再谈“文学性”：立场与方式
——《文本的内外：现代主体与审美形式》三人谈

2023-10-06 20:21洪子诚黄子平吴晓东李浴洋

中国现代文学研究丛刊 2023年2期

洪子诚黄子平吴晓东李浴洋

为什么再谈“文学性”

李浴洋（以下简称“李”）：三位老师好！今天邀请三位老师再谈“文学性”，直接的契机自然是吴晓东老师的新著《文本的内外：现代主体与审美形式》（商务印书馆2021年版，以下简称《文本的内外》）的问世。在我看来，时代激变是20世纪中国与世界的主轴。置身其中的“文学”，或因应，或抵抗，形成了独特而丰富的“二十世纪诗学”。面对历史变局，一代又一代中国作家选择以文学的方式参与和见证。同时，“文学”也在这一时期成为一种整体性的思考与表达方式，不仅为作家所独享。文学性的立场，是我们进入历史、介入当下以及展开关于未来多元思辨的一条通道。吴老师这本带有学术精选集性质的新作即循此写就。其中记录了“二十世纪的诗心”，也包孕着“文学”的新的可能性。

无论是在吴老师个人的学术生涯中，还是在晚近的中国现代文学研究史上，《文本的内外》都是一部很有分量，甚至颇具代表性的著作。这主要并不是因为吴老师在书中出色地完成了若干现代诗学个案的研究，而是他以一种自觉而深入的方式推进了对于“文学性”这一根本命题的思考与辩证。他的这种努力，既是理论的，也是历史的，本身还是高度文学性的。这就为我们继续讨论关于“文学性”的问题提供了一个不容忽略的文本，同时也是一个新的起点。

所谓“再谈”，其实是基于作为全书序论的《文学性：经典与阐释》而发的。这篇原题为“关于文学性与文学批评的对话”的对谈完成于2013年初，距今将近十年时间。洪子诚老师与吴晓东老师在其中有关“文学性”“文学经典”“批评、阅读和阐释”等话题的精彩论述，不仅是对于两人学术立场与方法的回顾与总结，也是对于学界诸种质疑“文学性”声音的有力回应与有效反思。而在过去近十年间，关注与关怀“文学性”构成了二位老师学术表达的一条主线。

在我看来，在洪老师与吴老师以外，黄子平老师也是对此问题极有发言权的学者。三位老师尽管不常“齐聚一堂”，但其实不乏互动，而话题往往便是与“文学性”相关。仅以我的个人经历为例。2019年，在围绕黄子平老师其时即将出版的文集《文本及其不满》（译林出版社2020年版）举行的“同时代人的文学与批评”论坛上，吴晓东老师出席，细读了黄老师的《鲁迅、萨义德、批评的位置与方法》一文，提出“在当代批评家这里，可能没有谁比黄子平更关注于文本与形式问题”（吴晓东《游动与越界——黄子平的批评理念与实践》，《文艺争鸣》2020年第3期）。2020年，黄老师的名著《灰阑中的叙述》出版增订本（北京大学出版社）以后，洪老师与黄老师曾经做过一场对话，主题是“形式与历史”。洪老师认为“一百多年来，革命、进步、发展、转折的急迫，挤压了文学的自主性，削弱了内部的评价机能”，而黄老师此书可谓经受住了“对批评家知识、语言敏感、感触时代文学，还有想象力的综合检验”。（洪子诚、黄子平等《形式与历史——关于〈灰阑中的叙述［增订本］〉的对话》，《文艺争鸣》2020年第3期）这两场活动，我都忝为主持。在对黄老师的表彰中，我想也贯穿了洪、吴二位老师对于“批评的位置”的理解，以及对于“文学性”的某种坚持。

三位老师在“文学性”问题上的“态度的同一性”，是我一直想促成他们三人谈的一大动因。究竟应当如何看待“文学性”已经成为如今从事文学研究时无法回避的课题。和洪、吴二位老师对谈《文学性：经典与阐释》时相比，当下关于“文学性”的讨论依旧聚讼纷纭，“不信任的声音”不仅继续存在，甚至更加尖锐。当年，他们便是在反思“文学性”的话语洪流中展开对话的。这样的挑战今天仍然存在。不过与此同时，也有若干学人始终坚持“文学性”的立场，致力于不断开掘以“文学”介入、研究与打开历史的新方法。特别是“疫情与后疫情时代”的来临，对于人文学术提出了空前挑战，但对于文学阅读与文学生活的普遍期待却又悄然兴起。凡此，都构成了“再谈‘文学性’”的新的背景与语境。在这种意义上，三位老师的“再谈”或许不仅是一种“求其友声”式的学术合作，更是对于“文学性”的当代命运的一次探寻，是对于“文学”何以成为“文学”的执着追问。

我们的话题不妨就从《文学性：经典与阐释》开始。这篇对话显然已是关于“文学性”问题的经典文献，也是“再谈”的重要基础。

黄子平（以下简称“黄”）：首先祝贺晓东的这本特别厚重的新书的出版，我接到这本书特别惊喜和高兴，因为如浴洋所说，晓东老师这些年所有重头的文章都已经收到这里头去了，而且我特别高兴的是他把他跟洪老师关于“文学性”的非常重要的对话作为序放在前边，这其实也是促成这次对谈的一个很重要的契机。我还特别感动于洪老师作为一个老师对学生著作的认真深入的阅读，在这个基础上，他能够提出一些非常深刻的问题。所以我自己出书的时候也是特别想把洪老师的文章作为代序放在前边（黄子平老师的《灰阑中的叙述［增订本］》即以洪老师的《“边缘”阅读和写作》作为代序——李浴洋注），能与洪老师对话是我们这些后辈特别幸运之处。

晓东这本书出来已经一年了，新书拿在手里边我们可以有比较充分的时间来把玩。所谓“把玩”，就是做文本细读，剃人头者人亦剃其头，做文本细读的人的文本，也要经得起细读。所以我就对洪老师与吴晓东的对话做了非常详细的细读，从中获益良多。读的时候有一个强烈的感觉是洪老师特别厉害，他高抛发球大力扣杀，以表面很低调的姿态劈头提出了一些很犀利的问题。洪老师把晓东派定在一个坚定的坚守“文学性”的位置上，在“文学性”已经分崩离析的年代，还坚守在那个位置上，英勇而绝望。洪老师还用了一些比如“保守的”“精英主义的”这样挺有威胁性的词来形容这个位置。当然晓东的反手扣球也很厉害，他表示：“我这种坚守是从洪老师你那里学来的呀。”来回扣杀，就把那个“位置”凸显出来了，这个位置有时只是“策略性”的，更多的时候确实是“战略性”的、根本性的。

洪子诚（以下简称“洪”）：也感谢晓东将这个对话作为代序收进他的书里。对话是在十多年前，主要是讨论文学经典、文学性问题，是我们当年对这些问题的思考。这些天重读，感觉这些问题也没有成为过去，我先对当时写作的情景做一些回顾。

“对话”其实不大符合事实，其实就是我对晓东的访谈。2010年底到2011年初，因为吴晓东在中外文学文本解读、分析上的出色表现，也因为这段时间我对文学性讨论的困惑，便在几个月里集中读了他的部分著作。本来想写一篇评论，但感觉没有能力处理一些复杂问题，而我对他的一些主张在认可的同时也存在疑惑，因此，征得他的同意，商定由我提出一些问题他来回答。我大概写了有8000字的访谈提纲。这些年来，学术界的访谈，大体上都只是让被访问者讲他们的情况和观点，提问者很少有质疑或展开讨论的意识。我当时想，我比他年长将近三十岁，又当过他的老师，凭借身份的“优势”（俗话说的“倚老卖老”），或许可以稍稍将问题提得尖锐一些，既显示他的贡献，也“揭发”他的论述的某些或明或隐的矛盾。定稿的时候我用了“访谈”字样，但晓东坚决不同意。我们都知道，他在长幼有序、尊老爱幼上是十分固执的，不仅将标题改为“对话”，这种“伦理秩序”还“内化”在文本中。他回答我的提问时，多次并非必要地提到我的论著；在看法不同的时候措辞委婉，或有意回避；细心地控制回答和提问的篇幅的平衡……我本来想能出现一些辩驳、一些思想的碰撞，但还是没有真正实现。

吴晓东（以下简称“吴”）：当年收到洪老师长达8000字的书面问题，真是非常感动。今天才知道当初让洪老师花费了几个月的宝贵时间。洪老师对我的那些其实并不成熟的文字如此认真的阅读与批评，让我感受到的是奖掖后学的呵护之心。而提出的问题中表现出的关于文学以及批评的洞见，其实远远超过我的研究的承受度，彰显的是一种真正的文学批评的良知和尺度。

北大中文系有一个研究古代文学的老师看完我们的对话之后就给我发微信说：洪老师问得老辣犀利，你答得真诚谦虚。真诚也许谈不上，但是不得不谦虚，因为我的确不太有底气，而洪老师的很多追问也真的是非常切中要害。

也因此，洪老师的老辣犀利的问题就逼着我思考了一些可能原本没有怎么思考过，或者不自觉的问题。而洪老师追问的很多问题才是真正的问题，也为“文学性”问题带来反思性的视野。

“文学性”问题的讨论脉络

李：洪老师刚才谈到，您当年“访谈”吴老师是有一个具体的讨论“文学性”问题的背景的？这一背景和您对于“文学性”问题的思考具有怎样的关系？

洪：文学、文学性的问题在1980年代就是热点。最近的讨论是从李陀的文章《漫说“纯文学”》引起的。李陀的看法是，1990年代以来文学呈现疲惫状态，出现危机，表现在读者流失，创作和批评“普遍地”出现疏离甚至逃避现实的趋势。李陀认为，边缘化、困境的很大原因，是1980年代“纯文学”“文学自主性”等具有“革命能量”的思潮，在历史情境发生变化时未能及时调整，而越来越明显地表现出它的负面影响。这篇文章登在2001年的《上海文学》上，其实也是访谈。它影响很大，带动了文学界（主要是批评、文艺学、现当代文学研究领域）的热议，讨论持续了多年，涉及什么是文学，如何定义文学性，作家、诗人的社会承担，文学的社会、政治功能等问题——它们在20世纪中国文学界都不是新鲜话题，但1990年代以来政治、社会环境的变化，赋予它们新的因素，也让问题变得更加复杂，更难取得共识。

因为从事当代文学教学、研究，我当然关心这个讨论。为了弄清问题的来龙去脉，也读了不少讨论文章。如钱理群的《重新认识纯文学》、蔡翔的《何谓文学本身》、南帆的《不竭的挑战》、陈晓明的《文学的消失或幽灵化？》、罗岗的《“文学”：实践与反思》，还有吴晓东、薛毅《文学的命运》，王晓明、蔡翔《美和诗意如何产生？》的对话，也参加了《天涯》、《读书》、华东师大中文系、北大中文系组织的讨论会。李陀是位敏锐的文学现状的勘探师，提出了许多深度极大的问题。不过，我不太同意他的一些看法，或者说存在疑问。

疑问有这样几个。第一，我不大信服对1990年代文学出现“危机”的描述。当代有关某一时期文学“危机”（或反过来“辉煌”“前所未有”）的描述，后来证明往往并不属实。1958年“大跃进”和“文革”期间，说是出现了文化高潮，文艺进入人类历史前所未有的光辉时代。这些言之凿凿的判断不久就成为笑话。现在许多人都把1980年代称为诗的“黄金时代”，可是那时诗歌界的话题之一却是“诗歌危机”。1980年4月南宁的当代诗歌讨论会，因身体关系未能赴会的臧克家在信中提出要大家讨论诗歌不景气、受到冷落的危机的原因。诗人公刘的发言题目也是《从“诗歌危机”谈起》。第二，我不大相信“纯文学”思潮有那么大的能量，能成为一个时期文学困境的主要原因。如果承认“纯文学”等主张在1980年代具有“革命能量”，那么，这种能量在1990年代之后仍有效，甚至并未充分发挥，在21世纪仍有它的积极的现实针对性。回顾20世纪，在我们这里，建立与政治、市场等权力保持相对独立的“文学自主”，仍是一个难以企及的目标。第三，文学回应现实，介入现实生活，自然是个很好、很崇高的诉求，是作家、批评家社会承担精神的体现。但“回应”的方式、路径多种多样，并不都体现在题材选取和直接的观念表达上。况且，是否“回应现实”并不决定作品的优劣，甚至也不决定它的社会影响。事实上，就马克思主义文学批评的脉络而言，“介入”只是到了列宁、托洛茨基、卢森堡那里，才成为“论述艺术的话语的主题”（马尔赫恩《当代马克思主义文学批评》）；这和革命运动、政治权力的战略、战术有关。从阅读经验上，也并不总是那些“介入”的作品能让我们思考“现实问题”。

李：洪老师提到的李陀《漫说“纯文学”》访谈发表之后的十年，是学界热烈讨论“文学性”问题的一个时期。我注意到，吴老师的几部代表性的著作，便都完成于这一时期。譬如，《漫读经典》（生活·读书·新知三联书店2008年版）、《文学的诗性之灯》（上海书店出版社2010年版）、《二十世纪的诗心》（北京大学出版社2010年版）与《文学性的命运》（广东人民出版社2014年版）。其中，“经典”“诗性之灯”“诗心”“文学性的命运”等书名清晰地揭示了吴老师的关怀所系与立场所在。这些著作的写作与出版，可谓吴老师对于“文学性”问题讨论的一种“回应”。《二十世纪的诗心》还是收录在洪老师主编的“新诗研究丛书”中的。

洪：我向他约的书稿。当时读到他的这样一段话，印象很深。这段话是这样的：“坚守文学性的立场是文学研究者言说世界，直面生存困境的基本方式，也是无法代替的方式……中国诗歌中的心灵和情感力量……始终慰藉着整个20世纪，也将会慰藉未来的中国读者。在充满艰辛和苦难的20世纪，如果没有这些诗歌，将会加重人们心灵的贫瘠和干涸”。我为这些坚定、不容置疑的表述所触动。说实话，我也有类乎他这样的念头，但年轻时期过早也过分的“文学社会性”的唯物主义训练，让我对这些念头充满警惕。在这个问题上我是个含糊的人，正像一位朋友说的，既相信作家是一个“承办者”，为读者生产最好的、有艺术性的产品，同时也真心相信，社会和道德问题是人生和艺术的“中心要事”。开个玩笑吧，我觉得吴晓东对待“文学”的态度有点像是约伯，这个男人在任何情况下都不打算放弃他的信仰。这种坚决是建立在怎样的理论、经验的基础上？这是我特别想知道的问题。

李：吴老师如何回看当年的这些论述？

吴：我主张的文学性，现在反省起来，其实有点类似于一种姿态，当初说坚守文学性，是文学研究者言说世界，直面生存困境的基本方式和立场，现在想来是有些轻率的，应该先有踏实的研究，然后再对文学性进行发言。所以洪老师当初对话时就认为，我关于文学的信心，相信会被许多人认为是痴人说梦。所以他就追问，支撑我的这种表述的动力和依据来自哪里？是对历史的概括呢？还是基于个人的生活体验？我觉得洪老师特别犀利地洞见了我的有些高蹈的姿态，其实我并没有在具体研究中真正为文学性赋形。

李：可是，从《二十世纪的诗心》到我们今天讨论的《文本的内外》，可以说都是您“在具体研究中真正为文学性赋形”的努力。当然，“文学性”问题的讨论难度也是显而易见的。因为在很多时候，“文学性”尽管屡屡成为言说的“靶子”，但真正想要把握它，或者为之“赋形”时，却发现它是“万状而无状，万形而无形”的。那么我们不妨进入一些具体问题。

“文学性”：隐喻与方法

黄：从刚刚洪老师列举的那一系列文章我们也可以看出，对于文学性的讨论是有历史渊源的，有一条很粗的脉络。过了这么多年，我们还在谈论文学性，所以我觉得对于我们来说文学性是幽灵一样的存在，它时刻环绕着我们，召之即来，不召它也来。明明把它赶走了，半夜三更它又幽然出现。那么今天我想从两个层面来再谈“文学性”，一是作为信仰（或信念）的文学性，二是作为方法的文学性。

先讨论作为信仰的文学性，其实在洪老师对晓东提的第一个问题里就已经包括这个层面了，洪老师问晓东对文学性的坚持是不是与他个人的生活经验等有关系，而且他用了一个成语叫作“痴人说梦”，按照更学术的说法叫作幻觉，或者叫作乌托邦，文学的幻觉，文学的乌托邦，总之都是些不能获得理性确证只能去信的东西。晓东在回答的时候用了一些很有宗教性的词汇，叫作“慰藉”：“中国诗歌中的心灵和情感力量……始终慰藉着整个20世纪，也将会慰藉未来的中国读者。在充满艰辛和苦难的20世纪，如果没有这些诗歌，将会加重人们心灵的贫瘠与干涸”——而且他特别精彩的表述是，作为一个不信神的人，或者说在一个无信仰的时代，如果还要信点什么，那只能是文学了。正好我昨天看到微信上有一个对王德威教授的采访，对他的追问也是文学还有必要存在吗，文学是不是一种病、一种巧言令色。这个问题的依据是西蒙娜·薇依的一篇文章，她是站在危机的论点上，说现实已经充满虚构了，文学又是对虚构的虚构，所以它本身就已经是不道德的，她以此来质疑各种各样的文学本身的存在理由，这跟我们今天讨论的问题其实也是密切相关的，当然西蒙娜是从神学的角度提出这个问题。尽管西蒙娜·薇依的那些神学思考很多都是自相矛盾的，没有一种一贯的想法，但她的笔记火花四溅，非常深刻，她提出的问题值得我们思考。她认为在最根本的层面，在所有的那些不可靠的虚构之上，应该还有一个“大写的善”，而要去寻求或者确认这种“大写的善”的途径只有两条，一条叫作“等待”，黎明时分的守候；另一条叫作“专注”，专心致志，凝神，不要被外在的东西搞得心烦意乱。我觉得这两点都是和文学相通的。

王德威引进了一个相关的论题跟采访者讨论，就是阿多诺说的，“奥斯维辛之后写诗已不可能”，浩劫之后的残酷世界，文学失语。吟罢低眉无写处，只剩下一声叹息，只剩下一个感叹词，鲁迅说的：唯有而已而已。据说阿多诺后来读到策兰的诗，改变了自己的观点。王德威说“文的能量”并没有耗尽，“文学这个东西毕竟说出了那个苦难的难以想象的维度、说出了苦难的无从再言说的深渊，而在这个‘说’的辩证过程中，你意识到你自己所占的位置本身的局限，从而开始另一轮的反思与言说”（《哈佛教授：疯狂星期四已经火到我这儿了》，微信公号“GQ实验室”，2022年8月19日）。

说到这里，我想起小时候就耳熟能详的马克思的话，“宗教是人民的鸦片”。当然国内学界对“鸦片”这个翻译以及这句话要表达的意思有争议，但在我看来，更为关键的是前面几句话，它出自马克思《〈黑格尔法哲学批判〉导言》：“宗教里的苦难既是现实的苦难的表现，又是对这种现实的苦难的抗议。宗教是被压迫生灵的叹息，是无情世界的感情，正像它是无精神活力的制度的精神一样。”后面才是大家颇为熟悉的论断，“宗教是人民的鸦片”。我觉得把这里面的宗教换成文学，不就是晓东所说的作为慰藉的文学吗？它是叹息、是感情、是精神、是灵魂。但是我们必须注意，马克思这么说的时候，他后边有一个很厉害的论断——我们把天国驳倒之后，人间的苦难怎么办？用我的理解来讲，就是我们把止痛剂拿掉以后，痛苦还在怎么办？马克思的意见是要把对天国的批判转向对现实的批判，对神学的批判转向对法哲学的批判。文学性的光环驱散以后，会不会就此引出直面现实人生的写作？人们只是含糊其词，说“文学已经不能回应时代的要求”。其实文学不必担负这种要求，它能回应自身的要求就不错，大家去翻翻鲁迅在离开广州以后那篇著名的文章——《答有恒先生》——读里边讲的话就知道了。

回到作为信仰的文学性，我们可以发现在这个祛魅的时代，文学性始终占据一个位置，这个位置就是我刚才所说的幽灵，它是一直在场的，问题是我们怎样去对待它。而作为信仰或者信念的文学性背后其实有一个乌托邦的冲动，有一种要求。我们始终需要它，作为安慰也好，作为叹息也好，这是我想说的第一点。

第二点就是作为方法的文学性。我们会发现从理论上去定义文学性是很难的，它是一个同义反复，循环论证，说“文学性就是使得文学成为文学的那些东西”，同义反复是一个很苍白的定义，但又是一个很坚决的姿态。曾经有过从语言学的角度对文学性的定义，比如最早俄国形式主义提出来的“陌生化”，如果语言能制造出一种陌生化体验的话，它就是文学了，或者是从语言功能的角度去定位，就是说语言有各种功能，沟通的功能、表述的功能等，还有一个叫作诗性的功能，可以以此来界定文学性，但这些都不是理论上能解决的。它是一个实践的问题，就是我们在读或听或写的时候，使它成为文学，文学是实践出来的。

这个时候我就要讲一个笑话，有一次吃饭，诗人痖弦说诗是朗诵出来的，然后他就拿起桌上的菜单朗诵，很奇怪那些菜单本来平平无奇，夫妻肺片、外婆红烧肉……伦理亲情、饮食文化，全都经由声调和表情得到某种诗性的表达。还有一次我去一个古镇，里面是那些大家都知道的和全国古镇差不多的店。但是我经过一个卖麦芽糖的铺子，它用高音喇叭做广告，广告非常精彩，是用朗诵腔播出来的：“麦芽糖……是中国……最古老的糖……”我一下子被吸引住了，我觉得这个糖太棒了，就是因为这种仪式性的腔调，悠久的历史感、民族文化的自豪感，它把本来没有文学性的东西变成文学了。这是一种实践。其实我们传统的文学教学训练是掌握了这种方法的，所谓“熟读唐诗三百首，不会吟诗也会吟”，就是从朗诵开始训练出一种文学感觉。

作为信仰的文学性，作为方法的文学性，与此相关，我想强调一下“教育”的维度。信仰可以“传”，方法必须“授”。陈平原最近出的书，书名就叫《文学如何教育》（东方出版社2021年版）。我们知道在20世纪初，蔡元培、鲁迅提出“以美育代宗教”，一个很宏大的构想，虽然从20世纪的实践来看这个构想失败了，但这个目标仍然存在，这也是晓东文章里面提出的很重要的观点，就是我们的文学教育有责任去培养一种审美感受力。为什么我说蔡元培他们提出的美育在今天看来是失败了呢，我觉得我们的审美感受力在全面衰退。文学方面的例子不好举，举建筑好了。我每年最关心的评奖，“十大最丑陋的建筑”评选，那些建筑有的真是丑得我心惊肉跳，我在想我们的审美感受力怎么变成这样了，这是美育方面的全盘失败。德育呢，在“善”的层面，不要说大写的善，就是小写的善，都被摧毁了，最重要的现象就是普遍的“同理心的消失”。“真”就不用说了，已经到了瞒和骗大行其道的“后真相时代”。这都是教育的问题。

所以我们应该思考，如何在一个文学性已经消解的年代“教文学”，如何在这一代学子这里去把文学能力或者美学的感受力培养起来。正好我昨天看到一篇纪念中文系78级同学、人民文学出版社英年早逝的编辑高贤均的文章，说到他读小说来稿，读到一些描写会很兴奋，中午在人文社的食堂吃饭，在饭桌上说个不停。他说阿城的《树王》写风吹过来的时候，那棵大树不是整棵树一起动的，而是树叶树枝从这边慢慢动到那边。这个我以前没注意，后来真的跑去看那些大树，风吹过来的时候，确实是那么动的。另外一个例子是《白鹿原》里面有一个黑娃，这个小孩从来没见过糖，觉得糖果就跟小石子没什么两样，有一天有人给他一块冰糖，一吃是甜的，黑娃就大哭，而且浑身颤抖，把大人吓坏了，以为他被噎着了，其实是黑娃尝到糖的滋味太激动了，他说这写得特别好。我觉得这种对文学作品的感受力，进而是一种更为广泛的审美感受力，其实也构成了文学存在的理由。就像晓东一直提到的，文学能够触及我们生命经验里那些最幽微的、最不可能触及的地方。

把信仰和方法这两方面综合起来，我想到一个诗性的比喻，就是“旗”。我记得洪老师和奚密在编诗集的时候也选了这个意象（《百年新诗选》上卷《时间和旗》，生活·读书·新知三联书店2015年版），在1940年代的诗歌里面出现了大量旗的意象。旗帜当然可以代表一种信念或信仰的标记，而作为方法，我认为它是冯至十四行诗意义上的旗，它在风中飘动，去把住一些把不住的东西，把握一些不能把握的事物。

“文学性”：开放与坚守

洪：黄子平从信仰和方法两个层面来谈“文学性”问题，我很受启发。其实，许多从事文学工作的人，都不只是将文学单纯看成一种职业，对它多少有信仰的成分。谢冕老师经常说的一句话就是“文学是一种信仰”，这也是他的一篇重要文章的题目。但黄子平提醒我们，文学性既是理论、信仰问题，是方法，也是实践问题。痖弦能把菜单读成诗，就是在实践中，依靠某种方法赋予这份一般认为毫无诗意的菜单以“文学性”。但如果进一步分析，还要看到不是什么人，不是在什么场合，菜单都是可以读成诗的。我上课时经常举一个例子，艾青1970年代末有一首著名长诗《在浪尖上》，在一次规模很大的诗歌朗诵会上，朗诵者读到“一切政策必须落实，一切冤案必须昭雪”的时候，听众掌声雷动，许多人流下眼泪。这些政治口号式的句子，因为联结着许多人悲痛的生命感受，在当时不会被怀疑它不是诗。如果换一个时间，听者是另一些生活经历的人，认识可能很不同，甚至相反。

其实，吴晓东也很重视文学性的“方法”“实践”层面。他在《文本的内外》这本书里提出，用“境遇”的概念来界定文学性是个更好的方式。“境”就是特定的语境，包括大的社会历史背景，也包括阅读、接受者所处的具体环境，我理解“境遇”在这里指的是，在怎样的语境下（谁）与文本怎样相遇的问题。我的这个解释不一定符合晓东的原意。

但这里就提出了文学性的另一个问题。记得2005年在华东师大中文系举办的关于现代文学学科合法性的研讨会上，李欧梵主旨发言之后便是吴晓东的发言。他们都批评了现代文学学科的现状，批评对文学性做本质主义的理解，强调文学、文学性是历史的、建构性的概念，是悖论式的范畴，既有它的确定性，也有漂移性。不过他们不满的方向有所不同。李欧梵认为应该破除传统“文学性”观念的束缚，开放那些被认为“非文学”的领域，重视的是它的漂移性。吴晓东则更强调文学标准的确定性，强调艺术的“自律”。他认为，如果谈到现代文学学科的合法性，问题主要不在开放边界，而是我们信奉的“现代性”一元的统摄、整合的方法，删除、排斥了文本中异质、偶然、可疑的片段。他指出，文学处理的是人的无法被理性框架归纳的具体性经验。从阅读、批评的层面，就是要释放文本中蕴含的这些具体性经验，将异质性和差异性上升到文学史的前景，打开难以整合的审美领域，将我们的注意力放在“回归文学本体”“充分张扬文学性”上来。从这样的理解出发，毫不怀疑理论重要性的吴晓东，这些年一直从事对文本的阐释和有效的发掘，寻找进入不同文本的密码，在阅读者体验、想象力的激发下释放内在的能量。在文学教育上，提出应该警惕知识论、制度化的偏向，在建构众多理论体系的情况下导致文本中的感性、个性、想象力、道德感被放逐乃至消失。

吴：这些年来就我有限的观察，文学性虽然也是学界有所关注的话题，但是感到很难真正推进，因为如果从本质上进行探究，如刚才黄老师所言，文学性就是一个同义反复，所谓的文学性，就是使文学成为文学的东西，这当然是一种同义反复，所以关于文学性的思考就需要带入其他的维度。

与洪老师对话之后，让我稍有自觉的一个意识，是把文学性理解为一个开放的范畴，不能在自身内部进行孤立的处理，而是要把文学性理解成与周边进行对话的一个历史范畴，不断处理文学和他者的边界。或者说所谓文学性，是尽量包容他者的文本实践，而不是一个自身纯粹化的过程。所以我的研究，也力图在具体的历史研究中落实关于文学性的思考，或者说是把文学性问题具体化、历史化和形式化。但因此带来的一个问题，就是我们依然很难找到关于文学性的科学的、确切的、成体系的定义和建构。而这种建构和定义，也许恰恰是作为历史化的文学性的概念所排斥的。

在上次对话中，洪老师引用了别尔嘉耶夫的一句话：“在西欧，特别是在法国，所有的问题都不是按其本质去研究。例如，当提出孤独的问题时，那么，他们谈的是彼特拉克、卢梭或者尼采如何谈孤独，而不是谈孤独本身。”这句话就特别精彩。而大家读洪老师的书也能感受到，洪老师在阅读他人的文字时总是独具慧眼，他的著作也最善于引用，所引用的话大都是隐藏在原著中的，一经洪老师的引用就会熠熠生辉。别尔嘉耶夫这句话也一样，它启发我思考的是，文学性问题可能也无法从文学性本身去探究，因为没有一个本质性的文学性，所有的文学性的话题可能都得到历史中去寻求解答，这就是文学性的历史性。也就是说文学性的讨论如果像别尔嘉耶夫说的那样，不能“按其本质去研究”，那么不妨采取迂回的策略，回到那些我们认为有丰沛的文学性的经典文本中去寻求答案。因此把文学性研究历史化，其中一个重要的面向就是我们不是从某种自洽的本体论和纯粹的自主性的意义上讨论文学性，而是在讨论历史中的文学、历史中的文学性，或者说，我们借助的是历史中的范本来讨论文学性问题。因此，讨论文学性，在某种意义上说必须历史化。

李：其实在组织这次“再谈‘文学性’”的对话时，洪老师曾经提议就以“文学和历史的关系”作为中心。而文学与历史的关系，也呼应了“文本”的“内”与“外”。当我们讨论“文学性”的开放与坚守的辩证时，这同样是题中应有之义。

“文学性”：文学与历史

吴：洪老师建议思考文学和历史的关系，可以说触及的是文学性的核心内涵。其实洪老师和黄老师这些年来具有典范性的研究，都蕴含了对于文学和历史关系的思考，比如在前几天讨论洪老师新书《当代文学中的世界文学》的讨论会上，大家都赞赏洪老师从历史主义的立场来处理当代文学的内部问题。历史化绝不是个外部话题，这是洪老师的新书带给我最大的启示。以往一提历史化，我们总觉得是在处理文学的外部关系，总觉得文学的内部结构和外部的历史是对峙的，或者说是二元的。但实际上，历史化恰恰是文学的内部问题，而由此加以引申，历史也是文学性的内部问题。

而黄子平老师的文学批评在兼具批判性、介入性、当下性的同时，也在生成具有理论意义上的历史与形式统一性的视野。洪老师的《我的阅读史》（北京大学出版社2011年版）这本书中最精彩的篇目之一，是阅读黄子平老师，题目是“‘边缘’阅读和写作”，其中有一节小标题是“回到历史深处”。洪老师说：“这部著作（黄著《革命·历史·小说》，又名《灰阑中的叙述》——吴注）给人印象深刻之处，一是处理研究对象的‘历史主义’的态度，另一是对形式因素的敏感、重视，以及这种‘外部’与‘内部’、历史与形式的内在关联的缜密处理。”（《我的阅读史》，第106页）

也许在我的老师辈中，洪老师和黄老师是最善于处理历史和形式的，他们的研究最有共通性的就是历史的形式化和形式的历史化。因而他们处理的历史是内化于文本之中的，是历史的文本化。

洪老师所谓的“回到历史深处”，也同样可以理解为回到文本深处。因此，我很赞赏洪老师的一句深刻的判断：“‘历史深处’不仅是实存的‘历史’自身，也不仅指叙述历史的文本形态，而是它们之间的互动关系。”（《我的阅读史》，第108页）既不是实存的历史，也不是文本，而是历史与文本的互动关系，我觉得触及了文学性的某种核心。

暑假中一直在读《当代文学中的世界文学》以及柄谷行人的书。《定本柄谷行人文学论集》（陈言译，中央编译出版社2021年版）中有一句关于“美”的讨论：“美并不是外在的，它只存在于对象与精神之间紧张的动态关系之中。美不是理论性问题，而是实践性问题。”（第209页）在某种意义上说，文学性可能也不是理论性问题，而是实践性问题，所以必须在历史实践中来把握。柄谷行人的另一句话也追随了洪老师的说法：“历史既不是事实的记忆，也不是事实的记录，而是通过书写本身被形塑。”（第250页）历史是通过文学书写被形塑的。所以，洪老师和柄谷行人都启示我们，历史是被文学性所结构化的，历史是在文学性结构中呈现的，因此也没有外在于文学性的历史。而洪老师主张的历史与文本的互动，也正是在文本结构中看历史，在历史中看文本结构。那么历史一旦进入了结构，就呈现为一种结构中的历史，借助的恰恰是文学形式的中介。也正因如此，形式也必然是意识形态的。

柄谷行人在《跨越性批判》（赵京华译，中央编译出版社2018年版）引用康德的话说：“将美学命名为批判是正确的。因为美学并不给我们带来充分规定判断的先天性规则。”（第9页）那么，在某种意义上，文学性也应被理解为批判，因为它也不先验地具有规定判断的先天性规则。所以我们可以建构一个批判性的文学性视野。而按照我的理解，洪老师这些年来的著述，就是从个人以及从历史的双重视角重返文学性的现场，从而把文学性问题真正历史化。而一旦历史化了之后，文学性的问题就带有了批判和反思的维度，包括对历史的反思，对文学实践的反思。

而在黄子平老师那里，反思性也是一种解构的思维，启发我尝试从结构和解构的辩证关系的角度来理解文学性。在李国华对我的一次访谈中，李国华也激发了我对结构和解构关系的思考。解构主义试图解构掉一切，但我觉得结构主义的合理性不能被抹杀，结构和解构的互动的视野可能更为全面和完整，因为所谓的“结构”是建构某种东西，但是建构了之后未免自我封闭，一个封闭的范式经过若干历史阶段后，它的生命力肯定要耗尽和枯竭，1980年代的“纯文学”就是这样一个概念，这时就需要解构来打破，但是也不能把所有的结构都打成一盘散沙。所以我个人是在一个结构、解构互动的格局中来理解文学性的。结构的视野意味着我们会坚守一些东西，比如形式、审美、感性、心灵世界、人类生活的境遇和细节，这些就是文学最基本的范畴。尤其是形式和审美，文学最后坚守的是形式和审美，因为如果没有形式，没有形式背后的审美，那么文学就无法与其他领域建立区隔，这是我们必须坚守的东西。但是通过解构，我们又会在文学中带入更有历史感的、更有思想深度的新的观照视野，从而真正把历史、社会的面向带进来，其后果不是冲垮了文学，而恰恰是丰富了文学性。

这也许有助于我们直面和反思从1990年代以来的文化研究转向、历史转向以及社会学转向所带给文学性的挑战。我近两年思考的一个问题是如何把“历史转向”以及“社会史视野”与文学性视野融合。我更想强调的是“内化于文本中的社会和历史”，因为文本中的社会和历史，是与文学形式胶结为一体的，是要透过形式的滤镜进行折射的，是进入了某种文学性的结构的。社会史视野下的文学研究，也正是试图把社会史带入文学。但在我的理解中，我们带入的东西不是外在于文学的，我们想看到的是内在化为文本世界中的、真正决定了文本形式的也同时是被文本具体生成的历史。这种内化的图景对我们来说才可能是真正有意义的。不然的话，我们的文学研究可能仍然会成为历史学、社会学的一个附庸。

只有透过文学性的滤镜，形式中积淀的情感结构和所内含的审美意识形态乃至生活世界才真正作用于读者，进而作用于社会和历史。所以，文学性和审美性是加强、加深以及丰富了我们对历史与社会的理解，而不是相反。

李：吴老师以上所言，既谈到了他最近十年关于“文学性”的一些新的思考，也通过带入洪老师与黄老师的论述，特别是对于二位老师的问题意识的分析，呈现了在“文学与历史的关系问题”上的一些可资借鉴的启示。而如是认识，在某种程度上又是对于最近十年学界在相关领域中的一些成功或者失败的探索的反思。这样让我想到刚才黄子平老师说的，“文学性”的确是“幽灵一样的存在”。循此反观，其实学界从未脱离关于“文学性”的讨论，甚至可以说时刻都在“再谈‘文学性’”。

今天，三位老师从洪老师与吴老师的经典对话切入，分别围绕“隐喻与方法”、“开放与坚守”以及“文学与历史”的角度展开讨论，为理解“文学性”打开了许多新的问题视野。如果概言之，“作为立场的‘文学性’”与“作为方式的‘文学性’”或许是三位老师此次“再谈”的共同主题。而这一主题不仅是学术的，更是关乎激变时代中的现实人生的。

当然，限于时间，有不少问题我们来不及充分展开。比如，同样是关于文学与历史的关系，黄老师有个提法，叫“无情的文本与有情的历史”。这大概可以带来新的阐释空间。再如，洪老师也曾经指出，应当对于“文学性”在20世纪中国的历史命运做出清理，从而为更有质量的讨论构筑一个坚实的思想基础。这些工作只能有待来日了。