我想写下自己最深刻独特的生命体验

李云雷 小 饭

小饭：云雷兄好，我大概在二十岁的时候——二十年前吧，就知道你的名字。起初是小说，后来是批评性文字，再后来，又是小说。你的小说和评论，都很有特点。这里可能只谈你的小说——有点反小说，有人这么说过，而且你也欣然接受了。你说“小说应该有各种各样的风格”，我第一个好奇的问题是，你是如何确立自己小说的风格的，尤其是你身上还有一个评论家的身份——你是见过大量小说的人。

李云雷：多谢小饭兄，我听说你的名字也很早，我们是一直未曾谋面的老朋友了，很高兴借此机会聊聊。说到我小说的所谓“反小说”，或你说的“如何确立自己小说的风格”，我觉得可能跟我的身份意识有关，我现在主要写作评论文章，写小说算是“业余”，这就跟专业或职业的作家不同——他们有不断写作、不断创新的自我要求或压力，但我因为是业余的，心态上较为放松、从容，可以写也可以不写，另外能用来写小说的时间也较少，所以我重新写作小说以来，就选了自己最想写或者说不得不写的——也就是自己最深刻的生命体验，现在我写的主要是故乡和童年。至于写法，正因为读过大量小说，所以我反而对小说界的主流和各种小说实验有点“脱敏”，只想用最简洁的方式将自己所想讲的故事、画面、情绪和感悟传达出来。应该有“各种各样的小说”，这是萧红的说法，现在我们的文学界，整体上说小说的风格还不够丰富、不够独特，有不少“像小说的小说”，但探索创新不够，能坚持自己更难，我的小说算是诸多风格中的一种吧。

小饭：“像小说的小说”，这个提法很有意思。云雷兄这篇新作《河边的少女》，作品我读了两遍，第一遍和第二遍的感受很不一样。第一遍很陌生，过程之中有猎奇之心（但没有满足）；第二遍又因为过于“熟悉”而总是在期待我第一遍是不是错过了什么。有一位作家说，所有的文艺作品都是一种风景，我们作为读者只需要坐上观景台即可。作为作者，在这篇小说里你想提供的风景究竟是什么？或者说，你是不是同意这样一种说法？

李云雷：这篇小说的题材或感觉在我心中酝酿已久，我一直在犹豫该以何种方式呈现出来，现在这种形式也是数次尝试之后的结果，不知是否成功，还有待于读者和专业朋友的检验。但对于我的小说来说这是一个探索或突破，此前我的小说大多是讲述一个个人的故事，在这篇小说中我想将个人的体验与一种时代的巨大转折结合起来写，写出个人置身于这种巨大转折中的困惑与茫然。你提到的“所有的文艺作品都是一种风景，我们作为读者只需要坐上观景台即可”，是一种审美的文艺观，我很欣赏，也部分同意，但还有一种文艺作品能够让读者参与其中，与作品中的人物共同观看风景以及风景的变化，我觉得这种文艺作品似乎更能让我们体味到人生与风景的丰富况味。在这篇小说里，我想提供的可能是一种日常风景以及这种风景的消失，是时光流逝与时代转折的影响，我不知道读者是否能接受或喜欢这样的表述形式。

小饭：说到读者，那么我们每个人都有这样一个身份。云雷兄你作为读者，你最欣赏的小说，是怎么样的？最欣赏的作家，有哪些？国内国外都可以。

李云雷：我读书的时候读的更多的是西方、俄苏和拉美文学经典，最近几年读中国古代经典更多一些。最欣赏的作家有陀思妥耶夫斯基，我曾经把国内翻译过来的他的所有小说和能找到的资料都读了，还有托尔斯泰的小说、普鲁斯特的《追忆似水年华》、歌德的《少年维特之烦恼》，卡夫卡、博尔赫斯、加缪、萨特、马尔克斯、布尔加科夫以及后来的法国作家图尔尼埃等，还有我们中国的《红楼梦》《金瓶梅》等。最近几年读的更多是《史记》《汉书》《资治通鉴》等史学经典。在这些作家作品中，有的是我很崇敬但无法企及的，也有的是我很亲近并能唤起自己共鸣的，当然这些作家都是大师，我从中学习到了很多，也借由这些作品打开了自己的眼界。

小饭：有人说，小说不怕有缺陷和短板，就怕写了跟没写一样，就怕我写的和你写的一样，就怕读者看了就跟没看过一样。我想这个说法没什么错，但我想知道，在你的观念里，如何做到和最大程度“争取”作品的价值。你认为（单篇）小说的价值应该是怎么样的？

李云雷：小说应该有所发现，应该有自己独特的世界或独特的角度，并能将这些以独特的美学形式呈现出来，当然这是理想的小说，普通的作家很难做到。前面说过，我写作小说属于业余状态，心态较放松，我想的是写下自己最深刻独特的生命体验，这样即使对于别人没有价值，对于个人来说也是有意义的。而这样去写的话，反而更能突显自己的风格，我不知道自己的努力是否成功，但至少在朝这个方向努力。对小说的价值有不同的说法，卡夫卡说应该给人以“当头一棒”的感觉，米兰·昆德拉说要“勘探人性”，我想的是鲁迅先生说的“人类的悲欢并不相通”，但小说恰好可以起到沟通人类“悲欢”的效果，将个人的生命体验充分表述出来，如果能唤起读者的感同身受，那就增加了彼此的共鸣。

小饭：让我们回到《河边的少女》这篇作品。她不光反小说，也非常散文化——这些都是被允许的，也是作者的自由。我是想追问这样一个问题：在写作虚构性作品之前，你如何选择经验、处理经验、提炼经验？我想就这篇具体的作品，聊聊云雷兄心灵内部的组成。

李云雷：谈到这篇作品，我写作时遇到了不少困难，也不知道是否成功。我想做的是将个人的生命体验与对时代转折的宏观思考结合起来，我选择了一个小的角度切入，以散文化的方式写作，竭力避免给人以主题先行之感，希望读者可以经由我的叙述体会到我想表达的感觉。最近这些年，或许是年岁渐长，或许是我们这个时代发展得过快，我愈发有一种身处沧桑巨变之中的感觉，童年时那些熟悉的日常风景与人物或者消失，或者发生了巨大变化，这篇小说写到的“河边少女”的变化只是其中之一，我只是将这些具体的生命体验按时间顺序写下，想以此与我对世事沧桑的感悟结合起来。关于心灵内部组成，我想在这篇作品中，一方面是生命体验，一方面是经由沧桑变化而来的历史感，正是这种历史感让我有了一种新的眼光，打捞起了那些生命的碎片。

小饭：嗯，谢谢云雷兄的坦诚。你之前还说过你写小说的主要动机是认识到了“现在之我”与“过去之我”的差异，想通过小说建立起“现在之我”与“过去之我”的有机连接——这让我很感动。那么，今天的你，和过去的你，在我看来，你是否更在意过去的你，以至于让你在作品中不停去“追忆”？你不愿意写“今天的你”，还是说，要把今天留给未来？

李云雷：多谢小饭兄，你这个问题很有意思。在我的感觉中，不是更在意“过去的我”，也不是不愿意写“今天的我”，因为在最初写这一系列小说时，我个人的生活经历较为简单，除了故乡的童年记忆，就是城市里的学院生活，在城市里反而更容易追忆故乡与童年，虽然在追忆时也带有今天的我的眼光与问题意识，毕竟没有直接涉及到“今日之我”，我也还没有找到合适的讲述“今日之我”的语言、语调和叙述方式，所以一直没有处理这方面的题材，我想将来有机会一定会将这方面的积累和思考充分表达出来。

小饭：那我换一个角度。在你的作品中，反复出现的少年形象，如果要拿过往的文学形象举例，是“维特”之烦恼，还是更接近于“麦田”里的霍尔顿？或者有没有更恰当的形象？这个少年形象会是一成不变的吗？还是会随着“你”的年龄而变化？

李云雷：跟维特、霍尔顿这些经典形象相比，我小说中的这个少年形象可能年龄更小，大约八九岁，还未到青春期，不可能有恋爱的烦恼或叛逆的举动，他可能更接近鲁迅先生笔下的少年“闰土”，或者萧红《呼兰河传》中那个“我”，不只是年龄，更多的是未经世事的那种童稚与童心，这个形象来自于我对童年时期个人生活的一些回忆，但也带有上世纪80 年代中国乡村那种蓬勃向上的朝气，我想其他时代的少年未必是这样的形象，所以我很感谢故乡、亲人和时代给了我一个这样的童年。现在这个系列小说尚未完成，这个少年形象可能还会继续陪伴我一段时间，现在我也还不确定，随着我年龄的变化这个少年会不会发生变化，发生哪些变化。但无论变与不变，这个少年形象却永远在我心中存在着。

小饭：之前按我的解读，你可能很欣赏贾樟柯的部分作品——为了访谈我查了一些资料，一查还真是。如果李云雷这个名字不是重名，你当年写过一些关于贾樟柯导演及其作品的文章。能回忆一下当年，尤其是第一次“遇见”贾樟柯和他的作品的时候，你的情绪是怎样的？是让你开阔了，还是让你产生了深深的共鸣？

李云雷：你确实很敏锐啊。我记得是1998 年或1999 年，我第一次看到了贾樟柯导演的《小武》，当时产生了深深的共鸣，也感觉很震惊，觉得终于有人拍出了我对小镇、县城的感觉，后来陆续看了他的《站台》《任逍遥》《三峡好人》《二十四城记》等作品，一直在关注贾樟柯导演，包括后来的《江湖儿女》等。但是我对他的一些作品也有批评意见，尤其是《二十四城记》，我还写了一篇批评性的文章，但我对《小武》《站台》等他早期的作品一直很欣赏，至今觉得是他最好的作品。

小饭：那么乡村生活是不是让你始终留恋？这些年你一直在城市生活，城市生活对你的最大的改变——精神上的改变，有吗？是什么？

李云雷：乡村生活在情感或记忆上让我留恋，但我毕竟在城市中生活已有多年，对乡村生活的内在逻辑、处世方式与文化传统已有些隔膜，甚至有些不适应，但是回到故乡，看到亲人的面孔感觉还是亲切的，但如果聊天深入到某种层次，还是会感觉到彼此的差异。城市生活对我精神上的影响主要有两个方面：一是我最初从乡村进入城市时，要适应城市生活的节奏、处事方式与人际关系，这是与乡村熟人社会不同的另外一种逻辑；二是我在城市中一直保持着读书生活，这让我不断在对旧我的反思中重建新的“自我”，也让我对世界的变化始终保持着精神上的敏感。

小饭：除了贾樟柯和以他代表的价值观或叙事体，从学生时代开始，你身上还有过什么样的精神图腾？那些曾经滋养你的作品和思想。我很想再深入了解一下。

李云雷：对我影响最深的应该是鲁迅先生和路遥吧。路遥的《人生》和《平凡的世界》的影响众所周知，对我也有深刻的影响，我记得上初中时就读过他的一个中篇《在困难的日子里》，让那时的我印象极深，也给了我很大的鼓舞。鲁迅先生也是这样，从读研究生时期我就买了一套1981 年版的《鲁迅全集》，这么多年反复阅读，遇到什么问题就会想到他的说法。还有《红楼梦》和金庸小说。《红楼梦》我也是从初中开始阅读，现在每过一两年就会重读一遍，每次阅读都会有新的收获。我初中上晚自习时偷偷读《天龙八部》，那本书还被老师没收了，后来陆续读了金庸小说的大部分，也包括重读，但我至今也没有读完金庸的全集，或许是潜意识里是想为以后留点想头吧。

小饭：为以后留点想头，有意思。云雷兄对目前自己的创作（也包括评论）工作，有没有未竟之感？具体来说，未竟的内容是什么？

李云雷：我在创作上始终有未竟之感，未竟的内容主要是我感觉还没有把自己对这个世界、这个时代的体验和感受充分表达出来，我们在时代所创造的世界中生活，但随着我们的成长，整个世界却发生了越来越大的变化，直到变得与我们记忆中的那个世界面目全非，这是我们这个时代飞速发展剧烈变化的结果，也是“人间正道是沧桑”的常理，置身其中的我们难免会百感交集，我想将这种百感交集之感充分地表达出来。

在评论上，前几年我感觉自己似乎渐渐形成了某种固定的模式，想要超越很难，也不想重复自己，所以写的有点少了，但这两年又有了一些新的思路和想法，我想我也会继续写下去，并争取能写出让自己满意的文章。

小饭：接着上一个问题，如果按照之前某一些经典作家的做法，你拥有了为自己写墓志铭的权利，你会写什么？非常荒诞的，假如我们把李云雷此刻的命运戛然而止，做一个暂时性的总结呢。

李云雷：这个问题倒是我以前从来没想过的，我们这一代人经历丰富而复杂，很难一句话概括。如果借用鲁迅先生“历史中间物”的说法，那么我不但是“历史中间物”，也是“城乡中间物”“中西文化中间物”，但我在情感上更愿意认同故乡之子、时代之子的说法，或者更合适的是我小说集的名字：“再见，牛魔王”，或者“沉默的人”。

小饭：最后一个问题，云雷兄，作为文学爱好者，或者说从业者，你对刚刚出炉的2023 年诺奖获得者约恩·福瑟（Jon Fosse）有什么样的了解和评价？

李云雷：这个问题难倒了我，最近几年我读古代经典较多，对国际文学前沿的关注较少，去年获奖的安妮·埃尔诺，我也是在她获奖之后才去读她的作品，今年获奖的约恩·福瑟也是这样，对他几乎没有了解，只读过几篇评论文章，说不上有什么自己的评价，等读过他的作品再说吧。