当我们讨论“新南方”时我们在讨论什么

黄锦树 温明明

温明明：锦树老师您好，首先非常感谢您应允接受此次网络访谈。2018年陈培浩在《文艺报》上发表文章《新南方写作的可能性——陈崇正的小说之旅》首次提出“新南方写作”的概念，此后经过杨庆祥等人的阐释，已经成为近年来中国学界新的学术增长点，王德威等学者也都介入了这场讨论中，不知您是否注意到这一概念及其相关讨论？

黄锦树：我有在网上看到其中若干篇文章，但我想那不是我的场域，也就没太留意。

温明明：我自己注意到这一概念，是因为在相關讨论中，大部分学者将这一概念所涉及的地理范围从中国的广东、广西、海南、福建、香港、澳门、台湾一直延伸到东南亚各国，也就是说，“新南方写作”已经溢出了中国文学的范畴，而将东南亚华文文学也囊括其中，在理论上对这一概念着力较多的杨庆祥甚至提出您是触发他思考“新南方写作”的第一个机缘。何以一群从事中国当代大陆文学批评的学者提出的概念会包含进东南亚华文文学？他们从东南亚华文文学这里发现了怎样的“新南方”？站在“南洋”的位置，又该如何回应这个“新南方”？我们这次的访谈，我想大致围绕“南洋”与“新南方”、东南亚华文文学与“新南方写作”等关系来展开，并尝试触及以上问题。我想问的第一个问题是，“南方”虽然是一个地理概念，但由于位置的不同，每个人心目中的“南方”都不一样，您理解的“南方”和“新南方”是什么？传统意义上的“南洋”是否在您思考的“新南方”或“南方”的地理空间内？

黄锦树：南北是相对的概念，端看你立足于何处。如果以南洋为立足点，整个中国都是北方。中国由于幅员广大，南北间的山川、地理、气候、风土差异巨大，因此，自古以来不论学术、思想、文学等都有南北异同论。但对我们原本就处在南方的人而言，实在看不出有什么谈论“新南方”的必要（南方，是相对北方而言的；“新”南方，相对于“旧”南方而言），这显然是北方视野的产物，和我们的存在关系不大。除非你渴望被纳入那个体系，那就必须创造一个新的位置。杨庆祥的考量应该也是如此吧。为了安顿不属于原来系统的，而尝试创造一个新位置。

温明明：南方不仅是一个自然地理，还应该是文学地理、文化地理和精神地理，这样的话，我们在东南亚华文文学中对“南洋”的处理，就应该超越狭隘的空间主义视野，而应该把“南洋”作为风景、美学、文化乃至方法。您在自己的创作中是怎样处理“南洋”的？在那茂盛的“胶林”和绵密的“雨”背后，有着怎样的伦理寄托？

黄锦树：审美理论层面上的南方，王德威的文章已做了相当全面的解说。

写作时不宜想太多，连张爱玲也说过，如果蜈蚣忙着数自己的脚，就走不了路了。

温明明：许多讨论者在讨论“新南方写作”时都谈到了地方性写作或文学的地理性，您能否从马华文学的角度或结合自己的创作，谈谈您对文学中的“地方性”或“地理性”的理解？

黄锦树：如前所述，大概是北方人从南方的某些文学作品中看到某些北方文学没有的殊异性，想要给它们一个位置吧。从文学场域的角度看，那也是不错的。大陆写作的人太多，而且竞争太激烈了，如果没有新的位置，确实不好安顿。

至于我自己的“脚”，就不好多说了。

温明明：“地方性”问题对马华文学而言，并非新的话语，您认为有没有所谓的“地方性知识”？如果有，对于马华作家而言，“知识”的“地方性”体现在哪些地方，它又如何具备“地方性”？您是否认可马华文学是一种“地方性”写作？

黄锦树：当然有“地方性知识”，除了极端美学自律的作品，文学和它的生产条件之间总是有着复杂多义的联系。我们多年来批评台湾的马华文学研究也多针对这一点，因为“地方性知识”残缺，论述就难免隔靴搔痒。

马华文学一直尝试用地方性来界定自身（所谓的“南洋色彩”）。

马华文学一直是一种地方性的写作，但所有的世界性的作品都起源于地方，关键在于，能否既是地方的又超越地方。

在星马，文学史上关于“地方性”论述资源也源自抗战期间中国内地关于民族形式的讨论。南洋没有中国那么丰富的地方文化支援，几乎就只剩风土、历史和地方感性了。

温明明：在我看来，“地方性”话语是需要警惕的，它会遮蔽掉很多东西，甚至使讨论走向极端，包括将“地方性”和“世界性”二元化。您如何看待马华文学的“世界性”及其文化主体性？

黄锦树：马华文学要进入中文文学的“世界体系”都很难了，还谈什么“世界性”？马华文学一直很难超越地方文学的格局，零星的个案超越了，可能就不被承认是“马华文学”了。我那些大马同乡可是很重视国籍的。

温明明：“新南方写作”的倡导者有着明显的“语言”关怀，他们试图用“方言”来撬动正统“北方文学”的权力版图，但“方言”及其书写其实比较复杂。在“南方以南”的“两广”等地，方言是指北方通用语之外的其他语言，包括粤语、闽南语、客家语等，但到了“南方以南”的“南洋”，或许整体的“华语”都可称之为“方言”/“少数语”，与之相关的写作则成为“方言文学”或“少数文学”。您如何理解东南亚华文文学创作中的方言？方言如何摆脱修辞，成为伦理或关怀的一种方法？

黄锦树：我们和文学的遭遇首先是透过语言，你提到的两广和福建都是白话文运动的“弃儿”，它和以北方官话为主体的白话文写作是格格不入的；它的书面化本身就是个文化事件，甚至可说是个伦理事件。对某些人而言，那甚至可能是一种挑衅。所有的方言写作都是和标准语之间的妥协，差别仅在于妥协的程度。

张爱玲曾感慨“读者三弃《海上花》”，属“旧南方”的吴语书写的遭遇尚且如此，坦白说，我不觉得“新南方”会有什么未来。“旧南方”的苏童好像就说过，江南人到了北方，就得学会把舌头给卷起来。

温明明：“蓬勃的陌生”“异样的景观”是在讨论“新南方写作”美学风格时常被使用的两种说法，包括学者们在“新南方”视野下讨论您和黎紫书的创作时，也很快就发现和指认了这种“陌生”和“异样”，但实际上，任何一种“陌生”和“异样”都必须建立在相对的参照系中，例如我读您的《雨》其实并不感到陌生，但对于中国当代文学而言，这却是“新”的。如果我们把“新南方写作”理解为是对新的美学的召唤，您觉得东南亚华文文学的“陌生”可能是什么？

黄锦树：诚如你所言，陌生感是相对的。我读张承志、曹乃谦、李锐、莫言、贾平凹等北方作家的作品，也常感到“蓬勃的陌生”“异样的景观”。

逻辑上，东南亚华文文学的“陌生性”对身在其中的我们而言必然是不可见的。

温明明：讨论“新南方写作”其实不得不涉及它的两个对立面：“北方”和“以江南为中心的旧南方”。但吊诡的是，由于位置的不同，岭南、海南、粤港澳、南洋所面对的“北方”是不同的，“南洋”的“北方”甚至已经包含了“新南方”中的大部分版图。您理解的“北方”是什么？东南亚华文文学要面对的“北方”又是什么？您如何看待这个“北方”？

黄锦树：所以我说它可能是个假议题。

东南亚华文文学要面对的“北方”一直是中国，也即是我们的“上游”，资源的提供者，文学标准的制定者、评判者。

温明明：讨论到“北方”，必然要涉及东南亚华人与神州的关系、东南亚华文文学与中国文学的关系等，您在20世纪90年代以来的论述和创作中实际上已经不断在处理这些问题。“神州是海外华人的永恒欲望”“死在南方”与“开往中国的慢船”等命题的提出都深具启发性。尤其放在“新南方”的视野下，“死在南方”和“开往中国的慢船”甚至颇具反讽意味。您能否谈谈您对这方面的新思考？

黄锦树：我还在用小说的方式思考着，暂时没什么可以奉告的。

温明明：我在读您的作品时，很早就感受到了一种强烈的“鲁迅”味道，您在论述和创作中都曾处理过“鲁迅”。对东南亚华文文学而言，“鲁迅遗产”是极其重要的一个命题，我感觉您一直没有停止对“鲁迅遗产”的再生产。那么，您是如何看待东南亚的“鲁迅遗产”的？您认为应该如何使其成为东南亚华文文学创作中更具生产性的遗产？

黄锦树：鲁迅其实和“新南方”没什么关系。中国革命文学影响马华文学一直到今天，而鲁迅在那个系统中被奉为精神导师，是“商品拜物教”意义上的，一种魔法意义上的偶像。鲁迅的复杂度毋庸置疑，但大陆当代学界的“尊鲁”似乎还是把他提高到无以复加的程度，一尊北方的神。随着论述能力加强之后，好些有能力的学者其实也在不断地、积极地“生产鲁迅”。

温明明：除了“五四文学”传统和左翼现实主义传统，现代主义文学、自由主义文学、京派、海派、通俗文学等传统在东南亚也自有其脉络，但历来讨论较少，我觉得应该是“完整的中国现代文学传统”在东南亚，从这个角度来看东南亚华文新文学的起源、发展或许能发现一个更加众声喧哗的景观。从您的角度，您觉得其他的文学传统在马华新文学中是一个怎样的状态？

黄锦树：以河流做比喻，我们的南方已经是行将出海的烂泥河口（kuala lumpur）了。作为小文学，除了吸纳可以吸收的一切，没有其他的活路。中国现当代文学的写作以世界文学为背景，我们以中国文学和世界文学为背景。因为体量（文学人口、作品……）太小，什么东西到我们这里都变小甚至变歪，而且快速流逝，因此你说的“其他的文学传统”即便有，也极其微渺，像烂泥上弹涂鱼吐出的泡泡。

南洋一直是北方文学商品的消费市场，它的再生产能力是相对弱的。

温明明：对于东南亚华文文学而言，“新南方”的提出，的确带来了一些新的气息，尤其值得注意的是，从“新南方”出发讨论东南亚华文文学的学者，多是从事中国当代文学批评的人，用一句不是很恰当的表述：“新南方”使中国当代文学研究者重新“发现”了东南亚华文文学，而传统的东南亚华文文学研究学者则较少采纳这一视角。您如何看待这一现象？您觉得“新南方”可能给东南亚华文文学研究带来哪些新的启示？又或者在这种研究中需要警惕什么？

黄锦树：“新南方”如果不把视野限在中国大陆，大概只能拔高它的抽象层度，从美学风格的角度俯视，那都难免去历史化。

我怀疑它可能会和美国汉学界及中国台湾文学界近年流行的sinophone（“华语语系”）论一样，没有多大的发展性。

温明明：锦树老师，访谈的最后一个问题是，面对许多“新南方写作”的讨论者将您和黎紫书纳入其中，甚至杨庆祥还提出（“南洋”）“就在我们之中”，您是否同意或认可？这本应是第一个问题，但我有意放在最后，似乎是想為整个访谈预留一点空间。

黄锦树：和sinophone论一样，“新南方”论中我也是受益者，一直想保持沉默，静静享受红利就好。感谢相关学者的雅意。但生而为人，帽子如果太大会遮了眼睛，也会被风吹走；鞋子不论太大还是太小，都会让脚走不了路。

责任编辑：杨 希