乡村可能才是我们的精神归宿

陈应松　李徽昭

一、很多好作家都有几套笔法

李徽昭：陈老师从20世纪70年代末开始写作，到现在40多年了，在这个意义上，陈应松老师为这个活动增加了历史穿越与渗透感。从文学最黄金的80年代，到1992年后消费思潮与商业经济兴起，再到新世纪底层文学兴起，陈应松老师一直都在其中，特别是底层文学的中坚力量，写了不少底层人的艰难生活，给大家印象最深的是神农架小说系列。这部新长篇《天露湾》与此前都有不同，有对改革开放的历史回顾，也有当下新农村的诸多呈现，堪称写作题材与风格的双重转变，先请陈老师说几句。

陈应松：谢谢大家，记得2019年我在神农架过春节，然后开始写《天露湾》。感受到大自然仁慈，心态也比较平和宁静和温暖，所以上天赐给了我这部正能量的、风和日丽的长篇，过去我的小说会被人诟病多写苦难，比较负面、阴郁，这也是我的一个变化。

我写作的确很早，我们“50后”这一代人，不少折腾、悲剧都经历过，但我开始写作至今，是最好的年代，例如20世纪80年代，那的确是文学的黄金时代。我们经历了40年的改革开放，这一代人是最拥护改革开放的，我们感谢改革开放。从我来说，我感谢的人有两个，一是邓小平，一是刘道玉。刘道玉是武汉大学老校长，他把“文革”中被抛弃的优秀人才，像我这样的人，招揽进校，插班进入武汉大学中文系，所以非常感谢这40年。但我也觉得，一个作家不要太在意外界纷扰对你的影响。你把你的作品写好，把你关注的题材往外延伸就行了，这是最重要的。不要去抱怨社会，抱怨他人，这是没有意义的，唯一可做的是你行动起来，你想做什么就好好做，把它往深处做。

我为什么写《天露湾》，我认为一个作家要有几套本事，几套笔法，这个题材能写，别的也能写，但是你要写好，不能说今天寫这个，明天写那个，写的眼花缭乱一塌糊涂，大家对你没有文学辨识度，那是不行的。你要有你自己的文学符号，有强烈的辨识度。就跟现在绿色食品一样，有地理标志和认证的，这个地方产什么，那个地方产什么。你不能说我这个地方本来产葡萄，明年就把葡萄砍掉种西瓜，肯定不行。

李徽昭：这是题材取向与艺术风格的问题，每个作家，提到名字就会想到他的题材与风格。陈老师原来主要写神农架系列，那种生态的、自然的，从动物视角展开的人与人之间、人与社会之间、人与自然之间的故事，现在《天露湾》，主要写新农村，时间跨度从1986年到现在，这种穿越会不会改变大家对你原有神农架叙事的印象。从批评界来讲，神农架和《天露湾》，是两种写法、两个世界。

陈应松：似乎是两个完全不同的人写的。

李徽昭：对，确实有这样的感觉。所以您写的时候有没有自我的犹疑与追问，原来风格的放弃，再来这种跟现实主义、现实生活非常切近的书写，这样怕不怕批评家对你质疑。

陈应松：我刚才讲作家要有几套笔法，一定是这样的。这不仅如此，我觉得很多好作家都有几套笔法的。像莫言写过《红树林》，后来还拍成电视剧了。

李徽昭：但莫言说这个小说写得不好，不大提起的。

陈应松：像贾平凹题材风格都很多样，有《废都》，也有《带灯》这样现实性的小说，还有《怀念狼》这样的魔幻小说。我直接了当回答你这个问题，我不担心会丢掉过去。我跟南京非常有缘分，神农架系列第一个作品，叫《豹子最后的舞蹈》，就是在《钟山》发的。获鲁迅文学奖的《松鸦为什么鸣叫》也是在《钟山》发的。神农架系列两个长篇，《还魂记》、《森林沉默》，都是在《钟山》发的。我在南京领过几次奖，其中《钟山》两届长篇小说奖，南京是我的福地。

但一个作家某阶段所得到的生活素材不同，所写就会不同。《天露湾》是关于故乡的小说。我不是神农架人，我是湖北公安人，有次和当地领导在一起，某领导说，陈老师你是我们公安的骄傲，但你没给公安写作品，总写神农架，神农架也不是你的故乡啊。我有一种歉疚感，这种歉疚感有二十年了，每次回去我都觉得对不起故乡，他们这么尊重我。我的家乡有葡萄产业，他们带我去看，说能不能写一个我们葡萄产业的故事。我当时想写一个中篇小说，或者电影，或者散文等等。跑了很多地方，了解很多故事后，我的思想有变化。以前神农架作品都写的是高寒山区农民，比较贫困、落后、愚钝，与世隔离，甚至还烧火田。什么叫烧火田，就是把这一块山，周围搞一个防火墙、隔离带，他们还生活在半农半猎时代，所以我之前的长篇都是写的这些。

但我的家乡是江汉平原，荆州市公安县，虽然没有江浙农村这么现代发达，如苏南农村远远超过了韩国和中国台湾地区，湖北江汉平原也是一个富庶之地，跟江浙一样，没有一寸荒地，农民的耕种水平非常之高，精耕细作，特别是现在。我生活在武汉，不知道现在的农村是怎么样的，结果有一天我申请回荆州挂职，发现这片土地全部机械化了。我也当过几年农民，那时非常苦，脸朝黄土背朝天。过去我们瞧不起农民，认为农民就是愚昧、落后、保守的代名词，像江苏高晓声写的陈奂生等，愚昧且小家子气。

二、现在农民对科学的掌握和学习是无法想象的

陈应松：现在的农民完全不同了。作家批评家也说农村题材是一个过时的题材，因为农民就代表落后的、农耕时代的文明，农村正在不可扭转的衰败，一片被遗弃的荒凉，农村和农民不代表文学书写的方向，城市和白领才是这个全球化和信息化时代的象征与主角，所以很多写乡土农村题材的作家转向城市了。

李徽昭：新时代可能会有个反向，《天露湾》也可能就是一个契机，需要追问的是，城市化到底能走多远，城市化主导的经济曾经驱动中国几十年的发展，走到现在，以后还能否继续成为中心，可能也面临这样的探讨。所以国家提倡新农村建设，强化农村发展，今天农村的基础设施跟30年前完全不一样了。《天露湾》里也书写了这种趋势，像大学生放弃城市工作返乡创业，投射出未来农村的新样貌，或许也是您理想的农村，我是这样理解的。

前几十年城市化确实很快，变化很大，但负面问题也不少，建筑、人群、交通拥挤，人际隔膜疏离，产业关联受限等等。现在又面临逆全球化的大环境，外部形势大家都知道，所以中国经济的再驱动，经济发展的新动力在哪里，我觉得可能就是农村，这是我的理解或者是偏见。起码从《天露湾》里看到了，陈老师对故乡、对农村的那种期待。

陈应松：这也是我想要表达的，小说中洪大江和金甜甜要重回乡村，他们要建这个庄园，其实不只是一种投资，而是一种生活方式。随着对生态的重视，乡愁的再发现，我们越来越感觉到，乡村可能才是我们的精神归宿。

现在的乡村，不是那些待在城里、在阳台上、书房里的作家想象的乡村，乡村有它的活力，是充满希望的，乡村是我们精神和肉体的双重归宿，虽然我们梦中的理想的乡村还没到来，但很多乡村已经非常漂亮美丽并且现代了，他们生活的宜居程度、舒适度和幸福感远远超过了喧嚣、紧张、压力大、空气质量差的城市。不要说苏南地区、江浙，像湖北有些乡村真的很漂亮，简直是世外桃源。这几年国家对新农村建设的投入非常大，你想象不到。

过去说城市就是靠乡村来哺育的，城市要反哺乡村，确实是，我有时候问村民，我说你们路修的这么漂亮，道路、路灯都很漂亮，绿化那么好，各种设施齐全，环境生态像公园一样，国家投了多少钱？其实也没多少钱，一个村也就一千来万，用于基础设施建设，还有农民做民宿，一家要投两三百万，苏南两三百万不算多，但对湖北来说两三百万不少了。

现在农民对科学的掌握和学习是我无法想象的，我在小说里写了，葡萄不再是农耕时代的自然成熟，每一颗葡萄都是现代农业科技的结晶。对一个农民来说，各种各样的播种、管理、收割，都是农机操作，化肥都是生物科技，如何使用清清楚楚。各种各样的养殖、栽培技术，各种环节，你都得懂，比如说葡萄，我才知道技术含量那么高，一个葡萄庄园可以有70种、80种葡萄品种。所以新时代的新农民，不再是干体力活，现在完全靠智慧和文化来掌握现代科技。

李徽昭：看出来您对农村的情感非常不一样的。所以小说中的很多农民已经不是传统意义上的农民，像洪大江是华中农大毕业研究生，放弃上海高薪工作，职称、职务全都不要，来农村种葡萄。女主角金甜甜，这个形象非常有意思，她是比较独立的，而且敢于寻找自我。快高考时，因为家庭小变故，突然就放弃了，要进城寻找爱情和自我，独立意识非常强。包括后来跟洪大江种植葡萄，去投资。我能感觉到您把自己对乡村的深切期待，包括对女性独立意识的认同，都放到了金甜甜这个形象上了。这个形象跟您神农架系列女性明显有区别，神农架系列女性很少在公共场合出现，也很少有自我的独立选择。金甜甜则是非常亮丽的风景线，特别是几个关键时刻，勇敢的放弃与选择，像选择比她年龄大20多岁的男人，又勇敢离婚，再寻找旧爱，而且还鼓动洪大江实现理想，成为洪大江这个男人背后的推动力量，让洪大江成为洪大江，非常有意味。您写的时候是不是包含了对乡村女性的新认知，我不知道您写的时候有没有这样的认知？

陈应松：徽昭教授提到这个，我要先告诉各位朋友，这里面的人物百分之六七十都是有原型的，是生活中感动你的东西让你想写出来。过去写神农架，很多都是面目模糊的，都是一些虚无的对象，当然她们也都很勇敢，也有一些女性人物。《天露湾》中的金甜甜，她勇敢承担，有担当，敢于做自己，经过磨难，却凤凰涅槃，这个人物也是有原型的。

洪大江的原型的确是一个上海回来的研究生，回创业，悄悄的种葡萄，但故事是虚构的。金甜甜也是，这个原型过去在南方做生意，做的很大，有个契机就回乡种葡萄，并经营着江南地区最大的葡萄庄园。现实中两个没交集的人物，出于小说故事的需要，我将他们虚构了一个青梅竹马，感情笃深，遭遇变故，终成正果的爱情故事。

李徽昭：乡村确实要重新审视，这让我也想有一个地主梦了，想回到乡村种菜种田。

陈应松：小说里写的葡萄园里有蛙声，这也是我的田园梦，就是想，乡下孩子，晚上还能在葡萄架下看到萤火虫，听到蛙声，这样的生活很壮观，很美好。非要到城市拼命，一辈子朝九晚五。像我住在武昌，如果在汉口上班，坐很早的地铁，地铁里挤的一塌糊涂，都是大学刚毕业的孩子。如果是在农村你就回去包一块地，现在一畝葡萄的产出，像小说主人公金甜甜和洪大江，一亩产值20万，只要你有头脑、能吃苦，有经验，决不比城市收入少，只会更高，生活质量也很高。我有朋友，在城里也是厅级退休干部，不想在城里生活，回老家把老房子进行改造，非常温馨，有个小院，种点小菜，花草。也有抽水马桶、淋浴房、茶室，有城里的生活质量，有乡村的自然风光，生活也便宜，简直太幸福了。也有好多下乡知青悄悄回到下放地，可见乡村是吸引人的，是我们心灵的归宿，回到天露湾，回到山水间，回到乡愁中，这是我小说想表达的意思。

三、世俗生活与想象天堂是可以融合的

陈应松：你是城市孩子还是乡下？

李徽昭：我是农村的，有过很多田园生活记忆。但你要知道，文化科技经济中心还是在城市，年轻人大多还是向往城市。我倒想，如果有城市的眼界、历练、再看乡村，就会形成两个视野，两个视野中的互动，可能才有重回乡村的可能。城市和乡村毕竟是两种文化，哪个孩子甘心在小乡村吃喝玩乐相对匮乏的地方呆一辈子呢。到城市，购物中心广场啥的，要吃什么有什么，想玩什么玩什么。所以可能年龄大了以后才想回农村，少年时肯定希望到远方，比如巴黎、纽约第五大道啥的，影视小说塑造的理想还是不一样。这就是一个世界往还的问题，到世界去看过，才能回到生命起点，回到曾经的安静田园。

所以乡村田园可能大多是理想中的。中国古代田园诗歌非常多，像王维的诗歌、绘画等等。为什么中国古代以山水画为主，要么就是花花草草，诗歌也是，《诗经》里写到很多花草，中国有浓厚的乡土田园文化传统。但如果没有城市工业化，可能你的乡土田园只是乡土田园，但经过城市工业映照反观后，田园不再是原来意义上的田园，乡愁也不是那个传统意义上的乡愁。

我注意到，《天露湾》有一个出现很多次的意象，就是碗。每个人都需要饭碗，金饭碗、铁饭碗啥的，非常有意味。洪大江跟金甜甜小时候埋下在这个碗——

陈应松：然后把这个碗带走了。

李徽昭：这也让我想到，城市的碗和乡村的碗是不是也有差异性，洪大江后来把这个乡村之碗带到武汉去了。

陈应松：是，一路带，从天露湾带到武汉，从武汉带到北京，再到上海，再带回来。

李徽昭：您写的时候怎么思考碗意象的问题。

陈应松：我不知道在座各位有没有乡村经验。过去埋个陶碗，我们叫“过家家“，你埋一个陶碗，埋在门口某个树下，你就会梦想成真，就会走向大海，走向远方。我就是把小时候的这个游戏写进去了，通过埋一个碗想到远方，或者又回来，回来后我要物归原主，要还给金甜甜。金甜甜问这个碗还要用多少年？他说用60年，这个意思是想向她表白。这个碗有什么意想，我也没想太多，不是说一个饭碗，要把它补回来，当然也有这方面的意思。

李徽昭：碗是一种特有的意象，值得咀嚼。你在早期，包括《豹子最后的舞蹈》、《松鸦为什么鸣叫》等神农架系列对自然的关注是非常多的。我能理解，您对城市和乡村的情感是很不一样的。神农架系列中，有不少魔幻叙事，包括用动物视角、亡灵视角写故事，八十年代这种魔幻叙事很流行，与马尔克斯他们有关，湖北作家，像方方《风景》里也有亡灵视角的叙事。这些跟《天露湾》不一样，《天露湾》的叙事像电影镜头在推拉摇移，就是你说的正统的现实主义叙事。你刚才说，在神农架写的《天露湾》，神农架的林区，静谧的大自然空间，可能是寂寞、孤独的，是面向自我的，很少有人对话，消费也可能受限。我不知道您写《天露湾》，怎么样去实现这两种世界的摇移推拉。

陈应松：徽昭教授的这个问题，我还没想很多。简体字，人在山上为仙，人在谷底为俗，这是两种生活，一种世俗生活，一种想象天堂，两种生活是可以融合的，我不能说在神农架我就不食人间烟火，天天食云雾，那也不行。在山上生活，神农架就是一个魔幻、神秘的，令我们无法理解的地方。我这两年在《钟山》开了一个“神农野札”专栏，写了很多奇闻异事，就是异事、异物、异兽这些神秘的东西。只要你一进入神农架，那个气息就不一样，就真的感到会碰上野人，可能是人的精神容易出现恍惚和幻觉，可是你出山之后回到现实，会是另外一种精神状态与感觉，这两种生活是可以并存的。《天露湾》也可以说是一部生态小说，我没有加入魔幻的东西，是想回到现实中的美丽生态中去。葡萄本身是很有诗意的植物，在湖边有葡萄园，有萤火虫和蛙声，真的很美，这不是想象，这就是实在的水乡生活，这也是一个生态。

李徽昭：但《天露湾》的生态跟神农架生态是两个概念，《天露湾》其实是高科技的生态，是科技让农村变得不再是传统意义上的原生态。

陈应松：不是农耕时代的乡村。

李徽昭：完全高科技的。

陈应松：但是我的梦想，要过的生活还是我们小时候的生活，晚上去捉萤火虫，坐在湖边听蛙声。当你经过生活的各种折磨，就是想回到乡村，回到童年的记忆，因为它的确是我们最终的归宿。

四、文学提供了与现实疏离的异样世界

李徽昭：陈老师给我们提供了一个非常理想的田园生活，在南京这样高楼大厦的城市，希望大家心里都能有一个回归自然的田园梦，都可以从天露湾找到心灵期许之地。

我问个题外话，您从八十年代经历了改革开放，文学热潮，有没有什么印象最深的事情或记忆可以分享一下，在座很多是“90后”“00后”孩子，这样的经历对他们来讲还是挺有意义的。

陈应松：我们经历过太多，我就讲一件，就讲海南建省，叫10万学子渡琼州海峡。听说海南建特区，大学生们蜂拥到海南，这样的经历现在也想象不到，就好像有一种偷渡的感觉。

李徽昭：您当时也闯海南了？

陈应松：我当时分配在湖北省文化厅，每天按时上下班，我就想到海南去，去了3个月，找不到工作。海口市滿街都是逃难式的大学生，各种名牌大学的，有卖稀饭的，有蹬三轮的，有开酒馆的，都想办法赚钱，结果99%都是失望而归。80年代是写作的黄金时代，但具体的生活并非黄金时代，现在生活更好，现在的时代给我们年轻人提供了更多选择的机会。

李徽昭：还有，四五十年来，您觉得文学给予你最大的收获是什么？

陈应松：说实话，如果不搞文学我可能就是小镇街头的小混混，要不就做小生意、小买卖，脖子上挂着个化学大金链，老了就搓搓麻将，喝点小酒混吃等死。文学成就一个人，一辈子干一件事，多好，而且我每天都干这个事。没有文学，我就是一个一无所长的人。回到我出生的小镇上看我现在的同学，有的去世了，活着的面目呆滞，风霜满脸，有修车的、摆小货摊的。文学成就人，会给你很多回报。写作的确是一种自我成就，如果你坚持下去是能成就你的。不管你最后有没有成就，成多大的作家，如果一辈子热爱写作、热爱读书，这一辈子你是不会荒废掉的，不会被命运遗弃，不会成为大家都讨厌的人，这是我最大的感觉。

李徽昭：说的好，文学提供了与现实保持疏离感的异样世界，是对现实世界的映照与回望。写作也是一种跟别人沟通表达的能力，读了作品，写了东西，你就多了一种跟他人、跟世界沟通的、相通的东西，比如审美、文化上的同理心、同情心，都是文学馈赠的。同时，文学还有一个更深层的意义，包括国家、民族文化认同。我们讲的是汉语，用汉语写作，包括海外华人的汉语写作，他们也有强烈的母语文化认同。像您写作时字斟句酌，也是去安放、去处理自己跟语言的关系，就像神农架系列里面弥漫的神秘，也是母语给予的对生活精准捕捉、表达呈现的能力。

陈应松：写作和读书是一个道理。第一，写作也要读书，多读书才会写作。读者和作者共同完成的一部作品，没有读者，作品就没意义。写作和读书是给你一个包裹，就像外壳一样的包裹，避免社会对你的伤害。关进书房，就是避开了现实对你的伤害，所以写作和读书是躲避社会伤害的一种方式。

第二，写作和读书，如刚才徽昭教授讲的，它是一种对话。不管是精神对话，跟现实、跟历史对话，它的一个作用就是让你找到自己的位置。在这个世界上，每个人都是多余人，感觉这个世界没有我的位置，但如果你写作和读书，就可以很快找到自己的位置，有了一种角色感，存在感，并且有了某种责任和使命。比方说像《天露湾》这个小说，通过它的写作，我找到了跟乡村现实对话的可能，我有了新的位置，我是一个发现者等等。找到了自己的位置，你就不再迷茫，在这个世界上，不会老觉得没有一点用，没存在过。人一妄自菲薄就缺乏自信、自尊，甚至自恋。写作可能会增加你的自恋，但一个人要自恋，要有极强的自恋感才能在这个世界生活，才能增加你的自信心，所以读书写作真是非常好的事。

我想感动的东西一定要写下来，这个感动有正面的感动，也有愤怒的，如果有愤怒也要写下来。比如我的《豹子最后的舞蹈》，这只被一个姑娘打死的豹子死的非常之惨，豹子是老豹，把它开膛破肚后发现胃里面一点食物没有，是饿死的。当时我非常激愤，总觉得豹子死的太惨了，而且是神农架最后一只豹子，我有足足两个月心里不是滋味，伤心得不能自拔，整天想着这只豹子，这也是一种感动，一种激愤的感动。当情绪很饱满时，你的文字也就很饱满，我们要抓住这样的机会。写作最重要的是诚实，真诚地表达我自己，千万别装。很多装的作家，文字非常矫情。所有有成就的作家都是非常真诚的，无论是讲话、做人、对人。不要怕写的不好，文字怎么样，文字因为感动是有力量的，真诚最有力量。

本文为2022年5月25日南京市西善桥街道“在世界文学之都，与文学大家面对面”活动对话录音整理稿。

【作者简介】

陈应松：新世纪底层文学、生态文学代表作家，曾获鲁迅文学奖。

李徽昭：扬州大学文学院教授。

（责任编辑 刘宏鹏）