国家发展为军事外交建设奠定基础——何雷中将接受新华社记者采访实录

文/何雷 新华社记者/蔡蜀亚

何雷中将在第19届香格里拉对话会会场

军事科学院原副院长何雷中将，以专家身份随中国人民解放军代表团于2022 年6 月10 日至12 日，赴新加坡参加第19 届香格里拉对话会。6 月11 日，新华社记者蔡蜀亚等对何雷进行了专访，何雷做出精彩阐述，就相关时事热点问题发表了看法，本刊记录整理了以下采访实录，以飨读者。

记者：何将军，您已经多次参加香格里拉对话会了，可以说对这一会议非常熟悉，您能否谈一下本次对话会与以往有什么不同之处？

何雷：我连续4 次参加香格里拉对话会。2017 年、2018 年，也就是第16 届、第17 届香会，我是中国人民解放军代表团团长，2019 年和今年2022 年随魏凤和部长参加第18届、第19届香会是以专家身份参加的。

每次参加香会都遇到不同形势、不同背景下的不同问题，也有不同的收获。首先，这一届香会是在一些特殊背景下召开的。一个是世纪疫情还非常严峻，再一个是俄乌冲突正在激烈进行，这是过去香会所没有的。第三个不同，就职不久的日本首相岸田文雄做开幕晚宴的主旨演讲，这是时隔8 年，日本首相再次参加香会并做开幕演讲。另外，美国防长奥斯汀，是拜登政府的第一任防长，他是以防长的身份第一次参加香会。在这样复杂背景下召开的第19 届香会，中国派出了以国务委员兼国防部长魏凤和上将率领的高级别代表团。

我觉着，中国军方代表团最近几年参加香会的形势逐步在好转。首先，党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央在外交政策、外交理念、外交战略和外交实践上，营造了比较好的外部环境，我们的朋友越来越多，特别是周边国家，友好还是主流。

其次，中国发展了、军队强大了，为军事外交奠定了基础。过去讲弱国无外交，现在我们中国发展壮大了，成为世界第二大经济体，无论是抗击疫情，还是经济建设、军队改革发展，都为我们军事外交创造了很好的条件。

第三，我们代表团级别够规格了。我军参加香会以来，我认为可以说大体经历了三个阶段，第一个阶段是尝试性或者是体验性地参与，那个时候来的都是一些低级别军官或者专家学者。这个阶段没有什么发言的机会。第二阶段，大都是派上将副总参谋长级别的参会，2011 年梁光烈防长参加了第10 届香会，有了大会发言的机会。副总长级别的参会，大会发言是三个人一节，不像美国防长那样一个人一节。一节大会60 分钟左右，三个人一节，一个人也就能讲十几分钟，但这总算是给了大会发声机会，让我们能够在大会上阐明自己的观点，能够让参会其他国家代表了解和认识中国。第三阶段就是防长参会这个阶段。中国防长可以做单独一节的大会发言，能够有更长的时间，宣传习主席的外交思想，阐明我国的立场观点，阐述我们对亚太地区和世界的热点、重点、难点、焦点问题的一些看法，发出中国的声音。而且，防长之间是对等的，可以和更多国家的防长进行会谈会晤，加强交流，增进友谊。

2001 年“9·11”事件之后，2002 年创办的香格里拉对话会，初衷是在亚洲主场由美西方主导，主要针对中国的一个国际多边“一轨半”的安全与防务会议平台。但是随着形势的发展，我们越来越从被动向主动，从声音小到声音大、再到声音强转变。这个亚太地区规格最高、规模最大、影响最广的多边安全与防务论坛阵地我们不参与、不占领，那就是拱手让给别人，这是不行的。

记者：今天听了美国防长奥斯汀的演讲，您有什么看法，演讲与之前历届香会上的有什么不同？

何雷：今天（6 月11 日）上午美国防长奥斯汀做第一次全体大会演讲。我曾经听了美国三任国防部长在香会上的演讲，第16 届、17 届是当时的美国防长马蒂斯，18届是美国代理防长沙纳汉，19届听的就是奥斯汀的。

在第16 届香会之前，所有的美国防长在香会大会演讲中都没有提到过台湾问题，从马蒂斯开始，也就是第16 届香会开始，马蒂斯首提台湾问题。我军代表团第一时间就与他进行了针锋相对的斗争。在会场上当面向他提出质问，紧接着召开中外记者吹风会，把台湾问题作为第一个问题，阐述我们的鲜明立场，对马蒂斯演讲中针对中国的无端指责进一步进行驳斥。

在2018 年第17 届香会上马蒂斯再提台湾问题，沙纳汉在2019 年第18 届香会的演讲也谈到台湾问题，我军代表团都进行了针锋相对的斗争。

这次奥斯汀的演讲，我认为他是美国所有防长在香会大会演讲中，对中国指责、干涉、攻击、抹黑最露骨、最刻毒、涉及面最广的一个。我听了以后非常气愤！他不仅讲台湾问题、南海问题，居然还讲东海问题，甚至中印边界问题等。他在演讲中针对中国的有些内容讲得非常具体，例如前几天澳大利亚、加拿大的军机在我国领海领空附近抵近侦察、进行军事活动的时候，我军采取了一些阻止行动，他都对此进行了指责，而且讲得很具体。这些都是历届香会从来没有过的。演讲结束后，军委联合参谋部副参谋长张振中中将立即召开记者吹风会，对奥斯汀的演讲进行了有力驳斥和坚决斗争。

奥斯汀在演讲中对台湾问题的表态，说明美国对台政策现在就是只蒙着一个中国原则、中美三个联合公报的一张皮，是掩耳盗铃的一种手段，皮下实质上做的就是干涉我国内政、不允许所谓的“单方面改变台海现状”，不允许我国解决台湾问题。而且就在前不久，美国政府又一次批准对台军售。

中美建交已经43 年了。尼克松“破冰之旅”的访华我们还记忆犹新，他和周恩来总理主要就是围绕台湾问题谈的。台湾问题是我们中国和包括美国在内的所有国家建交的根本前提和政治基础。奥斯汀这么讲，实际上就是破坏这个政治基础，否定这个根本前提，就是对中国核心利益的公然挑衅，对中国内政的肆意干涉，我们必须进行坚决的斗争。

奥斯汀还讲了“印太战略”是怎么提出来的，也就是制定“印太战略”的背景。他说在“印太”有个别大国倚仗自己的实力欺负小国，单方面改变现状，对其他国家构成了威胁。美国搞这些东西，明明是他自己干的，却要栽赃到别的国家身上，这是美国的一贯行为。他说一些国家是无赖国家，我看最无赖的就是美国。他自己把自己的形象搞坏了，让全世界人民都看清楚了他的本质。

中国坚持走和平发展道路的，奉行独立自主的和平外交政策和防御性国防政策，这些内容都已经旗帜鲜明地写进了中国的宪法和中国的国防法。中国不仅是这么说的，而且也是这样做的。新中国成立以来，我们从来没有主动挑起过任何一场战争和武装冲突，从来没有侵略过别的任何一个国家，从来没有侵占过别国的一寸土地，过去没有，现在没有，将来也不会有。这也是我们国家对全世界的庄严承诺。

相反，美国建国将近250 年的历史，只有几十年没打仗，他们净打仗了，而且主要不是在国内打仗，都是跑到别的国家去打仗。这样的国家就是一个纯粹的侵略国家嘛。

记者：本次会议期间，您有什么印象比较深刻的瞬间可以和我们分享吗？

何雷参加第19届香格里拉对话会开幕晚宴向日本首相岸田文雄提问

何雷：我参加本届香会，确实有几个印象比较深刻的瞬间。第一个就是，在10 号晚上的开幕晚宴，我向日本岸田文雄首相做了一个提问。因为要提问的人很多，怎么保证自己能够如期进行提问，这里边还要有运作和技巧的。

在2019 年 第18 届香会开幕晚宴上，我给新加坡总理李显龙提问的时候，就是事先做了一些准备的，保证了我能够是第一个提问的代表。这一次我也做了一些准备，但是情况不一样，结果成了第二个提问的，不过一共就有两位代表得到了提问的机会。这里面有一个小插曲。首先，我向我军代表团的主要联络人员提出来，请他和会议主办方英国伦敦国际战略研究所的相关负责人进行沟通，讲明岸田文雄演讲完之后，我军代表团有代表要进行提问，请他们安排。开幕晚宴之前，我与晚宴主持人伦敦国际战略研究所所长奇普曼先生偶遇，向他提出了岸田首相演讲完之后我要提问的意向，他答应了。提问时考虑到岸田文雄演讲的内容比他在国内时的许多言论要平和得多，所以我给他提的是中日外交关系的问题，没有向他提什么尖锐的问题。

第二个有意思的瞬间是，就在今天（6 月11 日）听美国防长奥斯汀演讲的时候，我旁边坐着一位女士，是新加坡人。她向奥斯汀提了一个问题，说岸田文雄在演讲中，讲到“今天的乌克兰会不会成为明天的东亚”？她会一点儿汉语。我问她汉语是在哪里学的？她说是在新加坡学的。我就问她，现在的“四国机制”将来会不会是亚洲的小北约？她有点听不懂“四国机制”，不知道“机制”是什么意思。我把“机制”两个字给她写了写，并简单说了一下“机制”的含义。然后我问她，美国、澳大利亚、日本、印度这个“四国”，将来会不会发展成亚洲的小北约？以此为核心，成为亚太地区称王称霸的组织？当时她表示很疑惑，说没有思考过这个问题，于是我说你好好想一想，带回去研究研究这个问题，她点头答应。

再一个就是，在会场上我也碰到了一些老朋友、老熟人。如新加坡国务资政张志贤和新加坡防长黄永宏等，见面以后很热情，互致问候。昨天（6 月10 日）晚上在开幕晚宴上，坐在我旁边的是一位曾经担任过巴基斯坦副外长的代表，他说巴基斯坦和中国非常友好，他当年曾参与和中国签订了一项友好条约，这是他一生的荣幸。我说巴基斯坦和中国是近邻，是全天候的铁杆朋友关系，我们有很多共同的利益。他说中国很伟大，发展得很快，出售给他们的武器装备性能很好，为巴基斯坦的自卫和安全做出了很大贡献。现在有一些国家想分裂、破坏我们两国之间的友谊，这是办不到的。我点头称是，表示同意他的观点。

记者：您在日本首相发表演讲后，召开了中外记者吹风会，对他演讲当中的有关内容进行了有力驳斥，请问您这些驳斥背后有什么深层次的思考？

何雷：这次日本岸田文雄首相作开幕晚宴主旨演讲。他是一个新上任的首相，我对他的简历和他上任以后在各种不同场合发表的一些讲话资料都注意看了一下，他在国内的讲话中对华是不友好的，而且态度很强硬，无论是台湾问题、钓鱼岛问题甚至香港、新疆等问题，都进行无端指责。所以之前我也做了一些准备，如何给他提问题，提什么问题。但在正式的演讲中，他讲的比较平和，没有直接点名中国，涉及中国的内容讲的文字也不多，但是里边暗含着对中国的指责。所以在记者吹风会上，我认为还是必须要旗帜鲜明地进行回应，对于暗指中国的问题，一个也不能放过。

何雷在参加第19届香格里拉对话会期间接受新华社记者采访

比如南海问题，我讲，南海诸岛礁自古以来就是中国固有的领土，而且也是得到国际法承认的。目前，与南海周边一些国家在岛礁归属和海洋划界上存在争议纠纷。我们解决南海问题靠什么？靠“双轨”机制，靠目前的南海各方行为宣言和正在商谈的南海行为准则，和当事国一个国家一个国家的进行和平谈判、协商解决，南海的安全稳定是所有南海周边国家共同来维护。现在总的来讲，南海形势是稳定的，没有发生更大的冲突。真正搅局破坏的是美国，美国自己搅局破坏还不够，还唆使英国、法国、澳大利亚、日本等域外国家都到这个地方进行所谓的航行自由行动。而这些所谓的航行自由行动就是到中国南海岛礁临近海域空域，甚至12 海里以内搞军事挑衅行动，搞抵近侦察。抵近侦察不等于航行自由！在南海海域航行自由和飞越自由没有什么问题，没人阻拦你。但是跑到我们中国的岛礁附近海域甚至12海里，空中来军机，水上来军舰，搞军事活动，搞抵近侦察，那是对我国主权安全的挑衅。我们维护祖国的领土主权安全，必须要对他们进行警告，进行驱离，这是最起码的。

关于南海仲裁案，我们是不承认、不接受、不参与的。这个仲裁案是非法的。包括现任的菲律宾总统杜特尔特，也曾经公开讲过，南海仲裁案就是废纸一张。

关于所谓东海改变现状，首先是日本改变了现状。2012 年日本政府不顾中国政府的强烈反对，非法“购买”钓鱼岛及其附属岛屿，搞所谓的“国有化”，严重侵犯了中国的领土主权，是单方面改变了现状，才使中日在钓鱼岛问题上开始了激烈的斗争。1972 年中日建交时，对钓鱼岛搁置争议就在中日两国领导人中已经形成了共识，达成了默契。日本政府“购岛”就是没有搁置争议，反而把争议挑起来了，是单方面改变了现状。

台湾问题已经非常明确了。台湾是中国不可分割的神圣领土，台海的安全不用日本来操心，这是我们中国台湾海峡两岸人民来考虑、来解决的问题。我认为，中国政府以什么方式解决台湾问题，主要取决于台湾当局和外部干涉势力的行为。如果台湾当局响应中央政府和平统一的主张，和平回到祖国怀抱，这就是和平解决，何乐而不为呢？中央政府历来主张和平解决台湾问题，和平统一、一国两制，一直在以最大耐心、尽最大努力实现和平统一。如果台湾当局一意孤行，坚持“台独”分裂，或者把外国侵略者引进台湾，外部干涉势力又怂恿、支持甚至援助“台独”分裂行径，逼迫中央政府非用武力解决不可，那责任完全在台湾当局，在“台独”分裂势力，在外部干涉势力。从这个意义上讲，我认为用什么方式解决台湾问题，主要取决于台湾当局和外部干涉势力的行为。解决台湾问题是我们中国自己家里的事，是中国的内政，不允许外国干涉。任何人搞“台独”，都不会得逞，都不会有好下场，支持“台独”的外部势力也不会有什么好下场的。

关于核问题，岸田文雄提出要努力建设无核世界，我认为真有这种意愿是好的。但是在俄乌冲突爆发之后，日本有著名政客提出来要重新审视无核三原则，企图放弃无核三原则，这是什么意思？日本是不是要发展核武器？岸田文雄在演讲中说，要发展、扩大、增强军力。长期以来，日本政府规定防卫费不突破GDP 的1%，现在已经突破了，5 年之内还要达到2%，和北约接轨。我们中国这么多年国防费一直是GDP 的1.3%左右，不到1.5%。日本还要修改战后的和平宪法，还要发展远程导弹、大型舰艇等等，这些是不是突破了战后的体制？我认为，单方面改变现状的帽子无论如何不能扣到中国的头上，也扣不到中国的头上，我们也不会戴。我看，戴在他们自己头上最合适。