在现代中国的孔夫子

本文为2017年4月16日北京卧佛山庄接受罗强烈先生专访的整理稿。2020年2月11日，由吴晓梅女士根据录音整理、编辑文字完毕，2020年3月 21日改定，时新冠肺炎瘟疫肆虐两月有余。

鲁迅先生曾经在一九三五年六月号日本《改造》月刊发表日文版《孔夫子在现代中国》，中文版发表于当年七月在日本东京出版的《杂文》月刊第二号。后收入《且介亭杂文二集》，改题《在现代中国的孔夫子》。

本访谈本来是谈谈孔子一直被误解而于今为甚，用鲁迅先生用过的题目作为此访谈的题目，既是为了更好地表达学术关怀，也是为了向鲁迅先生致敬。

访问者：鲍教授，如何认识孔子，是当下一个非常重要的问题。在我们的民族文化中，还能不能还原出一位学人、一位圣人的文化形象？想听听您的看法。

鲍鹏山（以下简称鲍）：今天我们谈孔子，实际上在谈三个问题：第一，孔子是什么样的？第二，我们希望从孔子那里获得什么？第三，我们希望在孔子那里获得的东西，孔子是否具备？

先看第一个问题：孔子是什么样的。要回答这个问题，好像不难。因为涉及孔子的原始文献，简单有限。比如《论语》，比如司马迁《史记》里的《孔子世家》《仲尼弟子列传》，比如《礼记》《左传》。孔子的思想和个性丰富有深度，但也并不复杂——像孔子、佛陀、苏格拉底、耶稣这类人，都是高贵单纯的。高贵自然单纯。

历史学最繁难的问题，也许是对历史事实的发现；但是，历史学最重要的问题，却是对历史价值的估定。历史学的价值，也是依赖于后一种：能对历史事实做出价值判断，并为现实世界提供价值。说到这里，你可能会合乎逻辑地想到：历史学的困境其实不在我们是否了解历史，而是我们是否了解现实，了解现实的需求——历史学其实是“当代学”。我们得首先知道当代世界需要什么东西，然后，我们才能确定历史学的意义以及我们进入历史的目的。如同我们进入库房，你得知道你要找什么东西，然后你才能找到什么东西。

于是，第二个问题出现了：我们希望从孔子那里获得什么？我对此的答案是：我们希望从孔子那里获得的，是进入现代世界的入场券。鲁迅先生曾经揶揄孔子是很多人获得自身晋升的敲门砖，我也不妨实用主义一回：我们希望孔子是中华民族进入现代世界，走进现代社会的“敲门砖”。

接下来，就是第三个问题：当代中国需要的东西，在孔子那里，是否具有？

这个问题就稍微复杂一点了。要求两千多年以前的孔子，给我们预备好两千多年后面向世界、面向未来、面向现代化的入场券，这不可能。孔子不可能为我们设计好了一切。孔子的“锦囊”里，不可能有现成答案。

那么，有可能的是什么？有可能的是：孔子的思想和价值观，与现代社会的价值相通，并且有相应的逻辑联结。我们要做的，不是去孔子那里找现成的答案，如若找不到，就说孔子于现代，毫无价值。我们要做的，是理解甚至理顺孔子的逻辑，在这个逻辑上，我们能看到进入现代的路径和轨迹。所以，今天学人的学术任务，就是思考如下问题：我们是否需要孔子？如果需要，那我们需要孔子什么？对于我们的需求而言，孔子是否具备？我们如何阐释孔子？如何给孔子定位？如何理解孔子的逻辑？

其实，要判定孔子是否具备我们需要的价值，可能得先从以下问题入手：孔子如何面对他自己那个时代以及那个时代的问题？他的态度如何？他如何确立他那个时代的方向？他解决现实问题的方法是什么？在他的态度、方法和方向里，隐藏着他的价值，蕴藏着他对于我们今天的价值。

你刚才说孔子是“学人”，孔子給自己的定位之一是一个“好古之人”，一个对传统文化有着极大兴趣的人。但是，孔子有一个很高的抱负，借用后来宋代大儒张载说的，叫“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。形成这样的抱负，可能跟两个东西有关：一是他本人对“天命”的认知；与此紧密联系的另一方面，是孔子所处的时代，礼坏乐崩。他感觉到了时代的危机，而他又不甘置身其外，他把自己看作是历史和现实选定的担当者。

孔子对自己所处的那个时代，是不满意的。他看到，一种伟大的文化传统正在坍塌，而他认为，这种伟大文化传统的坍塌，实际上是一种文明的萎缩与消亡，这种文明的消亡会给人类生活带来极大的迷茫，是人类未来方向的迷失，是人类赖以安身立命的东西在消亡。“文王既殁，文不在兹乎？”孔子认识到，自己负有一个绝大的历史使命。

有时候，像孔子这样的伟大人物，是不是可能有“天启”？晚年他总结自己的一生，说“吾十有五而志于学”，十五岁他就立志把自己的一生奉献给“学”——孔子的学，跟我们今天的学不大一样。今天的学，主要是为就业而学习，或纯粹一点，为兴趣而学习，顺着天赋的方向发展自己。孔子时代，作为一个普通的“士”，其“学”也主要是为了进入上层社会，就业出仕。但是很显然，孔子“十有五而志于学”的“学”，绝不仅仅是通过六艺之学进入上层社会，而是对文化的终极兴趣和关心。孔子在“学”中，找到了自身与文化之间的关系，就在这一刻，他可能已经超越了，超越了自己，超越了当时其他所有的“士”，出类拔萃，超凡入圣，优入圣域。

访问者：您这就开始触及一个问题了：孔子的价值。孔子好像是在历史上一直都在为不同的时代提供他的价值和力量的，同时，他也不断地被误解？

鲍：我们对孔子的误解有很多，尤其是某些重要的历史阶段。并且这些误解里，有不少对孔子而言，是不幸，对历史而言，也是不幸。

第一个阶段，就是战国时期。战国时候的法家，对孔子的思想做了第一次比较全面的歪曲。“战国”的出现和为“战国”思考和服务的法家的出现，导致了我们今天对孔子认识上的一些关键性的误解，比如，我们以为：孔子是提倡愚民政策的；孔子是提倡奴性道德的；孔子是强调服从的，强调所谓的君臣纲纪的；包括讲孔子认为政治是可以杀戮的，其实，这些都是法家的思想，不是孔子的思想。

战国时代出现的对孔子的误解，其最鲜明的特色和最糟糕的地方在于：这些误解，不仅仅是对历史上孔子言行的解读阐释，更重要的是对孔子言行的编造。他们几乎根据自己的需要，重新创造了一个孔子，以使孔子成为他们的代言人、传声筒。结果就是，一些伪造的“寓言故事”甚至成为一种“历史事实”积淀下来：包括《史记》《孔子家语》在内的，后出的诸多对孔子言行的记载，其实都有法家伪造的成分。

为什么会出现这种情况？先秦时期，人们为了更好地表达自己的观点，要编寓言故事。不仅法家，其他各家也都这么干，韩非子编寓言故事，孟子也编寓言故事，庄子也编。寓言里的主人公，一种是生造出来的，比如庄子文章里很多的动物，像《伊索寓言》一样，把很多动物都编进去。还有一种主人公，就是顺手挪用历史人物。为了说明、宣传、推销自己的主张，他们要编故事，编谁更能够帮他们推销呢？谁最有文化上的说服力、最有权威？孔子。于是，庄子编一个道家的孔子，韩非编一个法家的孔子。一个道家的孔子问题还不大，孔子也确实具有一些道家的风范，但一个法家的孔子就有问题了。道家的孔子，与《论语》中的孔子，逻辑上还可以搭车，但法家的孔子，与真实的孔子，逻辑上就完全相反了：逻辑不通。比如，法家是认可、强调杀人政治的，如果老百姓不听话，可以杀。但他要把自己的主张说得更有权威，就来编排孔子的故事，说孔子也主张杀。但是，这一点在孔子看来简直不可思议。我举两个例子吧。

第一个例子。《论语》记载，鲁国的执政大臣季康子跟孔子讲：“如杀无道，以就有道，何如？”用杀无道之人的方法来让人走正道，可以不可以？目标很道德啊。但孔子直接就否定了：“子为政，焉用杀？”

第二个例子，《孔子家语》上的。孔子跟鲁哀公之间，也有过一次类似的谈话。鲁哀公问孔子：“尧舜戴什么帽子？”孔子不理他。鲁哀公说：“我问你问题，你怎么不理我？”孔子说：“你这个问题太无聊了，我在想如何回答一个国君的无聊问题。这好像不是一个国君要问的问题啊。”鲁哀公就说：“国君应该问什么问题？”孔子说：“国君应该问，尧舜为什么能把天下治理得那么好。”鲁哀公就说：“那好，我就问为什么尧舜能够把国家治理好？”孔子的回答是五个字：“好生而恶杀。”

所以孔子一直是反对杀人政治的。但是法家不一样，法家讲杀人政治。于是，韩非为了推销他的杀人理念，就编了一些孔子赞成杀人的故事，包括现在一直都在传的孔子杀少正卯，我认为就是韩非编的。我的《孔子原来》有专门文章说明这事。杀少正卯的故事逻辑与韩非子的政治逻辑完全一致。我不是说韩非子要栽赃孔子，我是说，韩非子是在编一个寓言来说明自己的观点，他可能还认为他在表扬孔子呢。

但是这种做法，导致后人对孔子很多误解。后世人写孔子的生平传记、事迹，有时不能很好地去辨别，司马迁写《史记》就把孔子杀少正卯的寓言当事实写进去了，这是一个严重的事情。当然我们也不能责怪他，司马迁是在用一个人的力量来写3000年的历史，并且还用业余时间来干，不可能把每个问题都辨析精准。

这是战国时期对孔子的误解，也是最严重的误解，是后世很多对孔子的误解之源，导致我们认为，中国传统文化中那些最黑暗的部分，比如奴隶道德啊，杀人政治啊，愚民政策啊，都来源于孔子。

访问者：这是对孔子的第一次误解。您刚才说到奴隶性格，我也认为落到孔子头上是落不着的，但是落在儒学头上，恐怕能落上一点。汉代初期叔孙通、董仲舒，对儒学的复兴或者叫改造，实际上使儒学成了后来正宗甚至独尊的国家意识形态。那么，您怎么看汉代儒学？它与孔子本身的思想又有多大距离？

鲍：这就是接下来我要讲的，对孔子的第二次误解。叔孙通为刘邦制订所谓的朝廷礼仪，这是事实，但要指出的是，叔孙通制订朝廷礼仪时，那时，正宗或者说正统儒生，包括山东曲阜的鲁儒，都瞧不起叔孙通。这说明什么？说明我们不能把叔孙通看成是一位正宗的儒家，而是一位有些学问的“投机分子”——这里我讲投机分子，不是道德上的指责，是说他可能觉得在这样一个时代，国家要建立起来，需要一些规矩。但凭空建立规矩，没有说服力怎么办？那就要假托传统以顺应时代的需求，于是将传统礼仪做了一番改造，使得刘邦这个流氓团伙有了规矩。项羽那帮，是讲信义的贵族；刘邦这一帮，是流氓无赖。但就是刘邦的流氓帮打败了项羽的贵族团。刘邦做了皇帝以后，朝廷一开始不像个样子（访问者插话：勾肩搭背就上来了），对，勾肩搭背就上朝了，上来了就嘻嘻哈哈，有时又大吵大闹，一生气，就朝柱子砍一刀，看见刘邦喊一声“大哥”，这像个朝廷吗？倒像座山雕的威虎山。叔孙通让刘邦的朝廷开始有威仪，开始讲究君臣之礼，一有君臣之礼，就有了尊卑。

实际上，在孔子那里，他也讲君臣之礼，讲上下尊卑的。但这尊卑不是自上而下权力的傲慢通吃，而是自上而下行政的顺畅以及权利的分配。孔子讲的尊君，是“事君尽礼”，讲的“卑臣”，是臣的“自卑尊人”，都与权力无关。事实上，叔孙通是采取秦制制定朝仪，导致“自诸侯王以下，莫不震恐肃敬”，刘邦喜曰：“吾乃今日知皇帝之贵也。”（《史记·叔孙通传》）朱熹对此的看法是：

叔孙通为绵蕝之仪，其效至于群臣震恐，无敢喧哗失礼者。比之三代燕享群臣气象，便大不同，盖只是秦人尊君卑臣之法。（《朱子语类·卷一百三十五》）

所谓“三代燕享群臣气象”，就是礼治下的君臣那种相敬而又融洽的关系，绝非秦制之片面强调主尊臣卑。

余英时先生《反智论与中国政治传统》中说：“汉初儒家的法家化，其最具特色的表现乃在于君臣观念的根本改变。汉儒抛弃了孟子的‘君轻论’，荀子的‘从道不从君’论，而代之以法家的‘尊君卑臣论’。”（余英时：《历史与思想》，台北联经出版事业公司1976年版，32页）劳思光云：“汉代儒者，以言儒学为名，而以倡混杂之思想为实。”（劳思光：《新编中国哲学史》第2卷，广西师范大学出版社2005年版，第3页）彭林亦指出，汉初儒家典籍，实际上已是兼容各家思想，比如“《周礼》的主体思想是由儒、法、阴阳五行三家复合而成，呈现‘多元一体’的特点，其成书在汉初高祖至文帝之际。”[彭林：《〈周礼〉主体思想与成书年代研究》（增订版），中国人民大学出版社2009年版，第3页]

訪问者：但是这个形式一固定下来，是不是走向了专制？刘邦自己都说，现在我才真正尝到了做皇帝的滋味。这一下就异化了。

鲍：君臣之礼，上下尊卑，孔子是把它当成人与人之间交往的一种规矩，或者说是一种行政秩序。行政是要有秩序和上下的，不然政令如何传递？举个例子，科长能不听处长的话吗？孔子认为这种秩序是必须遵守的。但是孔子同时又认为，在道义面前大家是平等的。处长如果行事不合道义，科长也是不该屈从的。

访问者：不能抽掉这个道义的核心，用权力代替道义。

鲍：对。孔子说：“以道事君，不可则止。”国君合乎道，大臣当然要听从，不然行政没有秩序，国家没法管理。但是，如果你不合乎道，怎么办？我就不跟你玩，孔子讲，叫“卷而怀之”。所以，上下尊卑的关键，不在于下级是不是一定要听上级的，下级听从上级，这是行政管理逻辑，这个逻辑从古至今没法改变——它不是历史问题，是逻辑问题。上下尊卑的关键，不是要下级不听上级，而是对上级有什么约束机制，以及下级是否有能力判断上级的行为是否合乎道义。你合乎道义，我就侍奉你，不合乎道义呢，对不起，不侍候！荀子传下来的孔子的话，“从道不从君，从义不从父”，《论语》里记孔子还说“当仁不让于师”，我把它改做“从仁不从师”，然后给它一个概念，叫“儒家三从”。比如美国总统选举，特朗普选出来了，美国好多人游行反对，但是游行归游行，他就职了，总统职分内的事就该他做，核武器按钮就在他手里，不会在反对者手里。反之，是不是他当了总统，全国都必须服从他，他可以一手遮天，为所欲为？不是。他不是终身制，干得不好，还要被弹劾。

访问者：对，西方有弹劾制度。

鲍：其实“弹劾”这个词，是很古老的汉语词，这个制度，也是中国古代的制度，是中国古代的一种权力制衡制度。在孔子和孟子维护的周朝，天子是没有绝对权力的。天子的王位确实是从父亲那里继承过来的，但是如果天子背离道义呢？比如《国语》记载，周厉王不合道义了，国人暴动，流放了周厉王。国人是谁？是贵族。

访问者：一种贵族权力制衡制度。如果农民起义暴动的话……

鲍：实际上，没有一个正常的社会和理性思想家会认同权力的更替要通过武装暴力比如农民起义来实现。“革命”是不得已之时的选择，不是预设的政治制度。

访问者：这个是很可怕的，我们的民族在这个方面有教训，一次次灾难性地毁灭。

鲍：为什么秦以后有农民起义，秦以前没有？为什么西方也很少？贵族没了，农民起义就来了。中国历史上第一次农民起义是陈胜、吴广。秦朝以前，权力的更替在上层完成；此前比如春秋时期郑国的萑苻之盗等（《左传·昭公二十年》：“郑国多盗，取人于萑苻之泽。”）只是一些人无法正常生活之后的铤而走险，根本没有攫取权力、开国建业的意识，甚至连走进体制的想法都没有。

周厉王暴虐无道还禁止任何批评，搞得“道路以目”，结果，国人——贵族暴动，流放周厉王，开始“周召共和”。这是周朝的制度。这种制度实际上一直到战国还是在一定程度上存在的，战国还是属于周朝嘛！你觉得战国时候会有一个陈胜、吴广，起来造反，然后自己另立诸侯称王？不可能。战国的庄子也编造了一个齐国盗跖的故事，齐之盗跖与郑国的萑苻之盗一样，根本没有建立政权的意识。

孟子曾经跟齐宣王讲过，国家有两种卿，一种叫贵戚之卿，一种叫异姓之卿。贵戚之卿是国君的的兄弟、伯伯、叔叔，与国君都是一家人。异姓之卿呢，比如孟子这样的，跟国君没有血缘关系，跑到齐国做了卿。

贵戚之卿拥有什么样的权力？孟子这么解释：“君有大过则谏，反复之而不听，则易位。”国君有过错，贵戚之卿有权批评你，劝你改正。反复纠正你，不改怎么办？易位、换人。为什么会这样？为什么异姓之卿就不可以这样？很简单，这个国，不是你一个人的，是一个家族的，你是家长，所以做国君。但如果你不称职，家族中还有称职的人呢！最初的周制就是这样的。1840年鸦片战争以后，一些中国学者去欧美，他们的感觉是在欧美看见了中国的三代——孔子一心想恢复、建立的制度的那个样子。

所以，周朝及以前，都没有什么下层人民通过暴力获得政权的先例。只有秦政以后，才有农民起义这样一种非正常的、暴力的权力交替方式。导致这样以暴力方式进行权力交替的，不是儒家思想，而是法家思想。法家思想提倡君权绝对化，君权绝对化后，国君如果做坏事，上层（贵族）没办法像现在西方议会那样弹劾他，权力的危害无阻碍、无屏障地直达最底层，中间的官僚集团因为不具有贵族集团的身份保护，只相当于君主的雇员，他们不但不能抑制君权的危害，甚至自身还成为危害，于是，下层的生存状态只能越来越糟糕，最后民不聊生，起来造反。

中国古代制度有两种，一种是周制，一种是秦制。周制是分封诸侯的联邦制，每个地方（诸侯国）高度自治，有点像美国现在的联邦制。秦制呢，大一统，中央集权。儒家鼓吹和维护周制；法家鼓吹和创建秦制。

现在回来说叔孙通。他给刘邦定朝仪规矩，让刘邦尝到了做皇帝的权威，但是，我们怎么弹劾你？这种弹劾易位的制度设计，被法家的改革改掉了，而且，能“易位”接位的人，甚至都预先肉体消灭了——这是法家绝对君权的政治手腕啊！比如，秦二世就把自己的兄弟甚至姐妹都杀光了。法家打击贵族的目的，就是让国君能大权独揽且无后顾之忧。秦制里面，没有这个弹劾易位了。

访问者：那么，董仲舒呢？董仲舒至少在学术上肯定比叔孙通层次高，他对孔子思想误读、歪曲在哪？

鲍：是这样，先秦儒家，我们可以说是原始儒家。到汉朝以后，包括董仲舒，就不能再这么定义了。春秋后期和战国时期，百家争鸣，在这过程中，各家学派之间，不仅互相争论，也有相互渗透、互相吸收，董仲舒的思想里有儒家思想，有阴阳家思想，还有很多法家思想。我们能说董仲舒还是纯粹的儒家吗？阴阳家思想，在孔子看来就是怪力乱神，但是董仲舒就有。我举个例子，董仲舒的《春秋繁露》有这么两篇文章，一篇叫《求雨》，一篇叫《止雨》，我说了你会觉得搞笑，但他就这么搞。天不下雨，就搞一套求雨的祭祀仪式，政府发布号令，命令所有夫妻晚上都必须行房，阴阳交泰；天如果老下雨，有涝灾怎么办？也搞一套祭祀仪式求止雨，官府下令，二千石以下的官员到老百姓，晚上夫妻必须分居。二千石以上的还有点特权，但他求雨时又不规定两千石以上官员可以不行房——这你不能想，想了就要笑。这么可笑的，是孔子思想吗？这是阴阳家思想。

还有，董仲舒是“独尊儒术”，但注意了——他讲的是“术”，而不是“道”。所以我们现在讲董仲舒搞“独尊”坏，就是儒家坏，孔子坏，对吗？不对。不用说，董仲舒有儒家的东西，甚至大方向、核心价值观都是儒家的，比如伦理、道德、修身，甚至讲仁政，这是儒家思想，但也有很多思想不再是孔子儒家的，比如说，董仲舒講“天人感应”，孔子是敬天命、敬鬼神而远之。孔子讲的天道，是什么？是抽象意义上的天，是一种良知。但是到了董仲舒那里，天，就是一个有意志的存在，有意志才能履行，才能有行为，才能与人感应反应嘛。身为天子，你如果胡作非为，上天会给你谴告，犯了一件错误怎么办？天给你来一次山崩，再犯一次错误怎么样？天给你搞一次地震，再犯呢？天给你搞日食，还不改怎么办？来个革命。有用大概也有点用，吓唬吓唬那些无法无天的君王，但你能说这是孔子的作风吗？说是墨子的还行。

访问者：到了宋朝，我觉得程朱理学比董仲舒要真诚一些（鲍插话：真诚这个词，你讲得非常好），但是走到极端的也是程朱理学吧？从“君君臣臣父父子子”，到朱熹提出“三纲”：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。

鲍：“君君臣臣父父子子”这八个字，源于《论语·颜渊》，是孔子回答齐景公关于政治问题时说的。你看这八个字的排列，实际上有两种理解：一种就字面来说，意思是：国君要做得象国君的样子，臣子要做得象臣子的样子，父亲要做得象父亲，儿子要做得象儿子。我们知道，古汉语往往会省略一些语法上的承接关系，所以这八个字，更可能是前后因果关系。意思是：首先国君做得象国君的样子，然后才有资格要求臣子做得象臣子的样子；父亲首先尽到做父亲的责任，然后才能有资格得到子女将来的孝顺。你看，孔子同时强调双方的义务、责任和权利，并且对强势一方君、父、夫还要求在先，没有偏袒，没有弱势单向臣服强者的意思。

“三纲”的源头，是法家韩非的“三顺”，“臣事君，子事父，妻事夫。三者顺则天下治，三者逆则天下乱。”（《韩非子·忠孝》）他的这个“事”，不是遵循孔子“礼”的规则，而是听命于“势”，权势。在韩非那里，妻子对丈夫，臣子对国君，儿子对父亲，必须服从，只不过他当时没有用“纲”这个概念。提出“三纲”概念的是董仲舒。现在我们常说的十二个字“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，那是汉代纬书《含文嘉》提出的。所以，“三纲”思想不是孔子儒家思想，而是法家思想。

再说回宋儒。您刚才说到那个词，“真诚”，讲得好。二程、朱熹他们的确比董仲舒这些人要真诚。他们是真的想恢复孔子思想原始的东西，而董仲舒、叔孙通只是实用主义者，到孔子那里翻检一些顺手的东西为我所用。我觉得朱熹《四书集注》在某种程度上真的有助于恢复我们对孔子原始面貌的认知。宋代理学家们跟孔子一样，是有很大抱负的，张载讲：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为天下开太平。”这是理学家那个时候的抱负和志向。

当然，如果说到宋儒理学家对孔子的误解，其实，孔子的思想，在两千多年历史里，不断地受到其他思想之流的汇入。有一个成语叫“泾以渭浊”，孔子思想也是这样，这条思想河流，在时间过程中，不断有其他思想支流汇入进来，所以到这时，很难说这条河流还是这条河流了。要重新找到这条河流也很简单，不要去浑水里找，要顺着它往前走，去源头找。

访问者：到源头找。您说我们对孔子有很多误解，或者叫误读，那么宋儒理学这个算不算历史上的第三次？

鲍：我们这样来想问题。如果一种误读或者误解，是出于一种学术上交流、交锋、交汇，我觉得是一种必然的发展，是一件好事。宋儒理学援佛入儒就是一种发展。但是，韩非也好，叔孙通也好，董仲舒也好，就不仅仅是学术问题，而是政治问题、意识形态问题。比如董仲舒给汉武帝讲“天人三策”、讲天人感应、君权神授、罢黜百家、独尊儒术，就是为刘彻建立汉朝的意识形态，所以这不是纯粹的学术问题。韩非就更是这样了。

访问者：实际上宋儒也有政治意识形态层面上的影响，比如他们讲“存天理灭人欲”，讲对君权的限制，讲士大夫与皇帝共治天下。

鲍：如果你一定要这样反问：难道没有意识形态上的影响吗？或者说，难道不也是为政治服务的吗？我只能说，没有任何一种哲学思想绝对不与政治关联，但我们要看直接关系。比如，朱熹做《四书集注》的时候，他是不是直接给皇帝写的？不是；他是不是直接给皇帝出谋划策的？不是；或者，他是不是出于当时现实政治需要才去做的？不是。程颐、程颢和朱熹，都没有像叔孙通、董仲舒那样的投机性，所以说他们真诚，就这么个道理。

访问者：再后来呢？

鲍：后来对孔子还有两次比较大的误解。

一次就是新文化运动。新文化运动中那些喊“打孔家店”的学者们，他们对于孔子及其思想，实际上心里是明白的。鲁迅能不明白吗？陈独秀能不明白吗？他们都明白，但问题是，他们当时要做的，已经不是学术工作，而是唤醒民众。鲁迅弃医从文写小说干什么？唤醒民众。他们都是有大学问的，但从他们的工作和学术关系上看，他们不是纯粹做学术的学者。先秦韩非，汉代叔孙通、董仲舒，他们是面对统治者；程颐、程颢和朱熹，他们是面对学术界；但是鲁迅、陈独秀他们这一批，是面对民众。既然面对民众，就不需要做那么多学术的分辨，他只要告诉民众说，中国传统文化有问题，咱得向西方学习，就行了。而讲中国传统文化有问题，概念也很大，太文雅，得找一个靶子，靶子是谁？孔子。所以他们说，孔子讲奴隶道德，孔子讲愚民政策。实际上他们心里都知道，这不是孔子，是“孔家店”，但是他们不跟老百姓去分辨这么清楚，老百姓也没有耐心和能力来听你分辨和理解你的学术分辨。你只要告訴他奴隶道德、愚民政策等传统文化不行就行了。传统文化不行，那怎么才行？ 搞新文化运动。新文化是什么？是西方的德先生、赛先生——民主、科学。当时也讲自由，而且有意思的是，先从恋爱自由、婚姻自由开始大张旗鼓地宣传，文人学者还身体力行，搞得热热闹闹、分分合合的。为什么这样呢？这样容易得到全国年轻人的理解并拥护嘛！但后来不大讲自由了，因为后来中国迫切的问题是救亡，于是只讲德先生、赛先生，讲民主和科学。从这个角度讲，我一直觉得，日本侵华的最大恶果，是个人自由这个国家和社会现代化基础性的东西被抽掉了，只要富国强兵。于是，那种秦制的高度集权强势政府成为国家国民的主题词，万众一心，资源高度管控，国家获得强大的组织能力和权力，个人权利和自由被迫让渡——结果是，本来好好的现代化趋势，最终竟然逆向秦制化——历史没有前进，反而倒退了。抗战之后的国民权利，比起抗战之前，北洋，晚清，其实是大踏步倒退了。有一个可以观察这个倒退的角度：中国近现代，一直到当代，秦制，包括历史上的那些雄主，秦始皇、汉武帝、朱元璋、康熙、乾隆，甚至没有成为中国皇帝的成吉思汗，这些在古代评价不高的人物，竟然在中国近代的舆论场和学术评价上，逆势上扬，成为新一代中国人的偶像，这些雄主，在中国古代，从来没有获得过今天这样高的官方评价和民间追崇。像《大秦帝国》《成吉思汗》这样追捧秦帝国、追捧军国主义、追捧军事暴力的小说和电视剧，在中国古代的政治理性里，是不可想象的。这简直一步退到贾谊、陆贾之前去了。

访问者：新文化运动对德先生、赛先生提倡的正当性，使得“打倒孔家店”的口号很有力量，对民众的启蒙，确实也非常有用。我联系您刚才讲的，实际上我们为什么讨论还原孔子的话题，实际上，五四新文化运动想打倒的，是以“孔家店”为代表的所谓儒学，不是直接冲孔子来的。儒学发展，不管这里面有卖假货的，有各种混淆的，但我们一直习惯把它归为儒学。实际上，五四新文化运动要反对的，就是这样的“孔家店”吧。

鲍：实际上他们是冲着中国传统文化去的，这与冲着孔子去，还是有区别的。那么为什么让人感觉他们是在反儒？因为中国读书人都叫“儒生”，秦始皇坑杀四百六十多个方术之士，还叫“坑儒”呢！这是第一。 第二，他们的口號不叫“打传统文化”，叫“打孔家店”，因为这个口号响亮、明白，易于传播。而且，我们现在讲的“打倒孔家店”，最初不是“打倒”，是叫“打孔家店”。打和打倒，区别大了。第三，在“打倒孔家店”下面，其实还有一句话，叫“救出孔夫子”。这句话后来也被我们忽略了。实际上，五四文化先贤，他们是很明白很清楚的。他们知道，打孔家店，不是打孔夫子。所以我曾经做过比方：孔家店是一个店铺，里面有很多传统文化的货色，有儒家的、有法家的、有道家的、有阴阳家的，还有种种方术迷信、怪力乱神，什么都有，但是招牌叫什么？孔家店。现在中国政府到国外去办学，叫什么？孔子学院。你说孔子学院里只是孔子的东西吗？不是。为什么叫孔子学院？因为孔子的招牌最响亮，孔子的名头最大。

所以，对新文化运动，我以为，第一，针对性。他们反的，不是孔子，而是我们传统文化里那些落后、愚昧、野蛮的东西。第二，正当性。新文化运动对传统文化的批判态度，是那个历史条件下的必然产物，其价值不可否认。中国的现代化，需要引进德先生、赛先生，需要反思、批判中国文化里那些导致中国落后的东西。所以新文化运动对传统文化的批判，有正当性。其中固然有很多激烈的地方，鲁迅就很激烈地说过不读中国书，说过“我们目下的当务之急，是：一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他。”（《忽然想到》之六）钱玄同还提出要废除汉字，当时确实有些极端的口号，但是，这只是他们在造舆论，其实你全面地看，他们还是比较理性的。第三，学术性。新文化运动批孔家店，批传统文化，主要批什么？你看鲁迅的文章，鲁迅要揭示国民性。（访问者插话：鲁迅也是你的偶像，孔子也是你的偶像，两个偶像）对，我觉得这两个人挺好玩的。我景仰孔子，鲁迅天天骂孔子。但孔子、鲁迅这两个人我都喜欢，我没觉得有什么矛盾的地方。鲁迅批判中国国民性，主要集中在愚昧、麻木、奴性、凶残、保守。他的这种批判，目标找对了，至少它是结果。

访问者：二十世纪七十年代的批林批孔呢？批孔子克己复礼，批孔老二罪恶的一生等等。

鲍：批林批孔，在某种程度上，完全是一起政治事件，虽然它裹挟了很多学者参与，但基本没有学术。既没有学术考量，也没有什么站得住的学术成果。批孔子，说孔子克己复礼，要复辟周礼，把孟子也拿来一块儿批，批孟子要恢复井田制；最可笑的是把林彪也拿来一起批，联系起来的是什么？联系起来的是资产阶级要复辟、要开历史倒车，是地主阶级反攻倒算，是变天账，是还乡团。电影《闪闪的红星》里潘冬子要杀的还乡团，要复辟，要反攻倒算，是地主反动派，是千年老蒜，根枯叶烂心不死，一旦有机会就会复辟，无产阶级就倒霉了，要吃二遍苦、受二茬罪，就血流成河了。所以我们要搞无产阶级专政下的继续革命，粉碎他们的复辟梦。这哪有学术性可言？

五四新文化运动“批孔”，真的有学术性，没有新文化运动的批判，以孔子为代表的传统文化就缺少现代观照。对中国传统文化做现代观照，虽然不能说就是从新文化运动开始的，但是却是从那时候形成共识的。这种观照，是用批判的姿态来做的，是从西方文化的视角来做的。这种现代观照，开辟了后来传统文化学者们的学术方向和学术道路，也接通了传统文化和现代社会的通道。很多人喜欢孔子就特别反感鲁迅。但是我说，没有鲁迅这批人，就没有孔子的现代性。不是孔子思想没有现代性，是我们没有从现代性的角度去重新发现孔子。鲁迅、胡适等人恰恰是赋予孔子现代性的思想家，他们提示后来的学者，要从现代性的角度去估价中国传统文化。这个道路开了，中国传统文化的新天地就开辟了，从儒家思想史的角度讲，简直是山重水复疑无路，柳暗花明又一村。又如陶渊明写的那个渔人入山口，初极狭，才通人，复行数十步，豁然开朗，别有洞天了，而且，我们发现的，不是一个与世隔绝的桃花源，而是一片更加广阔的天地。我为什么要拿桃花源来比喻？因为陶渊明这篇文章发明了一个汉语词汇：避秦。中国要走向现代化，中国文化要走向现代化，都必须“去秦化”，去除那种权力高度集中、权利极度稀薄的政治模式，解放个人天赋和创造力，恢复、培育社会自身的组织调剂功能，展现一个生机勃勃的现代社会图景。鲁迅批判的“国民性”，懦弱、自私、愚昧、残忍等等，其实就是在个人权利被极度挤榨之后养成的。只有给个人赋权，才能改善国民性。

还有一点顺便说明一下：从批判的角度唤醒传统文化现代性，促使了“新儒家”的涌现。这是儒家的新生代。

访问者：说到这里，已经进入我要问您的第二个层次的问题了。如果我们还原孔子的思想，哲学也好、文化也好、礼仪也好，哪些东西对我们今天是非常有价值的、有指导作用的？能不能简练介绍一下。

鲍：说孔子思想在今天还有哪些有用，如同我们说《圣经》在今天还有哪些有用一样，这种思路本身是有问题的。首先，孔子的思想也好，耶稣的信念也好，是一个体系，不可以随便抽出一部分有用，另一部分没用。即使从“用”的角度说，任何功能性的有用，都是建立在完整本体的基础上的，体用不二，体不能分，用如何割？我认为，孔子的思想，不是一个时效性的东西，也不是一个空间的概念。天不变，道亦不变，有些东西一旦被论证出来，内涵外延基本确定下来，就永远不变。你能说古代的三角形内角和是180°，今天会不会变了？人类自古至今追求自由幸福，追求财富，变了吗？孔子只是指出了一个方向，就像我们开车在马路上看到一个方向牌，告诉你东西南北，这个指向，是无限延伸的。方向是没有时空局限的。

访问者：具体来说呢？

鲍：具体来说，孔子在三个方面给我们指出了方向：理想的社会是什么样的？理想的政治是什么样的？理想的人生是什么样的？一部《论语》告诉我们的就是什么是好的社会、好的政治、好的人。这就给了我们一个往前走的方向，给了我们一个标准。理想的政治、理想的社会、理想的人，在孔子那个时代，受他那个时代的局限，能达成一个什么样子，那就是什么样子。但是，难道是说我们今天还要回到以前的那个样子吗？当然不是。孔子指出的是方向，我们在上海看到路牌指着北京的方向，路是要靠我们自己走的。你不能待在路牌下面不动。你更不能责怪路牌没有随着路移动。路牌无需移动，因为方向自在延伸。所以我们要做的，是顺着孔子指的方向一直往前走，不是说孔子这个路牌在哪里，我们就待在哪里，还怪路牌没有与时俱进。我们要遵循的，是他指出的方向，而不是逡巡止步在他那个时代到达的地方。

我在一篇文章里还举过一个例子，过去物质匮乏，母亲爱孩子，会让他多吃肉；今天呢，为了不让孩子太胖，母亲会控制孩子，让他少吃肉。你说这是母亲们的价值观变了吗？没变，都爱孩子。给他吃肉，不给他吃肉，都是出于爱。爱孩子的方法随着时代的不同而变化，但是爱一直没有变。现在很多人动不动就以时效性来理解孔子，这是将孔子那个时代有局限性的方法，理解为孔子的方向。所以，阐释孔子的现代价值，不是纠缠、拘泥于他曾经使用过的方法，而是顺着他的逻辑，看到他的方向。

访问者：这可能是研究不够透彻，没有真正看到孔子指的方向。

鲍：对。我们研究孔子，是要看到、看清他的方向，不是纠缠他的方法，甚至把他在那个时代用过的方法当做孔子的本质。方法里没有本质，本质在方向里。

现在很多人喜欢法家，认为法家讲“法治”，符合现代法治社会的要求。但是，正好相反，孔子所讲的“礼”，才是直通现代化的，而法家那个“法”，恰恰是违背法治精神的。为什么？因为现代法治精神的核心，是保护所有人的权利不受侵犯。法家那个“法”呢，核心要素却是剥夺所有人的权利，让国君用严刑峻法进行统治，是权力用法来收拾你。所以，法家的“法”，核心是“权力”。而孔子儒家 “礼”的核心是什么？是“权利”。权利是对权力的划界。 “礼”，确立了各自的权利，每个身份不同的人，都有自己的权利领域，但也有边界。你可以在这个地方驱使我，但是到了那里，你就没有权力了。你可以要求我尽我身份应该承担的义务和责任，但你不能剥夺我身份赋予我的权利和自由。所以，礼，恰恰是与现代法治精神相通的。它规定了每一个人相应的权利与责任，这正是法治的精神。所以儒家的“礼”才是真正的法治精神的源头。

访问者：您这就是赋予孔子思想现代性。

鲍：这也是孔子思想的逻辑事实。孔子没这么说，他那时候还没这些概念，但他的逻辑是这样，按他的逻辑必须是这样，这就叫“逻輯事实”。我在这里使用了这个概念，“逻辑事实”。什么叫“逻辑事实”？就是虽然尚未事实呈现，但依逻辑必然出现的“事实”。现代学者研究古代思想和思想家，不仅仅是看他直接说了什么，呈现了什么，更重要的是找到他的逻辑、方向，然后，顺着这个逻辑与方向，发现古代思想家虽然没说、没表达，但必然会出现的“逻辑事实”，如果这个逻辑事实合乎现代价值，那我们不就是在做古代文化的现代性阐释吗？现代性阐释既不是抱残守缺，只看古人说到哪里、说在哪里，也不是随心所欲，自己想说到哪里就说到哪里，而是要按照古人的逻辑，看他的逻辑在哪里，以及，能到哪里。

访问者：你觉得中国文化的未来如何？

鲍：对中国传统文化，有一类人持否定态度，认为中国要走向现代化，只能从西方文化里嫁接。他们的文化期待是，从西方文化走向现代。

另一类人觉得，我们的文化传统这么好，为什么还要学西方？他们的文化期待是，从传统文化走向古代。这类人不多，但渐渐有影响力，值得警惕。他们身上有一种腐朽的味道，他们眼里的国家仍然是“帝国”，政治还是“帝政”，法律还是“王法”，虽然他们知道有“宪法”这个东西，却完全不知道它对于现代政治的意义，身在中华人民共和国，却毫无现代共和国的理念。中国要现代化，这类人是阻力。

第三类人认为，可以从中国传统文化走向现代化。他们的文化期待是，从中国的传统文化走向现代。

我觉得这三类里，第一类，走不通；第二类，不能走；第三类，才是中国走向未来的正确道路。

事实上，中国传统文化与中国现代化，一点都不矛盾，几乎可以说是个直通车——逻辑直达。孔子、孟子、老子、庄子、墨子，甚至韩非的思想里，都包含着非常显著的现代性。比如孔子儒家的民本思想，道高于势思想，礼（规则权利和责任）对权力的约束思想；庄子的个体自由；墨子的尚贤思想；韩非的依赖制度不依赖道德，等等，都与现代社会理念毫无违拗。社会主义核心价值观，富强、民主、文明、和谐、自由、平等、公正、法制、爱国、敬业、诚信、友善，虽然与上述古代思想，不是一个词，但是逻辑性上讲，完全直达。赋予中国历史、中国文化以现代性，建起一座中国历史、中国文化直通现代世界的桥梁，这是当代中国知识分子的首要职责和担当。

（责任编辑：孙婷）

鲍鹏山 文学博士、作家、学者。上海开放大学教授，中国孔子基金会学术委员会委员，团中央国学之声教育联盟副主席，央视《百家讲坛》、上海电视台《东方大讲坛》、上海教育电视台《世纪大讲坛》、山东教育卫视《新杏坛》等栏目的主讲嘉宾。浦江学堂、花时间读书社创办人。出版有《中国人的心灵——三千年理智与情感》《风流去》《鲍鹏山新说水浒》《孔子传》等。作品被选入多种文集及人民教育出版社的全国统编高中语文教材。2016年被评为“感动上海”年度十大人物。