的生活和命运。众生皆苦，有时候你不相信命，但这就是你的命。

吕彦霖：钟传英和秋子的阶层不同，但面对的问题是一样的。这个问题其实我们的同学都讲到了，这也体现了我们同学具备的人文主义精神。

二、乡土社会女性命运的代际轮回

吕彦霖：第二个问题就是作品以年岁的递减和时代的升序为交互结构，勾连了12个女性的命运，以陈婆婆开始，以少女黄欣怡结尾，你们怎么看待作品构造的这种女性群像谱系内在的异同和代际的变动， 如何理解里面溢出女性主义框架的部分叙述，《盐镇》体现了作者怎样的性别观念？ 刚才谈过的可以不用谈了， 我们现在只谈谈女性群像和其背后的这种异同，这是比较重点的部分。

我解释一下所谓的“溢出女性主义框架”，就是除了女性主义还表达了别的东西。 刚才有同学就已经答到了溢出女性主义框架的部分， 说不仅是女性跳不出这个圈，男性也跳不出这个圈，大家只是在底层互相耗，没有人能解决这个问题。

王海晗：用鲁迅的话来说，就是在吃人的同时也被人吃，而且对象往往是底层人；本身已经处在弱势，却还在相互伤害。

高嘉颖：我觉得易小荷女性群像谱系的建构其实展现了处于不同时代女性命运的内在异动， 以及它的代际变动。 作品中每一个女性都有自己非常独特的故事经历，从陈婆婆一直到黄欣怡，展现了不同年龄阶段女性所面临的不同生活境遇以及命运的选择。 之前讲过，我感觉通过降序叙事结构，不仅能够让读者看到不同时期女性的生活状态， 还能够让读者发现她们内在其实是有一个自我意识， 越来越强烈地在生发在生长。

吕彦霖：大家对这个问题还是有点困惑，我就顺着嘉颖说下去， 这其实也是现代文学中的一个永恒的女性主题——娜拉走后怎样？从陈婆婆到黄欣怡，她们也是不同时代的娜拉，但娜拉的结果是一样的，陈婆婆到最后图不了男性的什么，那就索性活下去，把人生看成任务。 所以陈婆婆说她不像很多老人一样喜欢沉浸在往事之中，往事没有任何回忆价值。她说她最惨的是生完孩子还得爬起来给自己煎蛋，她并且给自己剪过脐带。但一提起过往的买卖，她就必须像个生意人那样理智，因为她得活着。所以当她被问到人生有什么幸福的时刻， 她对易小荷的回答是并没有，她觉得自己生病了，休息了，就已经算够本了。后来她还说过一句话，说她一辈子没有梦到自己的母亲，因为母亲在死之前说你太不容易了，我不会来找你。 作者将其表现为“盐约”，盐约是什么意思？就是跟盐引一样，是一种约定。这种约定有着更为深痛的含义，是一种命运的循环。从陈婆婆的母亲传到她，又传到黄欣怡。 时代变了，个人的主体意识越来越强，但依然面临这样的困境，娜拉走后的两条路：要么堕落，要么回来。 黄欣怡一旦想要爱情，她就又会跳到娜拉的困境里。即使时代不同，但面临的还是一样的问题， 跳不出我们称之为爱情周期率或者性别周期率的圈子。 我觉得作者写到一个非常残酷的东西，就像萧红提到她的外祖父跟她说，快长大，长大就好了；她说长大是长大了，但是并没有好。

沈梦：关于升序降序的叙事结构，作家做这样的处理，能让这部作品更具有可读性。

吕彦霖：这是一个方面。

沈梦：这是一种有意识的编排，甚至是一种“讨巧”的形式。 易小荷从生活年代最久远的陈婆婆起笔，慢慢将时间推移到年纪最小、生活环境最靠近现在的黄欣怡身上，产生的是流动的历史感。这种历史感同时也是厚重的，经历了将近一个世纪的变化，我们不断看到女性身上所存在的希望与绝望， 这是一种很深刻的悲剧感。 而当这些东西一并融入底层人书写的叙事话语中，就让这部作品具有了某种厚度。

吕彦霖：你觉得讨巧在哪，有历史流动感是吧？

沈梦：易小荷一方面将叙事放在女性意识的视角，另一方面似乎是在担忧自己难以离开性别立场，因为价值观、世界观的种种因素而影响写作，那么调动庞大的历史框架或许在一定程度上保证了作品的质感。

袁荣新：看这个作品的时候，我会觉察到一种很深切的悲剧感。 我认为这部作品不仅仅在谈论女性的生活世界和女性的精神史，其实文本还追索过《盐镇》的一些历史，包括神话、宗教之类的维度。我认为作者是渴望通过这种历史层面的追索，去探寻，在历史的沉积中还有没有反抗的妇女的魂灵？ 但是我发现这个追溯的过程， 其实找到的是一段极为特殊的历史，就是《盐镇》中的女性面对的是一个漫长的黑夜，一个难以挣脱的“铁屋子”。 换句话说，通往真理的路是有的， 但通往真理的道路对于这些作为个体的女性而言，则意味着艰难的探索，和长久的延宕。那么作为读者，在阅读中就面对着一个问题，盐镇中的女性群体面对这种生活的黑夜，是怎样去突围的？我们可以看到，在这12个故事里，主导她们思想的其实是一种生存主义，那么我就会思考，这些女性为什么没办法突围？

是因为她们所有的思考都聚焦在一种基本的生存伦理上，而没有聚焦到个体的自由伦理上，这也意味着她们的反抗无法上升到一种理性的维度， 以至于无法承担自由意志的代价，即人之为人，去追求一种自由，就意味着要承担起一种自由的重担。这些女性当然都在渴望自己的自由， 但当她发现自己无法承担自由的重负的时候，她就会回去。这是让我觉得同情和体认的部分。 这也是值得我个人去深思的。

郑俏芸：在读《盐镇》的时候，我注意到了盐镇中的“宗教”问题，尤其注意到里面的佛教因素。文本中其实有很多地方都提到了佛教， 比如说王大孃一旦遇到什么大事，就会去寻求菩萨的护佑。

我觉得这个现象值得深思， 就佛教的宗教信仰而言，是反理性与反思考的，即它其实是通过放弃思考放弃无谓的挣扎， 然后去获得一种自己内心的宁静和安顿。

所以说， 这些女性为什么会难以做到一种精神和行动意义上的突围， 以及为什么她们就算去反抗去突围，最终还是回到最初的原点，我感觉一部分原因是因为宗教对这些女性的影响。 因为佛教中有一个观念是“众生皆苦”，还有“六道轮回”，这些世界观让女性在生活的痛苦之下， 试图以一种忍受的态度去接纳这些生命中的痛苦， 将这些痛苦理解为生命伦理本身的一种内在必然性， 因此她们就接受默认了，于是就更加陷入生活的泥沼。

吕彦霖：她们对宗教的这种依赖，在某种程度上是因为超越不了或者超脱不了， 所以只能寄托于某种东西。 王大孃看抖音、K歌，她的小女儿没心没肺，王大孃觉得她不懂她：“其实我这一天只有唱歌那十几分钟，是我为了我自己活着。”在某种程度上来说，她是没办法为自己而活， 所以要去给自己找一个解脱，这个解脱可能是刷抖音、拍抖音、疯狂K歌，也可能是你说的回归到母系传统，去信佛去听大悲咒。另一方面又指向了还是找不到路的状态， 如果选择活着，就只能通过这种方式找补。

郝龙敏：在阅读文本的时候，可以发现，从陈婆婆到后面的女性如陈秀娥等，她们已经发生了变化。一是女性对“家暴”的看法。陈婆婆、王冠花等很容易就接受丈夫的家暴行为，没有反抗的意识。而到了后面，女性开始有所改变，开始和男性进行交流，比如庆梅和胖儿，曾庆梅会在胖儿对自己不好的时候，和胖儿进行抗争。 二是开始出现离婚且并不再婚的现象。由于盐镇容不下离婚的女性，所以女性在离婚之后，会很快再婚，比如陈婆婆，但是秀娥在离婚后，却没有再婚的想法。三是对自己孩子的态度。陈婆婆对于自己的孩子是养大就好， 并没有对其进行过多的栽培；但是到了晓清这一代，她们十分在意自己孩子的教育问题，尽量让自己的孩子接受好的教育，而且在为自己的女儿寻觅夫婿的时候， 会将不家暴当作一个首要条件，也会在女儿遭受家暴的时候去制止，站在女儿一边，如庆梅的母亲。同时她们也接触到手机等电子媒介，并用这些为自己带来精神上的慰藉。另外就是易小荷写到了传统男女社会角色截然相反的观念，传统观念上，男主外，女主内。 但在盐镇中，却是女性在外劳作，担负养家糊口的重担，而男性却并没有去承担相应的责任，不仅不承担责任，还去欺压自己的妻子。

吕彦霖：撒盐。

郝龙敏：对，刚刚大家讨论有关盐镇男性苦难的问题时，我有一点疑惑，在盐镇中，男性是既得利益者，他在这个结构中获得利益，应该没有太大的动机去推翻这个体系。

吕彦霖：就是说这个体系是相对适合他们的，所以即使比较同情女性，也只能做到同情而已。可能在众生皆苦中，还是分等级的，有些人会更苦一点。

邓秀：陈婆婆和黄欣怡的故事一个在开头，一个在结尾，形成了一个环；她们的经历也有很多类似的地方，有种命运轮回的意味。

吕彦霖：你觉得这算是种轮回吧？产生轮回的原因你觉得是什么？

邓秀：我觉得黄欣怡家里已经没有什么经济负担了，但她还是踏入了性服务行业，一方面可能是教育的原因，还有一方面是家庭和她自身的原因，她们乡镇的民风民俗等原因。

詹雯慧：我想沿着刚才龙敏讲的说。其实易小荷之前说过她写这本书无意挑起男女对立， 所以她才会说这些是乡下人的故事， 她是以女性的视角去写女性的故事。 但是这本书中不是所有的男性都那么不求上进， 比如书中那个打工时老板携款跑路的男性，最后他想要去拿回属于他的这份钱，他就规规矩矩地在街边等了半天。他作为男性，可能在家里对女性家暴，好像是一个强者的样子，但是在外面仍然是一个弱势人物。

吕彦霖：所以从这个角度来说，我们会发现这种性别景观不是男性欺压女性， 而是一种在某种秩序中的力量。 秩序中天然的弱势地位是可以随着人在不同的位置而被获得的， 哪怕他本来在另一个体系中可能是处于强势地位。

严沈幽：我前面说到，从陈婆婆到黄欣怡仿佛是形成一个循环、一个环。 那么就要问，为什么黄欣怡在时代发展、经济富足的条件下，仍然走向了曾经陈婆婆从事的产业？ 我给出的理由是她缺少良好的教育。 整个小城镇、乡村，该如何在现代社会环境中实现一个完整的突围？我觉得必须要依赖良好的教育，跟袁荣新同学刚刚讲的比较相似。其次，我觉得故事人物代际间的变动非常鲜明地体现在女性身上，主要是一种向外的成长。比如很多女子学习做美甲、化妆，尝试做生意，去投资，像钟传英和秋子一样，她们在向外不断挣扎。但是她们仍然困于向内的突围。不管她们赚了多少钱， 最多是在家庭中获得不被打的特权，但是她们并没有办法选择离婚，而且她们在丈夫身上也没有获得任何情绪价值。总的来说，盐镇中的女性不是挣扎于被丈夫打死的家庭悲剧， 就是困顿于疯狂赚钱的狂热欲望中， 她们的内心没有任何精神上的满足，甚至她们根本不懂什么是精神需求。这里的女性就像娜拉一样， 出走以后会面临怎样一个境况？ 我的总结是，随着时代的变化，女性的身份地位有了一定改变，但整体仍困顿于生活和婚姻中。这里作者没有写到男性的变化， 其实也说明了产生这一困顿的某种原因，就是盐镇男性没有改变，那么女性变得再多，可能也很难去突破困境。

吕彦霖：你说得很有意思。 刚才你谈及教育，但是我和海晗老师交流， 我们认为教育也解决不了这个问题。 为什么？ 因为即使是本科率很高的国家，实际上依然存在这种问题。 海晗老师认为这好像是个“铁屋子”难题，我们都很难解决这个问题。 还有一点，易小荷笔下的人物，他们不觉得自己生活在苦难中，反而认为这就是日常生活：夫妻间哪有不矛盾冲突的？ 家暴很正常，离婚很可耻。 易小荷以一个外界或者异端的形式出现， 告诉他们： 你们这样是不对的。 女性认知改变了，但是男性认知没有改变。 男性的成长是远低于女性的，而这种低于女性的成长度，是不是像刚才郝龙敏说的一样， 或者说我们可以判断：在一个让男性更得利的体系中，他不会倾向于做改变？

王海晗：这里面还有一个性别分工的问题，小说中写道：“镇上几乎所有的女人，不管做不做生意，打不打麻将，都一定会做家务事。 ”外界评价一个女人能力强，夸她能干，指的是什么呢？是做家务事能干，而不是说她学识渊博，也不是说她有创业能力。所以我认为这里面涉及到性别分工和性别固化， 这是一个根深蒂固的难题， 而不是简单地通过教育就能实现改变的。

吕彦霖：这种性别固化的认知，对女性的分工的理解，按恩格斯的说法，家务劳动本身就是对偶制婚姻中的一种剥削。除了性别之外，它其实有更复杂的内在原因，甚至可以追溯到我们文明的源头。因为在我们文明的源头是母系社会， 但是随着生产力的发展，变成了父系社会。

王海晗：这个与男女生理上的差异构造也有关系。我突然想到有个成语叫作“一决雌雄”，如果去分析成语背后的意义，就会觉得很奇怪：为什么一决雌雄，胜出的就是雄，落败的就是雌呢？ 这就反映出我们文化当中一些固化了的思维习惯。

三、边缘地带乡土中国的复线图景

吕彦霖：我们讲《盐镇》不仅仅是女性本身的故事，也是一部乡下人的哀歌。 我们接下一个问题，你认为《盐镇》如何呈现了边缘地区的乡土中国的复杂性，这些人物和时代有什么联系？

高嘉颖：易小荷笔下虽然大都是边缘性的人物，聚焦于一个具有独特性的地方小镇，但其实她表现的东西是有一定普世性的， 反映的是一个普遍的问题。 例如女性意识的萌发，男女性别对立，乡村伦理对人性的束缚等， 而这些都是与时代的发展和制约息息相关的。

袁荣新：我觉得我把它看作一个精神现象，因为我觉得整个20世纪的中国人都会受到两个人凝视，一个是阿Q，一个是骆驼祥子。 《骆驼祥子》中的一句话很有意思，“祥子是骆驼”，这就是在人道主义的层面，祥子不是人，他是一个“非人”的存在，祥子的命运，其实也可以看作是一个悲剧性的“寓言”。祥子本身是一个乡下人，跑到城市里来后，他所有的体力劳动， 个人创造的所有的经济价值都是为了去买一辆车，而不是成为一个人，包括他身边的车夫也都是这样，那是一个非常幽灵化的世界，所有的奔跑都只有一条路，就是坟。 包括阿Q，阿Q其实在文本里面会有一些清醒的时刻， 这些时刻对于一个个体生命而言是非常动人的伦理性时刻。 《阿Q正传》里面有个情节，我读得非常感动，就是鲁迅描述阿Q被欺负后的状态，“于是他无所适从地站着”，实际上就是他醒悟过来，意识到自己是被欺负的，但是他没办法向人的维度去超越。然后读《盐镇》里的这些女性，看到后面“生意人”一章的时候，我更察觉出一种令人恐怖的生存状态， 如果说前面的女性多少还知道自己渴望什么的话，最后那个最年轻的小女孩黄欣怡，则更显露出一种“后现代”的生存意境。与其说她想要爱情，我认为不如说她是企图通过爱情、 金钱这些因素去找到一个“确定性”，一种精神上的安顿，但她不知道所谓的确定性是什么。

沈梦：《盐镇》写的乡土社会中悲剧的循环，不仅仅局限在仙市这样一个地方，“仙市” 的存在具有代表性，也具有普遍意义，我们甚至可以在里面找到各种各样的影子。

郝龙敏：在《盐镇》中，易小荷也引用了很多费孝通先生《乡土中国》的内容。 在《乡土中国》中有一节将社会划分为两种模式，一种是乡土社会，即阿波罗式的；一种是现代社会，即浮士德式的。 乡土社会以求稳为主，体系里的人都会尽量地保持原有的基础。乡土社会的权力机制， 使得女性会不自觉地进行自我洗脑， 而且会为了融入集体而自动遵循其中的规则，就如王冠花，她是有过寻死的念头，但是在周围人的劝告下，不仅活了下来，还成为了媒婆，对发生矛盾的夫妻进行劝和。另外，乡村还有着自己的礼治秩序，即人治大于法治。 譬如家暴的问题，在法治社会，家暴是违法的，但是在盐镇，是将它当作家务事处理的。

吕彦霖：我觉得郝龙敏同学说得很有意思，费孝通先生在《乡土中国》里其实谈到了一个问题，就是差异格局。整体来说，大家是按照宗族和血缘关系彼此之间来结成一个同盟， 这种差异格局在刀耕火种的时代为了保证族群的延续是非常重要的， 但另一方面， 这也意味着宗族或者说宗法制在一定程度上可以取代现代法治的公平判决。 而在《盐镇》里其实也有这个问题，郝龙敏同学提到两个方面，一个是对于家暴的认定。 王大孃的家暴事件是找过有关部门寻求帮助的， 但有关部门负责人的逻辑是基于中国传统的“清官难断家务事”。 另一个问题是对于道德观的认定。比如按“扫黄打非”的逻辑，陈婆婆容留他人卖淫， 这是要上刑法的罪。 大家对于陈婆婆的看法，在没有扫黄打非的时候，甚至觉得陈婆婆是个善良的人（包括陈婆婆自己），为什么？因为她不收几个钱，只是为了解决温饱。 最后她被判罚了之后，有个老头走到她店前，她赶紧说我不做这生意了。被判罚不是基于我们所谓的道德良知，它是一种耻感文化，因为陈婆婆当众丢丑了。小说中还有一种现象，女性到了40岁之后，在某种程度上走向男性化。她不再强调自己是女性， 甚至于说在某种程度上可以不顾及任何东西了，这与城市女性是完全不一样的。乡下到了40岁之后就不谈性别了，甚至于可以没有名字，称呼女性为某某的妈。我们讲乡土社会和城市的差异，在于城市它能提供更多的女性价值认定的可能性。乡土社会中，女性到了一定的年龄，意味着不需要在乎别人的指指点点了，反而可以去评价别人的行为，这就是所谓的“多年媳妇熬成婆”。 我认为这是我们所谓的乡土社会边缘和主流的差异。

张慧玲：刚刚老师说到边缘地区乡土中国的复杂性，就是乡土里面的一些女性到了40岁之后，女性意识处于一种消退的状态。 但是我看到有一个章节讲到曾庆梅有自己朴实的人生哲学， 她不虚度自己的时间， 她将自己的时间分散在自己感兴趣的东西上。 这种从非常平淡的乡土生活中找到一些能够让自己把控的东西， 我觉得是脱离了我们前面所提到的那种麻木状态的。当时看到这里的时候，我其实是有一点感动的， 就是这些女性她在属于自己的乡村生活里面， 没有完完全全将整个人抛给家庭或者是抛给丈夫，她在里面去找到一些属于自己的东西，这是不是属于她自己的女性意识呢？ 她可能没有城市中女性所高举的女性主义、自我觉醒这个概念，但却能够在这种贫乏的日常中找到一点自己想要且能够温暖自己的东西。这个日子是苦的，但她们能够在这种苦的日子里面去找到属于自己的一点甜， 可能那种甜只有一点点，但也足以慰藉心灵。

严沈幽：我是觉得整个《盐镇》的社会秩序是稳定的，且属于稳定的落后。与其说盐镇的人被困在了贫困当中，不如说他们被困在了情感的牢笼当中，不论是亲情还是爱情。 在盐镇中的情感都是扭曲变形的。 首先是亲情的缺失，比如说作家写到女性，她们小时候父亲经常家暴，然后毫不关心孩子。 在亲情的极度缺失下，女性对爱情有着非同一般的渴望，所以反而使她们更容易在成长之后陷入爱情的陷阱中。因此，盐镇里会有无数的“黄欣怡”，飞蛾扑火般一次又一次堕入到灰暗的家庭、恋爱关系中，由此形成了一个灰色的循环，使得整个乡村秩序不断地保持稳定。

吕彦霖：你觉得究其原因是她们来自于乡村，对吗？由于生活在一个相对封闭的环境下，她才会非常看重这个东西。因为这是个理想的模型：找到一个可以托付终身的人，组建一个家庭。 但如果是在城市，女性有更多的选择，一个人生活也可行。你这个发现很好，大家会发现在《盐镇》里很多女性不离婚，还有一个原因就是她理想的生活模板中不能没有婚姻，某种程度上她们虽然没有过王子和公主的生活，但是没有人比她们更相信童话了。

詹雯慧：前面沈幽说黄欣怡她们也同样进入乡村的灰色循环，然后我刚才注意到一点，前面几篇文章中一些父亲可能是缺席了对孩子的关爱， 但是黄欣怡的爸爸对她是属于那种过分溺爱的。 比如黄欣怡的爸爸妈妈经常去派出所接黄欣怡， 包括一些帮朋友出头之类的事情都是黄二哥去解决的， 因为他觉得自己以前也是混社会的， 所以对黄欣怡这种做法比较理解。所以我就很奇怪，到黄欣怡这一代的时候，爸爸对她这么溺爱，她为什么还会跌入陈婆婆式的命运循环呢？

吕彦霖：可能和她们面临的压力也有关系。但是黄欣怡的爸爸绝对是走向了另一个极端， 也是 《盐镇》 里的男性普遍存在的问题——不会建构正常的爱的关系。无论是家暴还是溺爱，其实都不是正常的关系， 而这种不正常的关系是不是也来源于乡村的这种机制，也不好说。如果我们说乡村农村建立不了正常关系，这也不对，因为农村也有很多很好的家庭表现出正常的关系。

王海晗：我在想《盐镇》当中这样一些故事放在今天的文化语境下， 具不具有某种典型性或者说代表性？因为里面讲述的是一些边缘的个体生存经验，但是小说面向的其实很多又是城市里面的具有中产阶层趣味的读者。所以我们去读这个文本的时候，可能和易小荷本人的生活体验还是有所差异的。

四、非虚构写作的跨界性及其表征

吕彦霖：我们现在面临一个问题，回到了嘉颖刚才说的底层都特别苦， 同时也回到了郝龙敏说的问题，底层的苦也分好几层。我当然认同从性别的角度谈，但我更倾向于看到《盐镇》中阶层的参差，在没有充分经历现代化， 并且没有更多提供给女性的机会时，这种生存的状态会更恶化。因为只有生产资料极度饱和时，对立才可能会相对减轻。但是当没有到达这种状态时，相对封闭的乡村世界，再加上男权文化的熏染，女性的处境会更差。 在城市里，女性可以大胆离婚，但是看看小说中的王大孃被孙弹匠打骂，到最后还是被迫和他在一起了。这个问题的关键，在于在某种场域下这种悲剧的发生概率更高， 但是在某种场域下悲剧的发生概率会降低。 下面我们来看最后一个问题，非虚构写作自推出以来，始终保持着较高的热度， 究其原因是因为这种文学创作模式天然的跨越性， 使其更适合表达中国人在当下的丰富体验。非虚构写作的跨界性主要体现在作家主观意图、作品主体意愿以及叙事方法上，你认为《盐镇》的跨界性体现在哪，哪些部分让你印象比较深刻？这个问题应该是比较确定的。比如写到采访时，加入一些历史文献如富顺县志。写到女性投告无门时，作者先写了一句“这不是封建社会”，随后加了一段1937年的时候富顺的女性第一次和男性一起参加运动会的场景。我觉得这就产生了一个效果，通过这些文献和他人口述的形式， 极大地提升了这个作品的现实性和可信度。因为易小荷是做新闻出身的，她通过这种现实和古今的交织，从陈婆婆到黄欣怡，倒叙与降序的技巧， 最后其实指向一个问题： 她想获得一种现实性。就像我们因为这部作品激发了争论，首先说明它写的是真问题，其次说明它调动了我们的情绪。很多时候很多人不爱看虚构作品，反而爱看非虚构作品；我的看法是， 那是因为虚构的文学作品似乎越来越难激发我们的审美共鸣了。 因为我们现在面临如此丰富的社会变化，内心这么焦虑，但是部分虚构文学作品反映不了我们的内心， 它们仿佛是另一个世界的东西。 造成这个现象的原因是什么？

沈梦：我个人其实很喜欢这部作品，觉得它可以说是补充了现在社会的一种文学上的叙事。 这本书的跨界性在于它将文学与新闻进行了一个融合。 插句题外话， 我看这部作品时就想到了我之前去做美甲的经历，做美甲的也是一群就跟我年纪差不多，或者比我稍微大几岁的女性， 她们中可能有80%的人是不会写字的，给我发消息也是通过语音的形式。在做美甲的时候，有一个人说当时她小孩刚生出来，老公突然从湖北回来把家里的12万块钱拿走了， 然后家里就剩下她跟孩子两个人。 这之后她突然有一种强烈的意识，就是这辈子不能靠男人，女人一定要实现经济独立。她们没有受过很多教育，但是她们身上就有教科书上说的那种女性意识。我坐在她们对面，感觉我们中间并没有隔着很远，我们其实很近，我们都有这个意识，都知道女性要觉醒、要去反抗，所以我觉得我在看这部作品的时候， 能感受到那些人物身上、人与人之间是有一种共通的东西的，这就是从现实中取材的艺术带给我们这些读者的一个非常深刻的影响。

《盐镇》 在文学场域提供了底层女性的生存空间，补充了现代社会的文学叙事。受到读者欢迎的好作品，大多数不会仅仅停留在文学审美的层面。让读者获得精神性的慰藉、醒悟和启发，在自己的生活和经历中找到似曾相识的影子， 引发强烈的共鸣，是《盐镇》很成功的一个地方。 《盐镇》对文学与新闻进行融合，具有很强的跨界性，这本书的女性读者，往往能从作品本身延伸开去，回到我们的现实生活。比如我在看这部作品的时候， 就能感受到自己和女性人物之间存在着一些共通性。 所谓艺术来源于生活又高于生活，这或许就是《盐镇》的魅力所在。

吕彦霖：你谈到了现实的影响，其实你的回答指向一个真实性的问题。《盐镇》有特别强的真实性，有现实性，所以让你感动。其实这代表着你对于文学作品的一种评判。在我看来，如果我认为这部作品无法激发我对生活的共鸣，我不会特别愿意读它，甚至于说它写的是那种我完全接触不到的、无感的生活。这是我的感受， 也可能是非虚构现在越来越流行的原因。大家可能都有一个意识，部分文学作品越来越反映不了自己的生活了。你刚才说到审美，其实审美也不一定和我们的生活无关。可能我们很多虚构作品，没有足够的抽象性。比如说我们讲卡夫卡《变形记》，现在哪个打工人看《变形记》他不受触动，对不对？

严沈幽：我个人觉得，并不是小说不能够像非虚构一样为我们带来现实社会的感触， 比如有些小说尽管没有很真实地表现现实和时代， 但会对我们的心灵产生很大的碰撞， 所以小说的价值还是不容忽视的。 当然，非虚构作品《盐镇》的叙事方式很有特色，在看的过程中，我常常会觉得有一点点混乱。 因为写一个女性的时候， 是穿插了多个女性的故事在讲述的。主人公的母亲、甚至祖母的名字和生平经历都会穿插在主人公故事的讲述里， 所以当时看上去有种人物关系稍显混乱的感觉。 但我觉得它可能体现了作家的某种意图，就是书写一个女性的悲剧，其实是代代女性的悲剧。一个女儿的悲剧背后，一定会有一个母亲的悲剧， 因为母亲已然身处于这样的悲剧中，而在女儿面临悲剧的时候，仍然会劝女儿不要离婚，去忍受丈夫，才能够让整个盐镇的环境进入极端令人压抑的稳定。 比如作者在写到英子和钟传英时，他们两个人可能并不认识，但是故事对这两个人物进行了穿插性的讲述， 其实就是让我们看到了两个坚持创业的 “女强人” 在自我的坚守中的一种呼应。

吕彦霖：这点很有意思，其实我也观察到了。 钟传英和秋子她俩也很像母女关系， 两个人到最后变成了女强人，但在观念上依然很保守，不能离婚，她们认为自己是给丈夫还债的。 就像俏芸说的佛教观念，相信轮回，觉得肯定是我上辈子欠他钱了，他才过来给我作孽。与此同时，作品在结构上引用了大量的史料来谈古代社会怎么歌颂节妇，20世纪30年代的女性运动会等等， 但是到最后点出了一个核心问题，就是名声。 她们认为名声是要紧的。 非虚构写作的跨界性，还在于它可以引用很多资料，所以在表现力上反而比虚构要强。 可能在某种程度上非虚构更接近“读图时代”我们对于真实性的要求，我们不只需要作者，还需要旁证，以及需要各种例证来让我们确认。就像黄欣怡她们这些女性需要爱情一样，我们现在就特别需要真实。 而能提供给我们更多真实的是什么？是长篇的新闻报告和非虚构，虚构反而有时候落了下风。

高嘉颖：刚刚谈及非虚构写作的特点在于具有较强真实性，不仅在于文本内容、题材的选择，作家还加了很多实证性的手法进去，包括田野调查、采访照片等。但是我有一个疑惑，作家在孜孜不倦地追求真实，但文学写作肯定又不是完全的写实，因为这毕竟还是一个文学作品。 那我们怎么去看待或者怎么去平衡，既要保持文学作品的基本特性，同时又要兼顾这种非常真实的现实底色？

吕彦霖：这个问题很有意思，顺着追问下去，就是说它怎么不变成新闻报告，对不对？有一种文学作品叫报告文学，二十世纪80年代时比较兴盛。我其实也很感兴趣， 大家觉得非虚构和报告文学的界限在哪？ 都是跨界，都需要各种资料的引用，非虚构和报告文学到底有什么不同？非虚构还是国外的概念，我记得最早是从美国发展起来的。

邓秀：因为我也是四川的，书里面写的自贡离我们那里还挺近的，我在读的时候觉得她写得很真实，因为我能够从我奶奶身上看到书里面那些老年人的影子。我觉得作者在写这本书的时候，其实是有两种声音的，因为她写她笔下的女性，是以一种现代人的思维来看待盐镇中的这些人。 我觉得如果说盐镇当中的人非常悲哀的话， 她们可能大多数只是在物质上比较悲哀，但是反观我们现在的人，可能没有她们那么穷， 但经常会因为精神上的一些焦虑陷入比如说失眠什么的，而她们不管白天经历了什么，依旧能够好好地生存，很顽强，很有韧性。

吕彦霖：但是这种韧性是不是好的？她们的韧性可能是被训练出来的，就是要活下去，必须有韧性。

邓秀：而且她们根本就没有意识到要为自己而活， 我们觉得应该要为自己而活， 但我们是经过教育，或者说是一些文化观念对我们的浸染，才觉得我们一定要为自己而活， 而她们则不会因为没为自己活而产生一种困扰。然后再说一下性别对立，我觉得书里没有特别的性别对立——我觉得更多的是权力方面的问题，而不是简单的性别方面的问题。

严沈幽：老师我有一个问题，就是我们看了《盐镇》，普遍觉得它的氛围是灰暗的。那相比余华的《活着》，或者像沈从文笔下的湘西世界，其生活条件也很恶劣，为什么我们从《活着》、从福贵的形象中，能看到某些温暖的东西？而在《盐镇》中，我们会更多地觉得它是偏灰暗的， 是因为盐镇百姓对自己的生活不甘心、不满足吗？

王海晗：我觉得《活着》里面那种存在主义的思想内涵更凸显更浓重， 就像小说的标题所昭示的那样，活着即意味着一切。而《盐镇》虽然也体现了生存的主题内涵，但是它没有那么强烈的象征性。

吕彦霖：虽然福贵受各种难，但本质上《活着》阐释的核心意义是活着就意味着一切。 但是在《盐镇》里面，其实对于所有人来说，不管是男是女，“活着”是怎么活、 活成啥样的问题。 从所谓的时代动荡来看，《盐镇》和《活着》比起来差远了，因为《盐镇》中的苦难都不至于要命，《活着》明显更惨一点。 包括《边城》《长河》也是一样的，就本质上来说，这两个小说都是以非常强的文本塑造力获得了一种抽象性，而抽象性本质上就是为了表达某种象征， 盖了一座人性小庙。但是在《盐镇》里面没有这个问题，因为我们社会真的进步了，“活着” 本身不再构成我们的关键问题了。

郝龙敏：《活着》中福贵的生活经历比盐镇女性还要悲苦，但《活着》读起来却不灰暗的原因，或许是和《活着》呈现的温馨有关。 洪治纲院长在上课的时候曾说过，《活着》 讲述悲剧故事， 但处处体现着温馨，比如说福贵，他的生活是悲苦的，但他的生活过程却是美好的，尽管妻子、儿女、孙子都死去，但是在悲剧还没有发生的时候， 福贵的妻子贤惠， 儿女听话，邻居也比较和睦，他的生活几乎处处都有爱的存在。 而盐镇的生活却不是这样的，几乎是“各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”。比如面对家暴的时候，大部分人冷眼旁观，除了邻里之外，一家人之间甚至都很少有温馨的场面， 自家人也会欺辱自家人，“张开是手指，攥紧是拳头”一章中梁六儿在看到自己年迈的父亲跌倒时，并没有立即去扶，而是站着看热闹；年少的曾庆梅在赶猪的时候寻求自己伯伯的帮助，却被残忍拒绝。在盐镇里，几乎很难看到令人感动的地方。

吕彦霖：确实是这样的，《盐镇》整体上讲的虽然是小镇的生活，但是你会发现不是像《活着》那么在意家庭。 因为在时代的变动中， 家庭的观念也在变化。 就连以前要打破旧家庭的巴金，后来都写出《寒夜》那样的作品了。 我觉得《盐镇》里，好像至少性别中的一方不是很在乎家庭， 把家庭看作一种理所当然的东西。 在《活着》里，人可能要拼命地维护家庭，因为也没有什么别的东西值得维护了。 我觉得我们看起来是讲究宗族制度的社会， 但是另一方面我们对自己的小家庭付出的比较少， 我们大部分时间都给工作了。我们觉得家人应该理解我们，所以我们对家人的态度和对别人不太一样。 所以我很同意海晗老师说这是个“铁屋子”难题，很难讲该怎么解决它。另一方面我同意易小荷的这种做法， 当这个问题更多地被看见，当我们所有人都能直面这个问题时，问题就有了解决的可能。在某种程度上，非虚构的意义就是让我们见证视野外的东西。 而这种见证又会加深我们对自身的了解， 这是非虚构在社会意义之外的另一种意义。