九州大学汉学家中里见敬教授访谈录*①

□ 采访人：李莉薇

□ 受访人：［日］中里见敬

李莉薇（以下简称“李”）：中里见敬教授，您好。非常高兴今天有机会能通过这个访谈了解您的学术历程。由于课题研究的需要，我一直特别关注日本学者研究中国戏曲的成果。大概在五年前，我在早稻田大学中国语言文学专修室看到了一本名为《滨文库（中国戏剧资料）目录》的目录集，从中了解到“滨文库”是九州大学中国文学研究专家滨一卫教授生前收藏图书的一个专门性的文库，还发现目录里有很多跟京剧研究相关的资料。当时我非常高兴，如获至宝。可惜当时马上就要回国了，所以2012 年那次未能有机会访问九州大学。回国后我检索到您写了很多关于滨一卫先生的研究论文，了解到您近些年来一直在做“滨文库”的整理和滨一卫的研究工作，很受启发。首先，我感兴趣的是，您是怎样进入中国文学研究领域的？

中里见敬（以下简称“中里见”）：我是大学三年级的时候选定中国文学为专业的。刚进东北大学（Тоhоku Univеrsitу）文学部时，招生是不分专业的，有文学、历史、哲学，还有社会学等学科。

李：就是说，日本大学的文学部，本科的招生是不分专业的。

中里见：有的学校一开始就分，但是大多数大学，包括东北大学不分，现在也如此。我一开始选二外的时候，是选了法语和汉语，一外是英语。那个时候我还没有想到将来会专攻中国文学，也对欧洲的文学和哲学比较感兴趣，没有想到将来会以中国文学研究为专业。相对而言，我的汉语老师阿部兼也先生教汉语的方法很独特，让学生喜欢。

李：可以介绍一下是怎样的教法吗？

中里见：他为每一个新生配备一个二年级的学长，每天中午的休息时间，让二年级的学生教一年级学生发音。我们四月开始学习汉语①日本大学实行春季入学制，一个学年度从四月开始至第二年三月底。——笔者注，到暑假之前，汉语发音就已经掌握得非常好了。所以我一下子对学习汉语入迷了。阿部老师基本不讲语法，也很少做翻译或讲解，而是专门让我们朗读、背诵，最后进行听写。后来我才知道他的教学法来自东亚同文书院。这是日本人1901 年在上海开设的一所商务专校，课程重视汉语教育，培养出了一批日中贸易、交流方面的人才。日本战败后，书院的师生都回到了日本，其中一些老师在日本的几所大学继续教汉语。阿部兼也老师的老师就是东亚同文书院的汉语教授野崎骏平。因此，我算是这种教学法的第三代学生。

李：哦，原来还有这么一段历史。确实是一个很有意思的学习方法。

中里见：当时在2500 个新生当中，只有50个人学汉语。20 世纪80 年代学汉语是冷门的。现在就不一样了。前几年，九州大学2500 个学生当中就大概有1200 个学生选修汉语，在二外中居第一。

李：那您在确定专攻中国文学后就到中国留学了？

中里见：去中国留学是读了博士以后的事情。那时候本科生很少有机会去留学。中国实行改革开放后才开始接受外国留学生。我们当时一般拿到中国政府奖学金才能去中国留学。

李：您去的是哪所学校？

中里见：中国人民大学。

李：人大。是在20 世纪90 年代吗？

中里见：就是在1990 年到1991 年的一年时间。

李：能请您谈一下您的求学过程吗？

中里见：在我读书的时代，日本的中国文学研究主要还是以文献学为主。可以说，绝大部分的大学都是最重视这种研究中国文学的基础方法的。我的导师村上哲见先生是研究宋词的专家。川合康三先生当时也在东北大学当副教授。

李：川合康三先生是京都大学的知名学者。

中里见：对。川合先生后来调到京都大学。我的文献学底子就是跟村上先生和川合先生学的。

李：川合先生在中国文学研究界知名度相当高。

中里见：对。他开的课是精读《文选·李善注》，一个字一个字地、很细很细地读。从他那里我学到了解释、欣赏诗文的方法和态度。他的课让我很受启发。不过，古代诗文对我来说太难了。我也没有诗人的才能，所以我的毕业论文的题目选择了李渔的小说。

李：是本科阶段的毕业论文吗？

中里见：是的。因为教养部②“教养部”类似于中国大学中的“基础学部”。日本的大学一年级不分专业，第二年开始才进行专业选择。——笔者注除了有阿部老师教汉语以外，还有一位小川阳一先生，他研究明清小说。所以东北大学当时是有条件研究俗文学的。当时国立大学的本科生一、二年级学生都属于教养部，需学习公共课，三四年级才开始学专业课。因此，教养部和文学部的老师们，包括外籍老师赵迺桂先生都是我的恩师。

李：中里见教授，我知道您的博士论文，即后来出版的《中国小说叙事学研究》是日本第一部采用叙事学来研究中国小说的专著，在日本中国学界获得很好的评价。在我看来，用西方的文艺理论来研究中国的古典小说，也不仅限于古典小说吧，应该说是研究中国小说，难度还是很大的。因为我看您从古到今梳理下来，十分不易。可以请您介绍一下您的专著吗？

中里见：我对文学理论产生兴趣是跟从川合先生学习时开始的。他除了上述精读《文选》的演习课，还开了一门特殊讲义课。所谓的特殊讲义就是专题研究。川合先生那几年一直讲白居易，他在读解白居易的时候经常提及许多文学理论。从此，我就开始关注西方的文学理论。再有，20世纪80 年代在日本，无论是研究西方文学还是研究日本文学的学生，都有一股“理论热”。可能比中国早一点点，在20 世纪70 年代到80 年代，欧美的理论方面的书不断地被翻译成日语，所以一般做文学研究的学生们都爱读理论方面的书。

李：那我可不可以这样理解，就是说，在日本的文学研究界非常重视对西方文艺理论的吸收。可能这大概也是从明治时代以来日本学界的一个学术传统。然后再用这些理论来研究日本的文学、文化和中国的文学、文化。

中里见：可以这么说。而且在当时，日本人向往西方的氛围还比较浓厚，跟现在不一样。再有，西方的学术界正好展开符号学、结构主义等所谓“语言学转向（Linguistiс turn）”后新的研究理论。

李：您说的那个时代是指您读书的时代？

中里见：对，也可以说是从20 世纪70 年代到80 年代。

李：很多人会把日本看作是西方国家的一员。当然从地缘上看，毫无疑问它是一个东方国家，但在观念上、体制上日本还是深受西方影响的。

中里见：但是2000 年以后，日本社会成熟了，相对于以前，对于西方的向往越来越少了。这大概也跟中国的发展有密切的关系。日本人渐渐开始重视亚洲。在20 世纪七八十年代，日本青年还是特别向往西方文化的。那个时候读西方文学理论书是一种流行。文学青年不读西方理论书是很落后的。我读博士的时候也对文学理论感兴趣，但是一直很犹豫，找不到自己的研究课题。在中国留学时，也一直没有把自己的研究方向固定下来。由于留学期间读书较为自由，所以我带了一些理论书，打算在中国慢慢消化。弗拉基米尔·普罗普（Vlаdimir Рrорр，1895 —1970）的《故事形态学》（Моrрhоlоgу оf thе Fоlktаlе）、热拉尔·热奈特（Gérаrd Gеnеttе，1930 —2018）的《叙事话语》（Figиrеs III〈Disсоиrs dи réсit〉:Nоиvеаи disсоиrs dи réсit），是我比较认真读的书。我还喜欢看罗兰·巴特（Rоlаnd Ваrthеs，1915 —1980）的书。我最感兴趣的是叙事学，所以就开始用叙事学的角度和眼光来研究白话小说。当时，北京大学的陈平原老师也用类似的方法做研究，他的《中国小说叙事模式的转变》给我很大的启发。但我做不了像陈先生那样大量的宏观研究，所以决定从文体学的角度研究中国小说叙事的特点。我当时感兴趣的是，叙事中叙述者的言语与故事中人物的言语在时态、指示词等方面的不同用法。如在鲁迅《伤逝》中，叙述者所属的时间以“昨天—今天—明天”这一系列时间词来表达，而人物所属的时间则以“前日—此日—次日”或“前一天—这一天—第二天”这另一系列时间词来指示。语言的这两个层次暴露出两个不同的“我”——一个极为自私的故事中人物“涓生”与另一个讲述悔恨的叙述者“涓生”——之间的分裂。这是我博士论文中的一个章节，后来发表了一篇论文。中文版收录在吴俊编辑的《东洋文论：日本现代中国文学论》，题目为《〈伤逝〉的独白和自由间接引语：从叙述学和风格学角度作一探讨》①中里见敬：《〈伤逝〉的独白和自由间接引语：从叙述学和风格学角度作一探讨》，吴俊编《东洋文论：日本现代中国文学论》，杭州：浙江人民出版社，1998 年。。文体学方面的论文还有《作为文体的风景——中国古代白话小说“风景之发现”之前的叙景》②中里见敬：《作为文体的风景——中国古代白话小说“风景之发现”之前的叙景》，《中山大学学报（社会科学版）》2017年第57 卷第2 期，第13—21 页。。

李：陈先生用叙事学的方法研究小说，在国内影响很大。您用叙事学来研究中国的小说，也是成功之作。直到现在，叙事学还是一个文学研究的热点。您提到的第二篇论文，我以前拜读过，印象深刻，文章的论证非常令人信服。

中里见：理论方面的兴趣还在持续。之前我曾经从英文翻译过旅美学者刘禾（Lуdiа Н.Liu）教授专著的部分章节，书名为《跨语际实践：文学、民族文化与被译介的现代性（中国，1900 —1937）》（Тrапsliпgиаl Рrасtiсе: Litеrаtиrе, Nаtiопаl Сиltиrе, апd Тrапslаtеd Моdеrпitу—Сhiпа，1900—1937）。但没能找到出版日译本的出版社。不久，中国就出版了完整的中译本。

李：下面我们谈一下“滨文库”的情况吧。近些年来，九州大学附属图书馆的“滨文库”备受中日文学研究界关注。我们知道“滨文库”不仅藏有丰富的戏剧研究资料，还有许多信物见证了近代中日文学的交流与发展。我想知道，它是怎么样设立的？听说“滨文库”是得到东京大学田仲一成先生的关注，在田仲先生的呼吁下得以设立并日渐受到重视的。请问是这样的吗？

中里见：“滨文库”是在九州大学教养部的合山究教授的呼吁下设立的。当时他跟九州大学的财务部商量，尽力筹措设立“滨文库”的资金。

李：我知道日本很多教授退休以后，他们的资料有时候会散出，不知道怎么处理。滨先生作为在九州大学退休的教授，九州大学还需要花一笔专门的经费来购买这些书籍吗？

中里见：对，这是特殊情况。一般图书馆不要普通教授所收集的资料。但是因为合山先生认为滨先生的藏书很特别，是其他图书馆没有的，所以决定破例准备经费购买。不过合山先生本人并不研究戏曲，他研究的是中国古代文学，尤其是宋代文学。因此，后来他去跟东京大学的田仲先生商量。田仲先生是专家，他了解滨先生所收集资料的真正的价值。

李：所以“滨文库”的设立，首先是源于合山先生的提议，然后他请日本国内研究中国戏曲的权威专家田仲一成先生来确认“滨文库”资料的价值。

中里见：是的。

李：原来如此。今天我们搞清楚了“滨文库”设立的来龙去脉。今天之所以有“滨文库”，首先还得感谢合山先生。那您觉得能从哪些方面来评价“滨文库”的价值？我来到日本之后发现，日本的图书馆有各种各样的文库，非常多。比如说，早稻田大学泽田瑞穗先生的图书，后来收归了早稻田大学图书馆，现在设为“风陵文库”。日本这种纪念性质的文库特别多，那您觉得“滨文库”的特色在哪里呢？

中里见：首先，“滨文库”最重要的资料是保存了20 世纪30 年代北平（今北京）的原始资料。比如说，人们一般看完戏就扔掉的戏单，滨先生都把这些资料给保存下来了。这种情况在中国也很少见。再有，滨先生所收集的资料跟他自己的研究是分不开的。从他的文库里可以知晓滨先生的研究生涯和他的研究路径。

李：是的，确实如此。我知道您在整理“滨文库”的时候做了大量的工作，能介绍一下您是如何开始这项工作的，以及目前为止您做了哪些方面的整理工作呢？

中里见：这项工作开始于2009 年。当时图书馆要办一个展览。

李：是学校图书馆提出要办展，还是您提议的？

中里见：九州大学附属图书馆每年的创校纪念日都会举办展览活动，每年更换主题。正好那一年图书馆提出要办一个关于“滨文库”的展览。

李：“滨文库”是哪一年设立的？

中里见：是1987 年设立的。

李：那这个展览的举办，距离“滨文库”的设立已经有20 多年了。

中里见：那次展览的准备时间很短，但我却很大胆地把整个展览负责起来了。当时每天去图书馆的善本室看“滨文库”的书籍，但没时间一本一本仔细看。

李：我记得黄仕忠先生曾在书里提及，他到日本访书时“滨文库”保存图书的条件不怎么好，后来是否有所改善？

中里见：他说的应该是书籍受到夕阳照晒的问题。因为当时黄先生来调查的时候是九月初，是日本很热的时候，那时候教养部的图书馆确实是差了一点，没有空调。

李：也就是说“滨文库”首先是存放在教养部的图书馆，而不是九州大学的中央图书馆。

中里见：因为滨先生是教养部的教授，所以“滨文库”一开始是设在教养部的图书馆。

李：那现在是归属于九州大学图书馆？

中里见：对。耗费约20 年，九州大学的搬迁工程终于在2018 年完成，同时新图书馆也开馆了。“滨文库”的藏书大概有八到十个书架。2009年的时候，我从中挑选了80 件资料，做了展览的说明。这80 件资料说明，后来都收到《滨一卫和京剧展：滨文库的中国演剧藏品》①可参考九州大学图书馆网页httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/14739，最后访问日期：2021 年4 月15 日。里面出版了。这也是我开始研究“滨文库”的第一步。

李：从您刚才的讲述当中，我逐渐感觉到中日学界共同推动“滨文库”进入当代学者视野的过程。首先是合山先生提议设立“滨文库”，然后得到日本研究中国戏曲的权威专家田仲先生的认可及认定，“滨文库”开始受到日本国内学者的关注。之后，中国方面的黄仕忠先生作为较早涉足海外中国戏曲文献的专家，当他得知有一个“滨文库”目录后，造访九州大学查阅资料。再后来，我的两位老师黄仕忠先生和康保成先生逐渐写了一些文章披露“滨文库”里可资利用的资料，因此“滨文库”在中国学界也逐渐受到关注。这种情况反馈到九州大学的图书馆，促使图书馆对“滨文库”更为重视，所以就决定在创校纪念日的时候举办“滨文库”藏品展作为九州大学有代表性的图书展览。这样一来，就越发引起中日学界的重视。今天我们看到越来越多学者关心“滨文库”、利用“滨文库”。

中里见：可以这么说。之前也有人关注“滨文库”的价值，但是他们写的东西是比较零散的。我记得康保成先生在九州大学执教时，也有写《“滨文库”读曲札记》（三则）这样一篇文章。这是海外学者提到“滨文库”最早的一篇论文。

李：是的。

中里见：日本学者也有零散的论文，但系统地开始研究“滨文库”的还是黄仕忠先生。

李：这些年您做了哪些方面的整理研究工作？

中里见：首先我做了“戏单编年目录”整理这样的基础工作。因为我对戏单最感兴趣。大多数戏单上面没有具体的年份，只有几月几日这样的记录，所以我只好从戏单上的几月几日星期几这些信息来推测戏单的年份。然后把差不多200张的戏单按照年份整理出一份目录。

李：这个目录现在可以从网络上看到吗？

中里见：可以的①目录可参考九州大学图书馆网页httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/13200，最后访问日期：2021 年4 月15 日。。但那个目录错误较多，希望您参考我们正在编写的《滨文库所藏戏单图录》。此外，我们还编了《滨文库所藏唱本目录》。滨文库收藏了一千多部薄薄的唱本。以前由于没有详细的目录，无法用来做研究，所以我和几个九州大学的老师开始编目录。有幸还得到了当时在九大执教的戚世隽老师（现为中山大学教授）的帮助，2015 年出版了。我还整理了欧阳予倩先生写给滨一卫的信。这是以前人们所没有看到过的，也是在整理滨文库资料的过程中发现的。

李：欧阳予倩先生跟日本文学界的交流颇多。这些是什么年代的信件？

中里见：20 世纪50 年代。欧阳予倩和梅兰芳来日本进行访日公演的时候，也来到福冈，演了京剧。那时是滨一卫先生在福冈接待欧阳予倩先生的。

李：我记得滨先生好像还写过几篇关于梅兰芳访日公演的报道，是在您出版的一本书里看到的。您把滨先生以前没有出版的手稿整理出来了。

中里见：那是2011 年的事情了。我在“滨文库”中发现了他的手稿，其中包括《霸王别姬》《打渔杀家》《汾河湾》《桑园寄子》的翻译，是还未出版的。一看就觉得很有意思，仍有出版的价值，所以就把它整理出版了。

李：这么说来，您确实做了很多关于“滨文库”的整理和滨一卫先生的研究工作。去年（笔者注，2017 年），您又有重大发现，在滨文库中发现了冰心《春水》的完整手稿。这对于推动中国近现代文学研究而言，意义非常重大。那么今后“滨文库”研究或者整理的重点应在哪些方面？您觉得中日学界可以利用“滨文库”做哪些方面的研究？

中里见：我先补充一下戏单研究。研究戏单的学者中，给我启发最大的是大阪市立大学的松浦恒雄先生。他写过研究戏单的文章，写得非常好，我觉得是具有开创性意义的文章。我编写戏单目录的工作跟松浦先生写戏单的研究论文差不多是同时进行的。松浦先生的研究让我确信戏单研究很有价值，且具有开创性意义，是一个新的研究方向。因此我做了一系列的戏单研究。比如滨先生在中国留学时期如何观赏戏剧？以这个为主题写了与戏单相关的一系列文章。

李：接下来您还会对“滨文库”做哪些整理研究？

中里见：我们现在的科研课题是整理戏单和唱片②唱片目录已公开，请参考九州大学图书馆网页httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/4061014，最后访问日期：2021 年4 月15 日。。打算先做更为完整的目录，然后出版类似美术馆展览的《图录》。如果能出版有戏单图片和专家解说的书，我觉得会是个很好的项目。③中里见敬、松浦恒雄编《滨文库所藏戏单图录》已于2021 年出版。我看到过学苑出版社出版戏单方面的图书。这或许说明学界逐渐开始关注这些过去不被重视的资料。以前这些资料只有收藏家喜欢收集，但现在是可以作为研究资料的。中国学者也注意到戏单的研究价值。我和中国人民大学的谷曙光教授开始商量，号召对戏单感兴趣的海内外学者开一次以戏单为主题的研讨会。①该会议已于2019 年8 月26—27 日成功主办。——笔者注

李：同为京都大学毕业的研究中国戏曲的专家，您认为滨一卫先生有受到青木正儿先生的影响吗？

中里见：这个是肯定有的。但很可惜，青木正儿先生从东北大学回到京都大学当教授的时候，滨一卫先生已经从京都大学毕业，并且已经在四国地方的松山高等商业学校上任，所以并没有得到青木先生的亲自教导。

李：但是因为两人都是研究中国戏剧的，即使是在不同的地方工作，也会有交流吧？

中里见：应该是有的，不过没有具体记录。当时在京都大学有开一个叫“中国学会”的研究会。

李：好像青木正儿创办的一份刊物正好是这个名称《中国学》。创刊时间是20 世纪20 年代还是30 年代，或者更晚一点？

中里见：20 年代吧。

李：我记得有研究提及青木正儿在创刊号上评介了胡适和陈独秀的论文。

中里见：是的，确有此事。这是介绍中国新文化运动最早的一篇文章。青木正儿当时还是杂志的审稿人或是编辑，所以青木先生也一定看到过滨先生的论文。

关于将来“滨文库”研究的方向：一是做科研课题，完成之后有打算出一本书；二是把图书保管好，这是图书馆的一个重要任务。利用“滨文库”做研究是每个学者都会做的事情。但我作为九州大学的老师，想让“滨文库”的资料被更多的国内外学者所知道、利用。把这些资料公开给国内外的学者使用，是我们应该做的事情。

李：我想随着时间的推移，“滨文库”藏品的价值会被越来越多的中日两国学者所认识。回头看滨先生的研究，我觉得他收藏的民国时期的曲本、他写的京剧研究图书，还有滨先生和周作人、欧阳予倩等中国现代文学史上的大家之间的交流与互动，等等，这些题目都是很有意义的研究课题。最近，我也在尝试翻译滨先生的《北平的中国戏》这本书。滨先生的著作给了我很大的启发。我在想，我们今天所关注的一些问题，其实他早已关注到了。我们现在是沿着前人的路径继续前人的研究。这是我听了您对“滨文库”的介绍后自己的一些感受。下面能请您谈谈滨一卫先生著作的特色吗？

中里见：我认为你也已经感受到了。他眼光尖锐，不会从学问或研究的态度来观看戏剧，而是以真正的“戏迷”的态度来欣赏演员的表演。

李：是的。我觉得他是带着审美的眼光来看戏的，对戏剧充满了热爱。因为如果喜欢一种文艺，没有一点热爱是不可能的。跟文献考据比较起来，他的立足点和眼光是不一样的。因为他关注的是一种舞台艺术的审美。而我现在做的课题，也常常从这个角度来看问题，所以刚才我会有这样的一些感触。

中里见：我觉得这种研究态度是非常宝贵的。包括我在内以及年轻一代的学者，因为过于重视学术的规范而丢失了做研究的趣味性和应有的审美，以及对文学、对学问的真正的憧憬。有时一味遵守学术性、规范性，会让人感到枯燥。我对滨先生的著作入迷的原因就在于他的审美性。我一看滨先生写的东西，就会入迷，也能真实地感受到滨先生是多么地热爱中国戏剧。我感觉我自己也因此而喜欢上中国戏剧。

李：所以滨先生的文笔还是很有感染力的。我在翻译他的书的时候也是有这样的感觉，但是有些地方是很难表达出来的。他的文笔相当简练。要读懂他所写的内容，用贴切的中文来表达出来，是很考验功底的事情。为了读懂他的文字，我可能需要补充很多的知识，但是我可以理解他对中国戏剧文化的热爱。对于这一点，我觉得可以正面评价。

中里见：我们共同研究“滨文库”戏单的14个学者都有这样的感受，所以才能组织起来做同一件事。

李：对。我们做研究的时候也总希望遇到同好，能充分地交流。

中里见：我最近做了滨先生和周作人交流、交往方面的研究，现在打算调查清楚“滨文库”所藏钱玄同致周作人书信的背景①论文已公开，请参见九州大学图书馆网页httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/2348786，最后访问日期：2021 年4 月15 日。。如果这些细小的历史事件能跟滨一卫先生关联起来的话，于我而言是很有意思的研究。

李：期待您的作品。

中里见：我还想介绍一下我跟滨先生的特殊缘分。我的导师村上哲见先生于1930 年在中国大连出生，日本战败后回到四国岛的松山市。高中生时的村上老师拜访了当时在松山高等商业学校执教的滨先生，请他教汉语。滨先生看到他热爱汉语、中国文学，于是劝说村上考京都大学。村上老师顺利考进京都大学，在著名学者吉川幸次郎和小川环树两位先生的指导下成为研究宋词的专家。因此，我可算得上滨先生的“徒孙”。

李：下面我想请您谈谈日本的中国学研究状况。

中里见：我从事研究差不多30 年了。20 世纪80 年代中国和日本的研究条件差距很大。我去留学的时候也深刻感受到了。当时在中国查资料很不方便。

李：这些年来中国的研究环境有了很大的进步。

中里见：的确如此。从这30 年的变化来看，中国和日本的差距几乎没有了。换句话说，就是日本的优势都没有了。

李：从传统意义上来说，日本中国学研究主要有文学、历史和哲学这三个领域吗？

中里见：对。传统的人文学方面是这样的。最近在社会学、人类学、政治学、经济学等领域也有研究中国的专家了。

李：但是增加了社会学、人类学，就有点像中国研究了。我个人感觉日本中国学更倾向于文史研究。就像去年日本中国学会上的发言主要还是这三个领域的论文。而您刚才说的社会学，政治经济学，我觉得更偏向于现代中国研究。

中里见：现代中国研究在今后还有很大的发展余地。但我们从事的以文献考据为主的中国学研究，大概也只能维持现在的规模了。尽管如此，我们应该继续认识中国传统文化的魅力，并把这种认知传给下一代的人。这是我们应该做的。

李：现在日本包括您在内的研究中国文学、中国文化的学者，对于自己被赋予的汉学家身份跟国内学者们所理解的汉学家的身份是一样的吗？据我所知，现在日本很多大学都把中文作为外语学科来教学的。那么在您看来，这两种看法之间是否有出入？

中里见：日本国内的大学制度里面，比较重视外国文化和外语这个部门和院系，所以我们一边服务于外语教学的工作（这个是我们研究的基础），一边从事中国文学、中国语言的学术研究。现在日本的大学很多中文学科的老师主要教学生学汉语，因为日本社会和大学很需要能说汉语的人才，我们有责任培养出对中国文化有所了解的学生。日本也需要一大批能跟中国合作共事的工作人员。这也应该说是中国的经济发展带来的必然结果，也是全世界开始重视中国和亚洲为日本带来的变化吧。我们虽然从事汉学研究，但日本大学和社会对我们要求的却是在外语教育方面的贡献。

李：那您觉得现在的汉学传统和以前的汉学传统一样吗？

中里见：完全不一样。可能像青木正儿那一代人是最后一批汉学家了。他的生活方式、态度、服装等都是汉学家的风范。现在没有人能够做到这样了。

李：您所说的青木正儿是汉学家的最后一批，那在您所理解的汉学家的第一批是什么时候开始的？

中里见：江户时代、明治到大正和昭和这一段时间。

李：可是江户和明治以后的汉学研究，差别也很大？

中里见：虽然甲午战争后的日本越来越重视西方，但对中国文化的尊重和憧憬还是一直有的。“二战”以后，我们受到新式教育，彻底被西方化，日本的汉学传统就几乎断绝了。另外，我们的汉学素养跟青木正儿先生比起来差太多了。我们只对自己的研究领域比较熟悉，而青木正儿、吉川幸次郎他们对中国文化的了解是非常全面的。我们现在达不到这样的水平。

李：可能也不一定仅仅是日本的学者做不到，现在国内研究中国文学的学者，跟以前学养深厚的学者比起来，也是有着多方面的不足。由于现在学科的分化越来越细，全才的人已经越来越少。不是说现在的学者不努力，其实也是很努力的，可是真的很难达到前人的水平。就拿我的老师中山大学黄天骥先生来举例吧。他是全才型的学者、文学家，他用诗词的眼光来研究戏曲，又用戏曲的眼光来研究诗词。整部中国文学史就在他的心中，他在课堂上讲课随手拈来，都不需要备课的。我觉得现在的年轻人很难做到。像这样的学者，以后也会越来越少，所以我想不仅日本有这样的情况，中国也如此。

今天有幸聆听中里见先生讲述治学历程和研究心得，尤其是毫无保留地介绍了“滨文库”的历史和目前研究的状况，受益匪浅。期盼您取得更多的学术成果嘉惠学林！