一帆风顺，泣血成长——长篇小说《神圣婚姻》三人谈

王蒙、徐坤、单三娅

王蒙：我个人对你这个《神圣婚姻》的书名非常感兴趣。一看，莫非婚姻的神圣性出现变化了吗？果然。想到中国的婚姻传统二百年来经受了多么大的冲击：五四是大冲击，革命胜利也是大冲击，改革开放还是大冲击。《神圣婚姻》写当下，写得实，接地气。你看我经常拉到上世纪三四十年代，再延伸到当下，没有很多细节。你小说里面有很多干货，包括语言，对我来说，真有与现实out的感觉。我也没见过这样写北京的，一会儿三里屯，一会儿潘家园，就像身边事。

徐坤：下一部您就写。

王蒙：下次不写结婚离婚，写生老病死。而且我觉得写现实非常困难，因为可能成为各方面盯着的焦点。你可以大胆想象几千年以前或者外星人外星妖，但是你难于抡圆了对于当今实时实地的描述。

徐坤：您说得对。我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。

王蒙：你这个现实描绘让我最感兴趣的是你这八个字：一帆风顺，泣血成长。一帆风顺，中国发展得够快的，够奇迹的了，是不是？生产力迅速发展，走向富余。想当年“文革”结束的时候，说台湾人家里有冰箱，羡慕得不得了，现在谁还缺这些？可又是泣血成长，应对各种挑战，付出艰难代价。发展是硬道理，但是发展也带来许多新问题。就说这婚姻，发展快了受到挑战。解放初期，我的同单位的干部怎么结婚？办公室里头，找个犄角旮旯，有一间放笤帚扫把的四平方米的房，说你们俩结婚就在这儿吧，这俩人就幸福得很啦，然后买点葵花子、脆枣、水果糖，举行婚礼了。十年二十年后有三大件自行车收音机缝纫机一说了。再往后呢？什么都有了，人生更麻烦了。第一要有房子，第二还得有大城市的好房子，要求不一样了，对自己的命运的期待也不一样了。婚姻上的三观较量达到了白刀子进红刀子出的程度，更不必说你还写到的包括转企改制等大变革。

徐坤：您概括得特别好！就是一帆风顺，泣血成长。家庭、社会都在一帆风顺的高速发展当中经受阵痛和考验，但还必须抚平伤痛继续往前走。国五条、京五条限购买房引发的家庭婚姻观念遭受冲击；文化单位转企改制引发的体制改革又触动好多人的痛点。

王蒙：所以我觉得这个题材设计很困难，弄不好你就会说一些空话。文学要有理想，又要直面生活。

徐坤：著名的北京青年作家、鲁迅文学奖得主石一枫评价这部《神圣婚姻》说：我身为一个北京人，看到的北京的故事都大同小异、几乎难有新意，但徐坤老师的故事仍然给我们惊喜，可以说是原创的、连我这个北京人都没听说过的北京故事。是的，就像石一枫说的那样，我小说里的故事发生地在北京，实际又超越了北京、跨出了北京，从北京到澳洲，从东北铁岭到四川安岭，幅员辽阔，人物众多，活动半径大。小说里的故事都是发生在我身边的真人真事，有些还是我家族中的事情。我一次又一次看到他们在生活中的坚韧和泪水，也看到了他们的奋斗与牺牲。我希望自己能够充当他们的代言人，与时代同行，为生民立传。

王蒙：现在需要这种又有真实，又有敬畏，还有咱们的坚定的珍惜，更有幽默感与趣味感的作品。但是你该乐的地方还要让人乐，该火的地方还要上点火。这是东北人的强项，写不出乐来的东北人，开除！

单三娅：谁写不出乐，人家徐坤也写得出！而且光写乐还不行，还得写深，写高。

王蒙：我希望再捋一下书中的几条线。

单三娅：得捋一下。女主角叫程田田，她原来的男朋友叫孙子洋，他妈叫什么来着？对，于凤仙，他爸爸是贪官，后来出事了。

徐坤：孙子洋是妈宝男，田田是个傻白甜。

单三娅：孙子洋太差，自私到极点，为了在北京有套房，自己不努力，却害爸害妈，让父母为自己离婚，还一下子砍断了与多年恋人的关系，妈宝到这个程度的，也不多见，真让人看不起！

王蒙：还是留学生呢，一事无成，毁人毁已。还有一个萨志山，是想干事的，他的律师夫人叫顾薇薇。

徐坤：对，夫人厉害，在家里总压着他，萨志山在家里属于软饭硬吃，他在研究所也是壮志难酬，于是离婚出走到基层挂职去了，遇到一个志同道合的女记者。

王蒙：小说里有个跟外地人假结婚的，叫炮三儿。

徐坤：对，炮三儿是有北京城市户口的单身北京老炮，外省的女人跟他结婚，五年以后就可以落户，转成北京户口，然后可以婚内房子过户，之后俩人再离婚，这女的就变成在北京有户口有房产了。

单三娅：原来是这么个操作程序。我们都不知道。

徐坤：正经人谁知道这些。外地人跟北京人假结婚、落户、婚内房产更名，需要五年时间。我也是写了小说才知道。小说的一条线索，就是90后海归孙子洋，为了给自己在北京买房子，让自己亲爸跟亲妈离婚，亲妈再跟一个北京坐地户假结婚，获得购房资格。孙子洋、于凤仙、北京炮三儿这条线写的是市民阶层。另外还有一条线是知识分子阶层，就是这宇宙文化与数字经济研究所，萨志山是研究所的博士，科研人员。

单三娅：他有才能，想干事儿，但在家里所里被埋没了，自己要求下放，到地方挂职，最后车祸去世了。

徐坤：宇宙所还有个带头大哥的形象——孔令健。

单三娅：连他的婚姻也出了问题。

徐坤：他是早离了，知青那代人，当过伐木工人。有理想、有浪漫情怀的一代人，他最有定力，带领宇宙所转企改制，披荆斩棘，艰难往前走。大哥是这个小说的关键人物，也是小说中心思想的承载者。在这样一个多变的世界里，大哥是唯一的确定性。

单三娅：这个形象有定力，写得好。孔所长在转企改制动员会上有一个讲话，在“数字化与宇宙的未来”国际研讨会上也有一个讲话，这两个讲话，你下了力气，从马克思到数字化，纵横捭阖，既塑造了一个有视野、有使命感的领导干部，又使这部小说跟上了时代。我得说，你拿捏得好，没有解释文件，不枯燥，有两下子。

王蒙：你说假离婚买房子，后来有90%都变成真离婚了，没有那么大比例吧？你说的是真的吗？

徐坤：有，我身边太多了这种事情，一般都是男的不再复婚了。男人心狠。

单三娅：我读《神圣婚姻》，看着封面我还想呢，该怎么念？婚姻神圣还是神圣婚姻？反正都行啊，各有各的意味。小说一开始，我还觉得有点邪乎，假离婚买房的听说过，但是假结婚的我还第一次听说。因为我也认识一个银行职员，说是跟她丈夫离婚了，为了买房，我吓了一跳，说你们俩这将来还能回去吗，她说他敢。意思好像是我这儿比他挣钱挣得多，他不敢。我心说这也不是钱的事儿呀！

徐坤：要不是身边有真人真事，我也想不到。所以，一边是市民的狂欢，于凤仙炮三儿这边，假离婚真结婚、买房卖房地过日子闹腾。另一边是知识分子这边，转企改制下岗分流地转腾。到处都在变，都不消停。

王蒙：要不徐坤你自己再说说吧，这里头你觉得下功夫最多、寄托情感最多的人物。

徐坤：刚才您说的那八个字：一帆风顺，泣血成长，太好了！除了家庭和社会经历了一帆风顺、泣血成长的变革，书中每个人物：程田田、于凤仙、毛榛、顾薇薇、萨志山，包括带头大哥孔令健，都经历了泣血成长。90后的女孩程田田和假结婚给儿子买房的二人转女演员于凤仙，是最值得可怜和同情的人物，最后都经历泣血成长，自我救赎，反败为赢；小镇做题家、清华博士萨志山，也是泣血成长，好不容易在大西南山乡挂职锻炼中找到自身价值了，却又不幸在泥石流中光荣牺牲。所以说，一帆风顺、泣血成长，是社会的真谛也是人生的真谛。

王蒙：这八个字是一个历史的辩证法、发展的辩证法。我跟你说，西方马克思主义者中，有一种极端的观念，说发展是一些发达国家提出来的一个伪命题，为了使这些不发达国家丧失文化自信，陷入身份危机，所以你要发展，你就上了西方的圈套，就丢失了自己。但是我们中国很明确，发展是硬道理，发展了，才更有文化自信。

单三娅：我读《神圣婚姻》有一点体会，如果从宇宙空间来看，从光年来看，地球上的人活的就是那么一刹那，可是从我们个人的经历来说，几十年过眼云烟的却是翻天覆地。我们这几十年看的这个潮起潮落还少啊，高楼起来又塌下去了，多少亿万富翁一夜就缩水多少个亿啊。

徐坤：惯看秋月春风，这四十年不得了。

单三娅：中国人的精神状态和价值标准也不像改革开放初期那么局限了，看待人评价人的标准也大大不同了。那个时代以有没有房、有没有车为成功标准，以此划分阶层，有房没房这就是两个阶层了。为了房子，多少年的感情可以一刀切断，重感情的人在那个年代就是弱者，你用什么手段骗到房子你都是强者，你是坏人你也是强者。所以那是那么一个时代。这种现象当时看起来还觉得特别合理，为我自己奋斗嘛，为我的儿子奋斗嘛，为我的家人奋斗嘛！这是一种人的求生的最低水平的自保自爱，可是这种“自爱”对社会的破坏、对家庭的破坏、对别人的摧残，太大了。

王蒙：其实你琢磨琢磨吧，有很多矛盾，恰恰是往高处走走出来的。穷困的时候有穷困时候的矛盾，吵嘴、打架、交恶、离婚，但是相对富裕的时候也有难念的经。一家有一本难念的经，社会发展一阶段有一个阶段的难念的经，从你的书里可以得到启发。庄子那个时候他就分析，“妇姑勃谿”——婆婆跟儿媳妇对着干，什么原因呢？和厨房太小有关系。

单三娅：其实这就是格局的大小。

王蒙：他的意思是，人的心要宽大。我也特别喜欢小说里对人生况味的描写，到现在我最佩服的还是老舍《茶馆》里说的，年轻的时候有牙，但是没有花生豆，到老了有花生豆了，可是没牙了。说得太好了！我觉得你这里头有些地方挺有意思，比如于凤仙吧，对她丈夫一大怒，回来以后就跟炮三儿套瓷。

单三娅：挺好。

王蒙：这在某种意义上是一种进步，挺棒。中国封建社会讲男女之大防，尤其是女性，但在这里，于凤仙是主动的。

单三娅：那边被儿子和丈夫抛弃了，这边来寻找自己的幸福，觉得特合理。而且读者也感觉有一种释放。

王蒙：我还联想到什么呢？因为我是河北南皮人，南皮最有名的人是张之洞。唐浩明写过小说《张之洞》，说他受到西太后的召唤到北京任职之前，他姐夫鹿传霖给他传授了十六字真言，这十六个字太厉害了：“启沃君心，恪守臣节，力行新政，不悖旧章。”就是要向皇上灌输改革发展的道理，还要规规矩矩不能犯上；新政你必须推行，旧规矩还不能随便改。所以为什么中国改革开放能成功，你说苏联东欧一改革开放就完蛋，因为它一下子所有的矛盾都出来了，它又应对不了！你的小说就有这样的内容：你看看出了多少问题？留学是好事儿，可是一个留学又留出来多少问题？从计划经济到市场经济这也是不得了的事情，牵扯面又广又深，让人头痛吐血！人生很复杂，光让你享福的受用的社会是没有的，历史的前进一定是不断面对着越来越多的、越来越高的、越来越复杂的课题。

单三娅：我觉得你让人思考了一个问题，就是婚姻价值和社会价值的关系。家庭是社会最敏感的细胞，小说中几对情人和夫妻的关系都发生了变化，说明社会价值变化的过程当中，婚姻价值一直是变化着的。你看，孙子洋和程田田，于凤仙和炮三儿，顾薇薇和萨志山，程田田又和潘高峰，萨志山又和吕蓓蓓，毛榛和陈米松，孔所长和王小萌，他们有的是被甩的，有的是被欺骗的，有的是主动出走的，有的也说不清为什么就分手了，反正都有各自的理由，都受社会价值变动的影响，都是在一个大时代变迁的基础上，家庭被动做出的分化改组。

徐坤：时代在发展，社会在进步，各种价值观念也不断在经受改写，向更加文明包容开放的方向发展。那些看起来在爱情婚姻当中属于“失败”者的女性：程田田、于凤仙、毛榛、顾薇薇、樊梨花等，实际上都在泣血成长之后反败为赢，找到真爱，找到自己在人世间安身立命方式，成为自立自强的社会精英。

单三娅：作者一再强调了三观在爱情婚姻当中的重要性，没有这个基础，您是绝对过不下去的，或者说一有风吹草动就玩儿完，太脆弱。作者强调了社会价值是婚姻价值的基础。这些家庭的生活都是随着时代大潮出现了反转。萨志山不满足于富足怠惰的生活而走出家庭，他是自己走出去的，也是受社会变化的推动，他找到了自己的舞台，找到了真爱。

徐坤：对。价值观非常重要。

单三娅：很残酷的，它表面看起来你什么坏事没干，你没杀人，我不就跟你离婚了吗？可那是刀子，那是往别人心上捅刀子呢！像你书中所写，重感情的人在楼下眼巴巴地看着，这人在上头没准喝酒作乐呢，但是社会承认的是这种人，你只是一小可怜，是弱者。于凤仙是一个好人，她是被迫离婚的，是受害者，最后她是因祸得福，遇到了一个有责任感的北京炮三儿。还有那个被甩了还在心里念叨着子洋哥的程田田，也是一个可怜人，最后找到了潘高峰这样的有责任心的青年。这些年，咱们亲眼看着这大厦又倾了，这观念又翻过来了，反转了。而且咱们几十年看到的可不只是一次反转，是反转又反转。

徐坤：一拨一拨的。

单三娅：对，一拨一拨的，现在再看这些人，人们起码就客观多了，就没有那么朝圣感了，是吧？也就二三十年的事儿，这变化太大了。有的人是因祸得福，有的人是因福得祸。现在人们的追求，过去是房子、留学、外企等等的，现在就不一样了，评价人的标准你起码得看他对社会的贡献吧，你得有一个公众的立场吧。作者把最后的赢得，最后的好处，给了有定力的人、珍视爱情的人，让这些人最终成了强者、赢者。程田田如此，于凤仙也如此，因为房子，她们一个是被多年的男友抛弃，一个是为儿子在京买房假离婚真结婚，最后都得到好的归宿了。

徐坤：是的。我们就是这样拖泥带尘，一路通关打怪，通往奔赴神圣的路上。

单三娅：所以读《神圣婚姻》特别感慨，我觉得许多人那个时代就是一种低层次的冲动式的这种“自爱”，这种为自己的利益去奔，不惜损害别人，似乎都可以说出理由，但都是完全荒谬的，可是在那个时代不认为这荒谬，现在其实你对它进行了审判，让那些人没得到好下场。

徐坤：您解读得非常到位。

单三娅：另外我觉得徐坤你对国家大事、发展态势，相当了解，把握得很好。你有一个设计特别好，把研究所设在清朝的海军部旧址，而且把研究所命名为“宇宙文化和数字经济有限公司”，这几个点很有用意，从历史到现在到将来，全联系起来了。

王蒙：你这里头贯穿着北京的发展、社会的转型和人的变化。你写得非常真实，都是真实的北京地名，潘家园、后沙峪。

徐坤：还有段祺瑞府，我在那儿工作过五年。

单三娅：你好像比我们在北京长大的都熟悉。

徐坤：2008年北京奥运会那阵儿，我采访走遍了北京。

单三娅：还有体制改革，国家发展的政策导向，等等，你都门儿清。比如萨志山挂职，为当地做的那些实事儿，他死后大家看到的他向组织的汇报，特实，不是虚头巴脑，挺感人。关于北京的历史，你虽然没有大篇幅往前追溯，但是有时候你会提到，什么明朝清朝等等，说这才叫北京呢，增添了一种历史感。

徐坤：北京是个历史文化名城，有三千多年历史，是六朝古都。天子明堂，统御四方。人们来到这里会有敬畏感，有朝圣感。只有了解北京的历史，才能读懂北京的今天，才能真正讲好“老北京、新故事”。

单三娅：对，你就稍微地连了一下，就看出用心来了，所以我看着特有感觉。强烈建议拍成电视剧。

徐坤：是吧？这些人，这些事，这些女性男性，他们的爱情，喜怒哀乐，拍电视剧好看。

王蒙：我想起一个细节，小说里头有一个去天安门广场的情节，我不知道你想那么多没有，引用了那首歌词，“灿烂的朝霞……”。

徐坤：李双江唱的《北京颂歌》。

王蒙：我非常感动，因为这首歌是“文革”当中红起来的，特别好听，是李双江唱的。我写《这边风景》也有这个问题，其中写了好多跟现在不一样的事儿，比如人民公社、社会主义教育运动也就是“四清”运动等很多，对于文学来说最重要的原料是生活，一个时期，它的政策有什么说法，导向有什么问题，但生活并不是导向的派生结果。生活，生活，生活是一切的源泉。

徐坤：生活是最好的教科书。我们都要学习生活，学习爱。

王蒙：生活是很宽广的，是不是？不论什么“运动”，男女仍然有相爱，该吃炸酱面也还得吃，该住房也得住房，住得小点也得住，生活是神圣的，是不可能推翻的，不可能消灭的，而只可能是生活纠正需要纠正的一切。生活能够使谬误的概念、谬误的口号瘫痪。所以你那里头，我看到“灿烂的朝霞”那一段非常感动。世界上很多事儿变得非常快，我们每个人一辈子才多少年？可是经历了多少事？我现在虚岁九十，我经历过卢沟桥事变，经历过日本统治，如今天翻地覆变了多少次？可是生活它又有不变！

徐坤：“不变”特别重要。这是我们的传统价值中恒定的东西，包括人性的善，初心，知行合一，重义轻利，自强不息，豪侠仗义，等等。这些是我们立于天地之间的精神支撑。

单三娅：关键是你写出来了。

王蒙：不变里头有它极其可爱的东西，也有令人极其痛心的东西，这婚姻里头我觉得令人痛心的、变得不够的东西，就是家长，家里一大堆人掺和一对年轻人的婚姻，父母还不够，婆婆也上来了，老丈母娘也上来了，把下一代的婚姻搅了个乌烟瘴气。要这样的话，婚姻没有神圣可言！我觉得这个也是值得我们思考的。你很宽大，你并没有对它太愤怒，相反的，你在幽默里头对世人有所劝喻。

单三娅：我觉得每个人看完了以后都有自己的感触点。

王蒙：你对北京的生活特熟悉。包括有些词，说孙子洋是妈宝男，最近也听别人说过，真让人叹息。

徐坤：这词现在很流行，独生子女这一代，说的是男孩被妈妈惯大的，什么都听妈妈的，个人没主见。

王蒙：我特别爱看，因为真实。但是你别不高兴，我是觉得还有改进的余地。比如说萨志山泥石流出车祸，早先有铺垫，但是最好还多一点情节，别忽然就出车祸了。或许和他的性格有关，或许与他当时的心情有关，当然最主要是当地的交通环境。

徐坤：是的，叙述得有点快。

王蒙：最后程田田和潘高峰到天安门看升旗也可以让它更自然一些，放在生活当中，可以在那儿照个相，也可以逛故宫出来。前言后语都给它搭个桥，再放松一点。

单三娅：曾几何时，社会转型，对一个人是否优秀的标准不一样了，那时候是看有没有房子，现在更看重你对社会的贡献，于是家庭跟着重组，好人、优秀的人，能够得到成功和幸福。到最后，作者的结论是，面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在俗世中，在人间，在婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。

（对谈时间：2023 年2 月7 日。对谈者简介：王蒙，作家。徐坤，《神圣婚姻》作者。单三娅，高级编辑。）

选自2023年3月15日《中华读书报》