卢晖临：不要轻视你已经获得的

Yi YiMagazine

L 卢晖临

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Yi什么是你早年深信不疑，如今深表怀疑的？

L我在念大学的时候，对于农村的集体制度基本上是持比较负面的看法。我当时接受的教育会强调它的低效率性、平均主义、吃大锅饭这一类，一直到我写博士论文的时候，对于集体制度的这个评价其实是很主流的一个看法。等到我写完博士论文之后，尤其是到2000年之后，随着更多地去研究农民工等相关主题，再接触到“三农”问题，我对农村的集体制度又有一些新的看法，除了看到它的问题，也会看到它很多没有实现的潜力。比如在农村发展、农民致富这方面，在当时那个历史年代，它没有实现的潜力和这个制度的可能性。

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Yi关于这个观点的变化，你身边有同样想法或者看法的人多吗？

L其他人是不是有这样的一个路径那不好说，但现在对集体制度有相似评价和观点的应该还是不少。如果从学科的角度来说，经济学可能仍然是持负面的看法。它可能从产权的角度、从理性人这一系列的假设出发，仍会认为集体制度不是最有效率的，社会学的情况就复杂一点，它会更多去试着理解这种制度与中国既有的文化和当时的历史阶段的关系。

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Yi提到县城，一部分人的关注点是“要不要为了编制回小县城”，一部分人是挤不进大城市也回不了家乡，“要不要折中一下，回县城发展”。前者是从大城市回撤，后者以县域青年为主，县城能承载这二类人的生活诉求吗？

L人们都不是在真空下作选择，多数会根据自身的条件、现有的基础，作一个权衡。不管是在大城市中打拼，为了编制又回小县城里面去的人，还是说出来打工经商，不愿意回村子选择到县城，我觉得问题可能不是县城能不能承载，而是县城该怎么发展？后面那一类人，他们本来就是从这个地方出来的，不愿意回到老家，这种情况比较常见，也就是我们讲的农民工城镇化的一种模式。他回到家乡但又不是回到村庄，因为他们现在已经有了新的生活标准，一些生活的需求他必须待在县城才能得到满足，那么这种方式在各地不一样，中西部地区、东部都不太一样。可能问题最严重的是当地产业基础薄弱的地方，比如我们讲中西部地区，它产业基础是比较弱的，非农就业机会少，这种情况之下，他们选择在县城里去安家落户，在那里成立家庭养育后代，就会面临虽然把家安在这里，可是就业没有着落，他得继续出去打工。农民作这个选择背后有他自己的道理，他在外地工作，可是在工地又不太容易留下来，那边没有他的亲缘网络。县城碰到这个问题怎么办？作为国家层面来说，要考虑这个问题，比如中西部地区应该严格执行房住不炒。从农民工自身来说，他也会付出一定的代价，这种家庭分离的生活，可能仍然要维持相当长一段时间。前提是商品房的房价别太高，那在外打工一段时间之后，他可能还能回到县城里面，哪怕找一个收入没那么高的工作，至少这任务不是那么不可完成。当然从长远来讲，中西部的县城如果有一定的产业的发展，有非农产业的发展，那可能就是一个比较好的效果。

至于为了编制回去，从生计和发展的角度来讲，问题可能没有那么大，主要的问题可能就是在县城，比如县城的公共服务、县城的消费水准、县城的风格，从城市规划到商业设施的选择，能不能让从大城市回去的年轻人，不仅是回来，而且最后能够待得很好，这里面有很多可为之处。

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Yi 目前唱衰的论调也是比较常见的，很多人觉得如果你没有关系网、没有资源，贸然回去面临的难度一点都不会比在大城市小。包括说未来县城空心化、凋敝，不会有人涌入，这种论调也很多，你基本同意吗？

L 每一个县的情况都不一样，很多县的人口会萎缩，这个是正常的情况。这里主要看几个方面。县城除了经济物质商业形态，还有社会生态，这也很重要。比如刚才讲的回到县城做一份有编制的工作，那么这种社会政治生态到底怎么样？是依据自己的本事，兢兢业业投入就能获得认可还是说要靠关系？县城本身有它的乡土性，暗含各种人情关系，政府部门考察提拔干部，能不能因着他本身的工作态度、工作绩效、工作能力来选拔和提拔，就显得非常重要，这里涉及的是社会政治生态。但另外一方面，在社会日常生活这一块，怎样让县城的乡土气息很充分地得到展现，而不是让它变得好像是一个小北京或者小上海，这也是很重要的一点。到底要怎么做？全国各地情况不一，也不是我们规划得了的。总是有人出，有人进。但如何让县城变得有吸引力，成为一部分人的选择，让他们能安心长久地在这里生活，不是好像被迫回去，就需要刚才提到的在经济物理形态和社会政治生态这几个方面多下功夫。

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Yi 我搜索新闻时，有一条今年4月的，说是湖南永州在京召开京津冀优质教育资源招引座谈会，请各界人士出主意，再联系今年“五一”的热点旅游目的地淄博，我们看到这样的地级市确实都在寻找各自的出路，毕竟烧烤不是不可替代的东西，发展并非易事，你研究城乡发展对此有没有一种类似的总结，即那些出成果的地方，多数遵循了什么样的规律，把握住了什么样的机遇？

L政府的作用特別重要，比如我们经常说风清气正，这个政治环境非常重要。回到老家，一方面家里安稳，能享受亲情；另一方面，如果自己没有很强的人际关系后台，那会不会意味着更少的发展机会？凡是你看到做得比较好的地方，它在规则制定方面基本能给大家信心，有一个公平、公开的规则环境。除此之外，城市生活的规划，包括城市商业设施的提供、生活的便利性、城市的管理水平，这些部分做好的话，身处其中的人会有非常确切的感受，也会有自豪感，这个其实都不完全是仰仗经济发展，这两块做得比较好的话，往往它会加分。

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Yi马上就是毕业季了，据你了解，你学生的就业情况是比较乐观还是其 他？

L我们学校这个情况不具有太强的代表性。我们这边本科生就业本身就不多，研究生这一块会受到一些影响，可能体现在手上可供选择的工作是多还是少。这几年互联网大厂多多少少有些受到影响，相对理想的工作机会少了一点。过去这十多年来，我们这里学生特别热衷的一个选择是（政府公务员）选调生。选调生和前面谈的话题有关系，大多数选调生是到基层，他可以回家乡，也可以去其他地方，比如他们认为经济发展好的地方。

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Yi优秀的学生纷纷选择选调生路径，这跟社会的高速发展结束有没有一点关系？过去20多年的高速发展中，尤其上升期很明显的时候，可能很多人不会选择去基层，至少不是最优先选择。现在是不是大家的预期在收缩？

L我觉得两种因素都有，相对来说，未来的不确定性在增强，但另外一面其实是他们选择基层应该也是权衡之后的结果。留在大城市，相对发展空间机会更多，但大城市的生活成本也高，“卷”的焦虑是客观存在的，这种高度竞争也会影响人们的决定。它不仅仅是不确定性，它也有点物极必反的感觉。在竞争激烈、有工作没有生活，与工作生活取得平衡，同时可以兼顾到家人和工作之间，很多年轻人慢慢开始看重平衡。

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Yi刚刚讲到的是你的学生，也就是北大的学生，我们知道这个社会上还有更多的，没有太多学历优势、非常普通的年轻人，我们今年看到的包括在张家界天门山自杀的年轻人，这些事件在社会上引起的反响也挺大的，年轻人中的绝望感，或者说现实给他的冲击感很强烈。如果按实际经历的痛苦，包括穷和受苦，其实他们面临的不会比上一辈或者上上辈更多。但是因为我们处在一个社交媒体时代，各阶层的差距是一目了然的。作为没有很多优势也看不到太多希望的人，应该如何去理解自己还有所处的这个社会？

L当我们一直在讲县城和外面的都市这两种选择的时候，你会看到其实它是一个体现时代变化的矛盾。传统儒家讲“弟子入则孝，出则悌，谨而信，泛爱众而亲仁。行有余力，则以学文。”就是强调一个人的成长，他在家里面孝顺好父母，然后和自己的兄弟、周围的乡邻相处好，然后有余力再去读读书，那就够了。我们的儒家文化、农耕社会给人的规划就是这样的一个人生，但是这套东西肯定会变化，整个社会都有了大的变化，所有人都被带到其中。今天你说我就要在家里面，我做好一个儿子，做好一个丈夫，做好一个父亲，好像是不够的。为什么会出现刚才提到的县城和都市的选择矛盾，和这些都有关系。至于对年轻人有些什么样的建议？我觉得我们反过来要更收缩地去看这个问题。信息高度透明，这让我们容易比较，容易看到差距，并在比较中对自身的选择心存不满，技术上，这种比较是可以源源不断的，但主观上我们需要不去作这个比较。当你作了这种选择的时候，更多的就是要专注于这种选择给你带来的“福利”。比如这种选择使我有一份工作，同时我能过上一种高度伦理化的生活。这种伦理化的生活，该怎么去评价它呢？它往往是很难量化的东西。我们能比较的是10年、20年之后年薪是多少，职位等级是什么，可是伦理化的生活，包括内在的主观的感受，其实是很难量化的，如果我们自身不在意，你的获得感可能是不差的，对吧？但我们有时会轻视这一点，只是拿外在的标准去比较，那就总是生活在别处，整天看到的是自己没有得到的一些东西。所以如果说建议，我觉得首先是慎重选择，你要根据自己的特点、性情倾向，作出选择，一旦作出选择之后，不要去轻视那些不容易量化的东西，过好自己的生活。

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Yi要过一种“伦理化的生活”，家里人的支持是很重要的。但我们现在已经“卷”这种程度：你如果没有表现得更好，就不太配得到支持。中产家庭在“鸡娃”这方面投入的力量比我们父辈那一代更强，所谓的阶层的跌落、不提前跑就好像已经输掉了，诸如此类的观念导致家庭成员之间的关系又进入一种新的别扭和紧张。

L这其实是个相互教育的过程，发展是整个时代的主旋律，所有的家庭都被卷入其中，父母当然是其中很重要的一个参与主体。而家长所做的工作—不光是中国，全世界范围内可能都有类似的现象—就好像都是在推着自己的子女奋力往前走，某种程度上也都是让子女变得和自己不一样。按去年诺贝尔文学奖得主、《悠悠岁月》作者安妮·埃尔诺的讲法就是父母都在拼命教育，在培养孩子方面不遗余力，最后的结果是让孩子变得和自己不一样，把自己的子女推向一个看不上父辈的处境里，比如他更有成就，更有见识，从文化和社会上来讲，其实也是一个很大的危机。很多的孩子出于各种各样的原因，他可能不如父母所期望的能干出那么大的事业，但这个“事业”其实是个很单一的标准，整个社会奉行的标准也越来越单一。所以，就需要相互教育，相互调试，确认生活本身的价值，不要一味朝着这个单一的目标前进，回到一种正常的生活中。父母不要过分地去驱使子女前行，这个对子女重要，对他自身也重要，很多父母不断地驱使，推动到最后，也许成功，也许不成功，可成功的话，结果又怎么样 呢？

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Yi假如死去的人可以短暂地活过来并回答一个问题，你最想问谁？问他什么？

L我可能会问我们的先生费孝通。1980年代我们在北大求学，他就是我们的老师。他作为中国社会的观察者，从1930年代一直到1990年代末2000年年初，持续不断地观察着社会该怎么发展。他有他自己的一些预期和理想，他希望乡土中国能完成蜕变，乡土在工业化和现代化中应该是扮演着很重要的角色的，它不是一个起点到终点的单向運动。他有很多的设计，其中包括乡镇企业，当年乡镇企业的发展是让他特别兴奋的事情，可是后来乡镇企业又改制了，没落了。他是一个社会学家，社会学家会把握一些最基本的社会的条件基础，然后又会接受它的一些变化，如果他在世，可能我会问他怎么看这些变化，今天大多数的乡村企业不存在了，可是这些乡村企业并不是彻底消失了，它转化成了民营经济，这些民营经济很多也不是在北上广，因为当年的乡镇企业的渊源仍然是在基层的县域社会里。如果他在的话，我想听听他的看法，了解这种变化的产权形态，变换了产权形式的这些产业和中国乡土的转型之间到底是一个什么样的关系？