文学对于我，是寻找真理的一种方式

袁劲梅 傅小平

傅小平：这次我想必是读到了你的大部分作品，也就对你的创作有了比较全面的了解。应该说，你的创作量不算太大，但形式多样，并且差不多在每一部作品、每一个面上都保持了探索的热情。打个比方说，你过往的一些作品也有寓言化倾向，近期刊于《江南》杂志的中篇小说《狗与负负得正》，可以说就是一部具有现实讽喻色彩的寓言小说。怎么想到写这么一个题材？

袁劲梅：先得谢谢你，小平，读了那么多我写的作品。我没有能力写出人人都赞同的小说，我只可能为愿意读我的作品的人写作。一个作家能做的事不多，但却非得会干一两项特殊的技术活。譬如说：走到生活中去当个普通人，呼吸、尋找，同时收集故事的碎片。但是，能把故事的碎片排列出来，那还不叫创作。对我来说，等到我觉得：我有能力用色彩明丽的语言把一批故事碎片按历史的逻辑线索穿织起来的时候，我就可以开始写小说了。在接下来的创作过程中，我会把故事中的各色人物，重新织入看似平淡却沉浸在深厚的文化背景里的日常生活中。从这个意义上讲，你对我作品的理解，是高山流水遇知音。我同意你对我的作品的评价：“差不多在每一部作品，每一个面上都保持了探索的热情。”

傅小平：做到这一点，并不容易。你的探索，不只是体现在小说叙述层面，更是体现在哲学思想层面。尤其是后者，确实很有一些难度。

袁劲梅：很多次，在动笔前，我不知道爱情的结局，不知道历史的真伪，不知道宇宙的边缘，不知道人性是否坚韧……我只知道：面对浩瀚无穷的天、地、人，我很无知。再发达的网络信息资源也不过就是一本大字典或大百科全书，天天夹一本大字典在腋下，也不能让我放下对自己知识局限性的担心。在古希腊，苏格拉底想教给人们的智慧就是承认自己的无知。他说：没有经过检验的生命，不值得活。所以，我的无知和好奇心推着我去探索。我检验生命。每写一个故事，都是一次探索的尝试。对未知领域的好奇心，给我探索的热情。我以前也说过多次：文学对于我，是寻找真理的一种方式。

傅小平：这是一个有哲学意味的表达。很多人会说，文学对于我，是探索自我、表达信念、寻找家园，抑或是安放灵魂的一种方式。而寻找真理，就会让人觉得多了一份哲学意味，这对于本是哲学教授的你是适宜的。你的几乎每部小说都有哲学意味，《狗与负负得正》亦是如此。

袁劲梅：至于我怎么会想到写这部小说，其实就是两个探索的结果。第一，探索生活中的故事碎片；第二，探索故事碎片背后生命的诗意。作家当然可以梦想：在讲完故事后，把生命的真谛就直接交到读者手上。但是，我根本没有这个本事，所以，我的梦想不过就是：请读者跟着我故事里的各色人物一起思考。大概是因为有思考的元素，再加上故事里的主要人物还包括几只了不起的狗，所以，读起来就像是寓言小说了。

其实，我并没有想写寓言，我收集的这批故事碎片，有些已经在我心里装了十几年了。只不过，我一直没有看清楚我要找的那条历史和逻辑的线索，所以，一直没写。但是，在新冠病毒爆发的灾情初期，我突然看清了这条线索，也就看清了生活在某个特定历史背景中的故事人物所要对付的冲突和所产生的心态，于是，就写下这篇小说。

傅小平：不妨说说是哪些故事碎片？

袁劲梅：我的第一个故事碎片是一个真实的案件：我们学校病理系系主任的孙子和保姆在家里无端被杀了。两年后，系主任和他太太，也在家里被杀害了。我当时的感觉是：哇！难道教授这个最和平的工作也能成为“危险职业”？后来，这个案子侦破了。杀人犯是一个被学校医学院开除的住院医生。病理系系主任和其他几个教授在学术委员会开除决定上签的字。罪犯也想杀害其他几个教授，结果，他进了另一位教授家，这位教授不在家。他就在这位教授家附近的加油站用个人信用卡加了油，留下马脚，被抓获。当年，我们城里的报纸上登了几个教授签署的停止此人当住院医生的决议。就几行字：“此人不适合当医生，因为他不爱病人。”这个故事让我感动。教授们阻止了一坏人去危害成百上千的病人，并为这样的坚持，牺牲了自己的生命。我当时就想：我是逻辑学家，我可以写个侦探小说呀。但是，写了不少，却又不满意，就扔掉不要了。后来，一想到这个案子，就会有一首反思美国南北战争的老歌中的一句词儿跳出来，逼着我思考。这句词是“What do we stand for （我们到底坚守着什么？）”这个问题，就是后来我写出《狗与负负得正》的中心问题和主要动力。

傅小平：是这么个渊源。我们读寓言小说吧，有点类似于读启示录，容易直奔主题而去，追究背后深刻的寓意，反倒会忽略小说本身。像奥威尔的《1984》《动物农场》等等，我们谈来谈去就是谈它的预言性和思想性，却很少谈写得怎样，甚至对这类小说就不怎么会从叙述角度去打量。我也有这样的阅读惯性，不过我留意到一点，能立得住的寓言小说，一般都有扎实的知识或材料支撑，而这本身就在一定程度上体现了作者的理解力和想象力。这部《狗与负负得正》也是，知识和材料之丰富令我有些惊叹，想必你着实下了些功夫。

袁劲梅：谢谢你提到奥威尔的《1984》《动物农场》。这两部小说都是我喜欢的寓言小说。奥威尔说的故事浅而易懂，但它们深刻揭露人性的弱点和权力本身的动物性（或兽性，权力的威力不是人的发明，是人从动物祖先那里继承来的）。我虽然也写了动物，并用动物的眼光来检验人类行为的荒诞，但我原本是想写破案小说的，写成了寓言小说，实属意外。想必在寓意上，远赶不上奥威尔的小说。我只是想写得直言直语，逻辑清晰。我没想读者在猪身上读出阿Q，我只想说猪有猪的快乐；我没想读者在狗身上读出孔子，我只想说狗有狗的智慧。

不过，有一点上，你说得很对。这就是“能立得住的寓言小说，一般都有扎实的知识或材料支撑。”扩展一点说：任何一部好小说，都得有扎实的知识或材料支撑。

傅小平：所以从最开始的故事碎片，到后来写出一部小说，会经历一个比较漫长的过程。

袁劲梅：对，十几年前的那个教授被杀案，不过就是一个故事碎片，不够写一篇好小说。我试了，也没写出个东西来。除了教授与狗是我熟悉的两个物种外，罪犯、罪犯心理、监狱、监狱生活、法律、法律辩护等等，都不是我熟悉的领域。但是，我有十几年的学习时间呀。我并没有为写这部法律与罪犯的小说去学习，生活和我的好奇心领着我去学习了。

先是，我得到了机会走进了监狱。我在美国的中西部，本来中国人并不多，会犯罪的中国人就更少了。但中国走向世界以后，偶尔也会有一两个中国人因为犯法被抓进监狱（先进“Jail”。庭审定罪后，再送进“Prison”）。尽管他们没有钱找律师，州政府也会给他们指派一个免费的辩护律师，在开庭时为犯人辩护。律师要了解案情，可律师不会中文呀。他们就找到我们大学的国际部，然后，我就会被请去给犯人、律师和法官当翻译。也就是为犯人服务。

傅小平：倒是一段特别的经历，不妨说说。

袁劲梅：我的第一个犯人，真是全世界最倒霉的犯人。他长得高高大大，脸也不丑，本来好好地在国内一家大厂当采购员。钱也应该是够花的啦。不知上了什么骗子集团的当，他找了一个老乡，老乡在公安部门工作，他花了钱，让老乡给他办了两本护照。一本用真名字，得了商务签证，进了美国。然后，骗子集团就让他用那本假名字的护照在美国行动。骗子集团给了他一张不知用啥手段偷来的信用卡，他下飞机没几天，就把他从纽约派到我们中西部的赌场来骗钱。骗子集团的人对他说：美国东西海岸，华人太多，不好骗。中西部都是美国老农民，一骗一个准。这个犯人就来到了我们城市边上的一家赌场。先拿着别人的信用卡，在赌场大吃大喝一天。然后，拿着信用卡去收银台支现金。哪知道骗子集团的人太笨，给他的信用卡上的人名儿叫“朱丽叶”。地地道道一个女人名。赌场的工作人员怎么看眼前这个大男人也不像“朱丽叶”，就让他在休息室等。一直等到警察来，直接就把他抓进了监狱。

傅小平：后来呢？

袁劲梅：这个犯人可是吓坏了。大喊大叫，没人懂，他也不懂狱警的警告。结果被关进“洞”里（犯人单独监禁的小禁闭室）。当他见到我和他的律师时，激动万分，把我叫作他的“指路明灯”。还说：“你们要多少钱？只要我能出去。我一定报答你们。”他的律师告诉他，州公诉人起诉他两项罪：一项是用他人信用卡骗钱；另一项是用假护照。他一定要我跟他的律师解释：第一，他太冤枉了。他一分钱还没骗到就坐了牢；第二，他的两本护照都是真的，公安局给办的。律师说：你最好选择认罪轻判。你不是朱丽叶，你不可以用她的信用卡；你只有一个真名字，不可能同时有两个真名字和两本真护照。后来，这个犯人认罪了，他的案子从轻判了。法官判案后，他又转到了一个监外警察那里，我接着给他当翻译。进出监狱好几次，直到他被遣送回国。

傅小平：这段经历，想来是拓宽了你的眼界。

袁劲梅：给犯人做翻译，让我接触到学校以外另一类我不熟悉的人和另一种我不熟悉的地方。不同的人性和人生让我好奇，也让我想到：人类文明是不是止于某一条界线，践踏了界限，就有可能被赶出文明社会？法律，到底要在这条界线的边缘坚守着什么？

傅小平：可想而知，你的很多带有哲理性的思考也都是基于现实生活，而非源于书本。《狗与负负得正》里的“重建工程”，便是政治文化生活中常见的提法，也是这部小说的题眼，或是核心词汇。这四个字眼也出现在小标题里。

袁劲梅：让我真正对犯罪学、监狱生活和法律的文明力量感兴趣的事是：几年前，我的一个学生因为犯罪加拒捕被抓进了一间上不着天下不着地的监狱。我开车到那个监狱周围转了两圈，觉得那地方就是个月球。这就是那间在我的《狗与负负得正》中，被我取名为“豪县监狱”的原型。

因为那个学生在里面，我把“豪县监狱”的《犯人守册》认认真真地看了五遍。算是对监狱生活有了深入的了解。知道了在美国坐牢还得付钱，撕破了《犯人守册》还得付赔偿费等等。不仅如此，我还看了众多的帮助犯人重新回到文明社会的教学方案，包括到监狱去给犯人上伦理课、心理学课，让犯人养狗等等。

有一天，我跟一位我很喜欢的法学院的老教授谈起：上我“符号逻辑课”的学生多数都是准备考法学院的。考试成绩出来，个个都考得不错，因为他们会逻辑。我说：“我要年轻一点，我还不如自己也去读个法学博士。”这位法学教授说：“你就是不去读个法学博士，你也是要老的。”我一听，很对呀。反正是要老的，那就去法学院读书吧。我立马就选了这位法学教授教的“犯罪学”课。

这位老教授，曾经当过很多年联邦政府的公诉人，把不少坏人送进了监狱。他的“犯罪学”教得太好啦。每个案例让我想追问人性的本质。我本来想听着试试。结果，一学期下来，我决定：每学期选一门法学课，不学习反正也是要老的。这样，我又相继选了“证据学”“法庭辯护学”……

突然，新冠疫情暴发。学校关门，我的法学课也停了。

傅小平：但你从中学到的知识，积累的素材，足够你写一部小说了。

袁劲梅：早在我读“豪县监狱”的《犯人守册》的时候，我的一位诗人好朋友路也曾经建议：“你把‘豪县监狱’的《犯人守册》读了五遍，你可以写犯人故事呀。”到学校突然关门的那个学期，我把路也的建议和我一直没有忘记要写的破案故事联系起来了。我虽然还远没有读完要听的法学课，却已经有把握写好法律与犯罪方面的故事了。不仅如此，听了这些法学院的课以后，我教“符号逻辑”课时，叫学生做破案作业时，不再只是用我自己胡编故事：“犯人犯罪，证人是五百头猪。这些猪不会问为什么？因为看了《对虾》的电影，突然开了窍，懂了性，正在发情期。犯人作案时，证人们正在发情。”学生是可以根据这样的前提作出各色逻辑演算，但都像是在开玩笑。等我用“犯罪学”课上学到的真实案例让学生们做逻辑推演时，学生们知道了：噢，逻辑不仅好玩，还真有用。

傅小平：小说里由逻辑推演而来的“重建工程”大概也属于此列吧。

袁劲梅：“重建工程”是我根据我现有的法学和哲学知识为犯人设计的一个教学方案，目的是帮助罪犯成为能够重新被文明社会接受的人。如你所说“重建工程” 是《狗与负负得正》这部小说的核心词汇。在我看来，我这个帮助犯人的项目设计得合情、合理、合逻辑、合人性、合法律。这个“重建工程”使我写这部情节繁杂的小说有了一个结实的架构。有这个架构，监狱里监狱外，好人坏人，警察教授，狗和護士都可以根据故事情节自然而然地走进来走出去。

此外，我的“重建工程”设计也可以看作是我交给法学教授的家庭作业。法学课停了，不做家庭作业，人也是要老的。“重建工程”能在我的故事里行得通，因为我知道在真实的生活中，有不少人在做相似的帮助犯人成为正常人的项目，并在监狱里运用。如果，将来有监狱愿意接受我的“重建工程”，我一定带学生去实习。那一定很有意思。

总之，从读“豪县监狱”《犯人手册》，到上了一门又一门法学课，再到写这部小说，设计出“重建工程”，我认识了不少敢于面对无知与邪恶，坚守科学与正义的人。我感到：不仅那位被杀害的病理学系系主任在坚守着，事实上，在社会的不同职业中，文明被许多普通人坚守着。而法律，让我看到了文明社会怎样保护着普通人对文明、科学、人性的坚守。法律社会是文明社会。法律不是领袖，不是军队，它不腐败，不暴力，法律所做的努力是实现柏拉图提出的理想：把权力交给不要权力的人掌握。

傅小平：这也是一个很有意思的命题。你也赋予了“重建工程”这个词汇以新的，颇为正向的理解。不管怎样，带有“重”字的词汇，我们都寄予了诸如“第一次不够理想，再来一次会变得更好”的意愿，所以我们对“重建”“重看”“重估”“重写”等都抱有期望，就文学而言，我们不也经常讲要重估当代文学，重写当代文学史，等等。

袁劲梅：对当代文学史，我真不懂。大概，我还得再去学个当代文学专业什么的，才能有资格回答这个问题。有时间，我会去学。不学反正也是要老的。我猜想：和重建一个犯人的正常生活比，文学重建大概是要重建许多作家的文学观，创作观，甚至价值观。或许，这需要一代作家的努力吧。只是，写作是一个非常私人化的作业。好作家很多。我可以喜欢或不喜欢某些作品，却没有资格对人家的作品谈“重建”。

还是回到前面“权力”的话题：文学要不要重建，能不能重建，是作家的私事，这是文明社会分给作家的权力。作家其实也就有这么一点点说话写字的权力。大多数作家也没想多要其他。所以，其他的“权力”对作家宽容一点就好，作家自己会活，不用指条路让他们活。千万不要给作家群体也发一本豪县犯人手册，把自由想象给关进“动物农场”。你若不喜欢某一个作家的作品，你别读就行了。不要因为作家的一句话，一本书，就把这个作家否定了。那种一群人蜂拥而上，在网络上怒骂一个作家的现象太不正常，那叫欺软怕硬，叫“斗人”。有种，你去向权力挑战，去向手握你生死大权的人挑战。

傅小平：这个想法有挑战性。所以，往积极的方向“重建”是一件好事。但马克思也有言：“黑格尔在某个地方说过，一切伟大的世界历史事变和人物，可以说都出现两次，他忘记补充一点：第一次是作为悲剧出现，第二次是作为笑剧出现。”

袁劲梅：马克思这句谈历史有重复性的名言，是对历史的深刻评述。因为你引用了这段话，我把原文出处——马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》找来读了一下。马克思在这本书里，讨论法国政变使“皇袍终于落在路易·波拿巴”身上。他说：“我则是说明法国阶级斗争怎样造成了一种条件和局势，使得一个平庸而可笑的人物有可能扮演了英雄的角色。”这就是为什么马克思在谈历史重复的时候说了这么名言。马克思看出，“法国人在从事于革命的时候，总不能摆脱对拿破仑的追念”。然而，法国出了拿破仑，是作为悲剧出现的，但出了第二个“拿破仑”——路易·波拿巴，就是历史的笑剧或闹剧了（原文“farce”还有“滑稽剧”的意思）。马克思说：“自以为借助革命加速了自己的前进运动的整个民族，忽然发现自己被拖回到一个早已死灭的时代。”他的意思是：其实，历史并不是真正重复。譬如说：在中国历史上，皇帝被推翻了，出了袁世凯复辟，叫悲剧。再出张勋复辟就叫闹剧了。

马克思在书中讨论了一段复杂的法国政变史，要讲清楚，我们还得请教研究马克思的学者。

傅小平：可见你治学严谨！做学问、讲哲学，严谨是必要的前提，唯有严谨，才会有准确的推演。这部可谓命题小说的小说，从某种意义上说，就推演出了一个反命题：负负未必得正。小说也从一个侧面强调了事物本身的复杂性。这是不是因为你看到了人的某种根本性处境，我们往往会把复杂的事物简单化，同时也会把简单的事物复杂化。似乎人类总是在两个极端之间摆荡，但摆荡本身似乎也值得肯定，小说里何教授给琳达的求婚信的最后一句即是：“不管什么年代，负负得正，永远是一条可爱的真理。”

袁劲梅：我是愿意探讨人的根本性处境的。有些人与人的冲突，看起来复杂，其实不复杂，是人自己把事情搞复杂了。何教授和白人妻子琳达的冲突，在平常生活中看起来是深厚的文化冲突，其实，不过就是连他们家狗都能看得出来的，换一个视角看就不是问题的小事儿。但是，三个教授案件与那个巫医的冲突，看起来，是深沉在众多故事情节之下的无声的冲突，并无大起大落，但那是人性中的根本冲突，是良知与邪恶的冲突。

如你所说，“人类总是在两个极端之间摆荡”。但为什么这样的“摆荡本身似乎也值得肯定”呢？亚里士多德对“德性（virtue）”的定义之一是：回避两个极端，寻找中间值（即不走极端的道路）。寻找那个中间道路，一定得靠人的理性。如能找到中间道路，人的实践智慧就走到最优结果，这最优结果，在亚里士多德，就叫“德性”。

傅小平：难就难在怎样抓住这个中间值。

袁劲梅：问题就在于，中间值只有一个，正好抓住中间值不是一件容易的事，所以亚里士多德说，只要是在做寻找中间值的努力，都有价值。 亚里士多德认为，人要“活得好，做得好 （Living well， doing well）”才是幸福之人。在这篇小说中，摆荡本身也值得肯定，那是因为故事中的人物，活着自己的生命，他们不仅活着，而且还在寻找德性。

“负负得正”是摆荡的表现。在生命和过程中，对生命的生物定义、文化定义、民族定义，都不应该比把生命活出诗意更重要。有诗意的生命，让人觉得生命值得活。这是何教授在经历了新冠疫情之后，重新向琳达求婚时，看清楚的一条可爱的真理。

傅小平：这篇小说让人觉得特别有关联性，或者特別引人思考的一方面，就在于“疫情时代和后疫情时代”的背景。正是新冠疫情的突然袭击，让参与到“豪县”——美国中西部大荒原上的某个虚构之地的“重建工程”内外的所有人，身心和生活都做出了无法规避的改变。像这样即时性的书写，在小说写作方面有些稀缺，相比非虚构写作对现实生活的反应要快速一些。这也可以理解，小说写作一般来说需要经历一个比较长的反刍或者说沉淀的过程。

袁劲梅：我写小说时，特别是写中篇小说和长篇小说时，有一个技术体验很有趣。我几乎总是先有了不少小故事，它们都是很好的小说情节，让我觉得这些故事应该写进小说。于是，我就开始写，可常常是写到一半，我会突然发现：这些故事的碎片原来是被一条坚韧的逻辑线索联系在一起的。只有顺着这条逻辑线索写，我才能给读者说张家长李家短的悲欢，而且是在讲人性，讲故事人物在历史中的人生。于是，某种文学自身的力量就会让我觉得突然有了信心，我会立刻按这条逻辑线索，把已经写了不少的故事章节打乱，把整个小说重新建构。接下来，一个情节的叙述便自然而然地流向下一个情节，当故事该结束的时候，那条逻辑线索就自然走到了结论。我的长篇小说《青门里志》和《疯狂的榛子》都这是这样写出来的。我写这部中篇，《狗与负负得正》，也经过这样的写作过程。

傅小平：“某种文学自身的力量”的提法特别好，也就是说，文学自有其力量和运行规则，或者说文学有其自身的逻辑。生活也大抵如此。

袁劲梅：“疫情时代”背景，就使得小说里参与“重建工程”内外的所有人，都得围绕着“我们到底坚守着什么？”做出无法规避的选择。故事发生在疫情初期，疫苗和特效药都还没有研究出来。面对突如其来的疾病，人们的恐慌和担心，让无知和科学的对立从不同的侧面生动地表现出来。只有在“疫情时代”才会出现的种种荒唐事，让作者和读者都非得拷问人性和人的局限性。在科学还不能对付病毒之前，曾经被科学挡在门外的愚蠢无知和心术不正似乎突然有了话语权。于是，只有在“疫情时代”才会出现的事件，让我早就想写的那个破案小说，不仅有了逻辑线索，而且有了合理情节。

应该说，《狗与负负得正》是即时性的书写，同时也是多年思考后的书写。在“疫情时代”大家心情都挺灰暗，我不想写灰暗小说，我想写人因为无知却自以为是的可笑。

傅小平：说得也是，所谓即时性的书写，也很可能是恰好对应了作者长期的思考。实际上，小说写作之所以会滞后，在一定程度上是因为，我们身在其中，要不是隔开一段时空，就很难对正在发生的事物和现象，有深入的理解。而如果不能增进这种理解，作者的书写价值就会大打折扣。这其实也涉及一个总体性的问题，现实生活如此眼花缭乱、纷繁复杂，很多事物更是反转不已、迷雾重重，揪住一鳞半爪来加以剖析都不容易，直取核心，对其有总体意义上的理解，就更加难以做到了。还别说，写作者似乎特别容易陷入总体性的迷思。

袁劲梅：你说的这些写作与时空的关系，我同意。作者不给自己足够时间思考，是特别容易陷入总体性的迷思。

《狗与负负得正》这篇小说，如前面所说，是隔开很长一段时空才写下来的。只不过，疫情中的生活让我找到一块让故事情节合理展开的土壤。在疫情中，对科学的坚守，比任何时候都重要，而且，这种坚守，不只是那位病理系系主任的事儿，而是成了每个人的事儿。无知和人的局限性，在疫情中，比平时更荒唐，更让人觉得不能容忍。我十几年前面对的那个问题：“What do we stand for （我们到底坚守着什么？）”，在疫情中由无数个普通人的行动回答了。

傅小平：小说里的何正求教授也是“无数个普通人”中的一个，他的名字是“何正”和“何求”的合体，按你的理解，人类身上就有“何正”和“何求”，两者并不总是和谐相处，或是同频共振。所以那只叫“四月天”的豪县狗一眼就看出何教授：“你自己身上的‘何正’‘何求’ 还动不动吵架呢。”

袁劲梅：给何教授起名“何正求”，是因为我想写一个内心矛盾重重的人。从一个有深厚文化的江南乡村，移民到美国中西部月球一般的豪县，何正求自然要常常自己跟自己吵架。在两种文化中寻找人的共性，是海外华人生活中再正常不过的事儿。能不能找到这种共性，生活在两种文化中的人最有发言权。

实际上，有同有异的生活，是再正常不过的。一家人，一个村里的人还冲突吵架呢。那只叫“四月天”的豪县狗一眼就看出何教授是一种自相矛盾的存在。因为狗不自相矛盾。狗没有人的毛病，就容易看出人的毛病。同样，中国文化没有某些西方文化中的毛病，西方文化没有某些中国文化中的毛病，把不同文化放在一起写，一起看，只要不假设对方是敌人，天生一肚子亡我之心，世界的多样性，其实是最好的互补图景。

傅小平：也是美好的愿景。我总觉得，你给人物起的名字，也多多少少包含了你的一些愿景。譬如《明天有多远》里的戴小观，像是提醒人得有大观。《九九归原》里的方世玉，可不就是传说中那个少年英雄的“翻版”？这样取名挺有意思，但同时会不会让人物符号化，或者让读者有比较多符号化的联想？

袁劲梅：大概我教“符号逻辑”教多了，起人物名也会让读者有较多符号化的联想。我以前写的几个中篇小说，如《明天有多远》，是写第一代移民和移民第二代的文化冲突。故事里的戴小观是个美国长大的小孩。他有自己的小视野和快乐观。我就叫他“戴小观”了。再如《九九归原》里的方世玉，是个典型的儒家文人，他想把中西两种文化中的优点都拿过来，但最终还是儒家文人。这些中篇是我在探讨中西文化的异同时的尝试。

能把不同讲清楚，我们就能找到戴小观动不动就会提到的“公式”，或人类作为地球公民都共有的某些基本价值观。这些基本价值观是古人和今人，这国人和那国人能够平等对话的共同词汇。不要轻易否定这些共同词汇的存在，它们是经过时间和空间检验的简明易懂的文明符号。“符号逻辑”的努力之一就是排除各种不同语言在交流时可能产生的误解，用明确无误的简单符号来表达思维过程。这种努力在计算机编程方面，很成功。哪国人都用电脑，哪国人都玩手机。符号的共性也许可以减少说废话浪费时间。

傅小平：我在想，人类与动物之间，是不是也能找到一些“符号的共性”，那样人与动物界会多一些默契，也更加能够和谐相处。感觉你倒是一直在做这样的努力。就看你小说中的动物视角，你有时径直用动物视角，更多时候不用，但感觉你写人有时也隐含了动物视角，还有时，你直接代动物发言，比如散文《父亲到死，一步三回头》里，你写到母亲在父亲追悼会的照片下写了一行字：“相濡以沫，不如相忘于江湖。”你阐释道：“人们感叹这是多伟大的爱情呀！可是对鱼来讲，还不如让它们快活地游在大江大湖里，而互相根本不用惦记着好。”由此，我就想到，摈弃“人类中心主义”，不仅是一种世界观，还是一种方法论。换个角度，或者换成动物视角看问题，对很多事物就会有很不一样的看法。

袁劲梅：宇宙有多大，边界在哪儿？地球为什么只有一个？地球的中心是谁定的？人为什么像豪猪，离得太远了，冷；靠得太近了，互相刺？这些问题小说作者可以不知道。写小说时，作者可以把人物拉近了看，放大了看。也可以把人物放进特定的时間和空间中看。对我来讲，小说本身就成了我的“航天望远镜”“地理探测仪”。用“航天望远镜”一看，“地理探测仪”一测，人，不过是无数生命形式中的一种，无数物种中的一个。离开了其他物种，人也活不好。持“人类中心主义”，是一种无知。

散文《一步三回头》写的是我父亲袁传宓教授和他领导的科研小组，在七八十年代为拯救长江刀鱼所做的努力。八十年代，父亲他们人工繁殖长江刀鱼失败之后，拯救这个物种就很困难了。散文最后写到长江边的渔民为救一条长江白鲟的努力。可惜，长江白鲟还是灭绝。白鲟是我父亲发现并命名。

第一位告诉我白鲟灭绝的消息的朋友，发送给我一封邮件，一个字没写，就一则宣布长江白鲟灭绝的新闻报导。邮件的标题栏有字：“一声叹息”。我回答这封报丧邮件时是这样说的：“长江白鲟没能活着走进2020年。如果我父亲还活着，他会很伤心。他给长江白鲟一个学名，长江白鲟有了这个好听的分类学上的学名后，全世界就都知道它了。可是，不久之后，白鲟作为一个物种消失了，只剩下一个名字。”这样的悲剧，除了一声叹息，什么话也说不出来。长江上的那些大坝把长江白鲟杀死了，长江刀鱼的情况也很令人担心。这就是“人类中心主义”带来的灾难。

傅小平：听你说这个，真是感慨不已。

袁劲梅：如果一群人挤在山坳一个小村庄里，然后宣布这个村子是世界中心，是非对错，美丑善恶全得由他们决定。他们想要糟蹋村子外的生命，他们就可以这么做。大概所有正常人都能看出这小村庄人的狭隘和夜郎自大。人类中心主义者，就是那个小村庄里人。

提出从动物视角观察人和世界的，是庄子。“相濡以沫，不如相忘于江湖。”就是庄子说的。中国的道家是最早反对“人类中心主义”的哲学流派之一。庄子的“齐物论”从头到尾都在反对“人类中心主义”。庄子自己想变成蝴蝶就变成蝴蝶，一觉醒来，自然会替蝴蝶说话。这种“庄生晓梦迷蝴蝶，忘帝春心托杜鹃”的浪漫，是中国人祖先的智慧。应该好好继承下来。

傅小平：说得没错，这部小说开头引用的，亚里士多德说的这句：“做得最好时，人是最高贵的动物。当与法律和正义分离时，人是最坏的动物。”和由此自然引出的这句开头：“狗和人的区别是：狗的高尚写在狗基因里，人的高尚得慢慢学。”就形成了一个有趣的对照。这也是小说有意思的一个方面。

袁劲梅：亚里士多德是西方伦理学的奠基人。他把伦理道德称作是关于如何过好人生的科学，而过好人生则是我们所有行动的最终目的，达到这个目的，也就达到了人们所说的“至善”。亚里士多德把德性（希腊语：aretē）分为两种，一种叫智力上的德性，另一种叫道德上的德性。前者是指意识和个性的质量，如有没有能力做批判性思考，有没有能力热爱真理。有点类似人的智商能力。道德意义上的德性则不可能是天生的，它是通过习惯而形成的。必须通过后天的学习和训练。这就是说：道德密码不可能成为我们的DNA，通过基因遗传下去。好人的后代依然可能变成大坏蛋。人，一代一代必须跟着好的师长学习道德传统。

狗则不一样。忠实，善良，不撒谎等道德密码就写在狗的基因里，再想教狗撒谎骗人，它们也不会。如果要给监狱里的犯人设计伦理课，让狗和犯人互动，从心理学角度看，狗对人有一种镜子效应。

傅小平：话说回来，很多儿童文学作品倒是用的动物视角，或者植物视角，如果真是从这样的视角看世界，多少有镜子效应吧。只是通过他们设置的这些视角，还是更多看到人的视角，所以充其量只是拟人化了。你的“动物视角”，倒像是写在基因里的，这么说有点玄乎，更直接的表述该是，你用动物视角写出来的句子或段落，让我读着感觉动物就该是这么看人类、看世界的，做到这一点还真是不容易，可见你父亲对你有着怎样潜移默化的影响！你和你父亲一样，都像是特别能和动物共情，并且深入它们的心灵世界。

袁劲梅：你说我写作时的“‘动物视角’，倒像是写在基因里的。”我写的句子或段落，让你“读着感觉动物就该是这么看人类，看世界的。”你这样的评论，让我很喜欢。我和动物一起长大。我养过的动物从乌龟，到鸡，猫，狗，猪，还有小豹子。除了鸡，都是我父亲介绍到我和我弟弟生活中来的。它们的故事就是我们的故事，想起它们，就像想起我的小朋友一样。

我们先有了一只小草狗，我弟弟给它起名叫“赛虎”，后来又来了两只鸡，一只叫“赛凤”，另一只叫“赛凰”，都跟着狗姓了“赛”。很来又来了一只乌龟，天经地义就成了“赛龙”。后来又来了一只黑白猫。天上，地下，水里的动物都“赛”了，不知再“赛”什么了。我给它起个名字叫“赛人”。我妈说：“不好，太暴露。天上，地下，水里的动物都赛完了，不如就叫 ‘赛尽’。”“赛尽”这个名字太好听啦，第二天，上政治经济学课，我把“赛尽”的事写在小纸条上，传给同学看。结果，条子被老师收走，老师说：“‘赛尽’？你们也骄傲自大了。”

我们家“赛尽”是有点骄傲自大，因为她聪明漂亮。她要喝水，就踩在“赛龙”的背上喝，不把自己的脚弄湿。她第一胎就生了“赛小一”、“赛小二”、“赛小三”，个个漂亮。没多久，“赛小二”，“赛小三”就被人领养了。“赛小一”有喝不完的奶，成了一只小懒猫。这时候，小豹子来了。小豹子是我父亲带学生野外实习时，从一个农民手上买下来的。小豹子的妈妈被农民打死了。留下两只小豹子，不到一个月大。我父亲花了十块钱（在七十年代，相当于一个工人一个月的工资）把两只都买下来了。一只，在路上跑掉了，另一只就是我们家的小豹子。小豹子没姓“赛”，就叫“小豹子”，因为它太小，只能给它喝牛奶。邻居家的小朋友，常常把自己的牛奶省下来，送给小豹子喝。小豹子在一个小铁笼子里喝牛奶，“赛尽”自尊心受到伤害，坐在铁笼子顶上，喵喵叫，抗议为什么分配不均。不过，大多数时间“赛尽”对小豹子还是很友好的。动不动就在笼子外面教小豹子如何撅起屁股扑老鼠，如何在木头墩上磨爪子。小豹子在笼子里上蹿下跳。“赛小一”在笼子外面睡觉。小豹子长得很快，到个子比“赛尽”大了，我父亲把它送到了动物园。我们周末就去动物园看小豹子。

傅小平：这部分文字，可以看作一篇好的儿童文学作品的断章。想必你着实有不少类似的经历。

袁劲梅：再就是养猪。“文革”时期，我父亲和另外六个南京大學生物系的教授被指派去养猪。我父亲虽不研究猪，但他是研究动物的。其他六个教授或是搞植物的，或研究藻类的。所以，我父亲就当了猪场场长。猪场在蒋达里。蒋达里在哪个省，哪个县，哪个乡，对我们小孩子一点也不重要。蒋达里就是我们的世界。我们有五百头猪。都有名字，叫“约克夏”“汉普夏”“杜洛克”“长白猪”“太湖猪”……个个是我们童话故事里的“猪八戒”。个个都很聪明。我知道它们想什么：吃和结婚。教授养它们之后，它们又多了一个想法：让人给它们挠痒。每天早晨，研究细胞的教授朱洪文，坐在一棵大树下，认认真真地给猪挠痒，猪像一个个巨大的细胞，一声不响，排着队，等着自己的机会。几个教授把猪训练成士兵，并对蒋达里农民产生重大影响的故事，我写进了我的中篇小说《忠臣逆子》和《罗坎村》。

傅小平：我刚还想，你说的这个情节，我像是在哪儿听过，原来是在你的这两篇小说里读到过。养猪这个事给你这么一说，就变得有声有色了。

袁劲梅：还有呢，在猪场，我和我弟弟一早起来，就砸豆饼给猪儿吃，永远砸不完，它们吃得太快。到了发情期，它们全会直奔爱情而去，挡都挡不住。比人执着。生下小猪来，一胎能多到十一只。母奶总是不够吃，我父亲给我和我弟弟一人一只奶瓶，去喂小猪米汤，粉红色的小猪跟着我跑，跟我的儿女一样。

很多年以后，我的猪知识终于得到了肯定。我们人文学院的前院长是美国中西部的猪场农民儿子，从小养猪。有一次，我们一起出差，路上谈起了猪，一谈就没完。他没有想到哲学系的教授也能懂猪。在旅行结束时，他下结论说：整个大学，就我和他两个人懂猪。

傅小平：哈哈。换成现在，除非是专门研究这个，恐怕很少有人能这么懂猪了。毕竟像你小时候那样的环境，已经不多见了。智能化、流水线“批量”养殖，很难让人对它们产生深厚的感情，也就不会像谈自己的亲人一样谈猪。

袁劲梅：我写猪写狗，就像是写我家亲戚朋友。没有想把动物和人分成上等下等的企图。要是读者看出猪身上的毛病人也有，那人就反思吧。人本来就是猿猴的后代，和猪是猪的后代，说起来一样不好听。就是现代人还有98%的基因和黑猩猩相同。人杰地灵，人是自己吹出来的，不是其他物种评选出来的，我们进化成人是时间的产物，还动不动会返祖。猩猩打群架，红卫兵斗老师，是同样性质，都叫“暴力”。是丛林动物的生存方式。人使的那些“暴力”，连我们家“小豹子”都干不出来。“小豹子”长得比“赛尽”大了，也没去斗师傅，炸师傅家。回看人干过的那些坏事，人真没啥好骄傲的，能时时警惕着不返祖，就是智慧。亚里士多德说：朋友是自我的镜子。用动物朋友当镜子，要是能在镜子里看出人自己的荒唐和毛病，那是很好的事呀。

在人文学院养只猪当热爱生活的图腾就是我的主意。只是没人听罢了。

傅小平：当年你父亲的声音也是没人听。要是早有人听，长江的生态环境也就早一些改善，但即使没什么人听，也要顽强地发出自己的微声，以我的理解，这在某种意义上也是知识分子的职责所在。虽然这么说，我对于知识分子所指为何，也是不甚了了。你的作品里，似乎不怎么写到这个词汇，《九九归原》里，倒是一再写到“文人”，这其中多少包含反讽或自嘲的意味。但“文人”与“知识分子”，尤其是“人文知识分子”概念之间，有兼容或者说重叠的部分，也特别有必要做个区别。在你看来，这之间有怎样本质的区别。

袁劲梅：你这是提出了一个社会学意义上的分类学问题。我觉得“知识分子”也是人，人的弱点，知识分子也难免会有。孔子见到了南子，也难免脸红心跳，多看几眼。《九九归原》里的“文人”也是“知识分子”，他们都有知识分子的外在标记：博士学位、文化知识等。我没觉得“知识分子”都应该像是战地英雄。他们会孤僻，会清高，会小心眼，会关起门来成一统，也可能会胆小怕事，不善雄武。这些弱点，和我在《九九归原》里写的那批“文人”相重叠。

“知识分子”有自己的社会职责，在能不能尽这个社会职责上，“文人”与“知识分子”区分开来。要问他们和“文人”的本質区别在哪儿，下面一个例子也许可以说明。这个故事，可以回答你的问题，同时也是我对南京大学物理系声学教授包紫薇的悼念。

包紫薇教授和我父母同辈，都经过二战。我们是邻居，我叫她“卓卓妈妈”。她女儿卓卓和我是好朋友。在平常的日子里，我们两家父母之间并没有太多交往。卓卓妈妈虽是物理学家，却有很高的情趣。在我的儿时印象中，她和卓卓爸爸就都是胆子很小的文弱书生，说话都细声细气，吵架也只限于夫妻之间。然而，“文革”期间，卓卓妈妈居然斗胆藏下一本《希腊神话》，让卓卓只能躲在厕所里看。我到卓卓家去玩，卓卓妈妈会画神话里的仙女给我们看。画得真是好看。在那么枯燥的年代，她把童话形象从故事里拉出来，教给我们看什么是最美的人性。至今，我想象出来的仙女形象，都和卓卓妈妈连在一起，带一点粉红。卓卓妈妈穿一件粉红色的泡泡纱衣服。

在“文革”中，卓卓妈妈和卓卓爸爸还分两派，不讲话，各自烧自己的饭菜。但是，有一次，红卫兵半夜到我们家抓人，我父亲从二楼水管子上滑下来，想都没来得及想就一头钻进了卓卓家。那一夜，卓卓妈妈和卓卓爸爸虽然互相不说话，却共同在红卫兵眼皮下，把我爸爸藏在家里，救了我爸爸。第二天早上，卓卓妈妈还先出去查看红卫兵是不是真走了，才让我爸爸从她家里出来，逃走。多少年后，我为“救我爸”这事感谢包教授。她老太太就轻轻一句话： “我们是知识分子。”

傅小平：有这样一个语境，这句话不知怎么就特别打动我。看似简单的几个字，也会让人醒悟到，知识分子应该做些什么。

袁劲梅：卓卓妈妈的勇气，不是女英雄式的，是仙女式的，民国最后一代仙女。她的仙气和人性，出淤泥而不染，不受政治、暴力或金钱的影响。马丁·路德·金所说：“当今这个世界，人类不再有暴力与非暴力之间的选项了，我们的选择只剩下：非暴力或不能存活。”面对混乱，包教授用知识分子的本能坚守在人类文明的界线上。

卓卓妈妈一辈子喜爱的都是人类文明创造的最美的东西。物理、音乐、艺术。到年老了，还组织读书组，读我写的小说，有音乐会就一定去听。卓卓妈妈的一生，是对“独立知识分子”定义的清楚诠释。让我们看到了什么叫“知识的力量”。当一个真正的独立知识分子羽化仙逝时，她最后一句话应该是，“我很快乐”。这样的人，从地下走进仙境，是回归。“知识分子”本来就是从仙境里下来的。

傅小平：这个表达，深有意味。

袁劲梅：苏格拉底选择死亡，也不放弃和年青人讨论真理的言论权。甘地坚决用非暴力面对暴力。还有坚决不让不爱病人的人混进医生队伍里的教授们。他们都是“知识分子”。马丁·路德·金在他最后一个演讲中说：“我希望能长寿幸福，但现在，我得完成上帝给我的工作。”“知识分子”都有自己的一份坚守，不管是学人文或是搞理工的知识分子，都秉天地浩然之气坚守着人性。他们的非暴力信念富贵不能淫，威武不能屈。

我的小说《九九归原》里的“文人”在经历修炼出这股浩然之气的过程。

傅小平：那就得问问，在我们的时代，怎样把自己修炼成真正的知识分子？

袁劲梅：在任何时代，怎样做一个真正的知识分子，都是文化人应该思考的问题。儒家传统中历来有“君子儒”和“小人儒”之分。一个人有了某种技能或知识，与他/她能否实践道德人生还不能直接相等。关键是当“君子”还是当“小人”。“君子”和“小人”在什么阶层或团体里都有，与文化高低没有必然联系。农民中有“君子”和“小人”，工人中有“君子”和“小人”，官员中有“君子”和“小人”。孔子说，“君子喻于义，小人喻于利”（《论语·里仁》）“君子坦荡荡，小人长戚戚”（《论语·述而》）。在我们的时代，怎样做一个真正的知识分子，不空洞的说法是：先当一个君子吧。

不要以为当君子比当博士容易。不食人间烟火或断了仕途的时候，文化人尚可以谈谈“穷且益坚，不坠青云之志”。一走出书阁，上了仕途，就只见君子一个一个被拉下水。

要想做一个真正的知识分子，就先从不说假话开始吧。

傅小平：由知识分子话题引发开去，我会联想到国民性问题。你的长篇小说《青门里志》聚焦了这个问题。还没开读之前，真是特别好奇你为何取这么一个书名。就像你一定了解的那样，中国自古以来有修地方志的传统，它可能有别于所谓的正史，却无疑带有史传的风格。但给一条虚构的胡同写志，确乎难得一见，也格外郑重其事。我想，你下笔之初是有雄心和抱负的，试图通过写一条胡同里的人和事，写出世道人心及自己对文革乃至人类文明的思考。基于此，谈谈写作这部小说的缘起和过程。

袁劲梅：《青门里志》这本小说，是叫《青门里》还是叫《青门里志》，我和好朋友、诗人路也和《中国作家》的责任编辑李双丽讨论来，讨论去，拿不定主意。最后，路也说：“应该叫《青门里志》，因为，你写的就是一篇‘文革志’呀。书名光表达出青门里这个地方有故事，压不住。” 这样，我就决定用《青门里志》作为书名。我下笔之初，想写的就是“文革”。

中国历史上有很多故事可写，现代的社会发展也有很多故事可写。有时候，我想，中国这么多人，这么多事，在哪一阶段伸手一捞，都能写出故事来，我有太多的故事要写，先写哪一个呢？还是先写我亲眼看见过的时代吧。等把我经历过的时代写完了，再写历史和未来。我决定写“文革”，不是因为这个主题没人写，很多作家都写，写得很好。八十年代的“伤痕文学”和后来的一些“文革”作品，把人性的恶和愚昧都写得很准确。但是，我觉得，我对“文革”反思的这个角度，没有人写过。

傅小平：就像你说的，现在很多作家都在写文革，也以反思的名义在写文革。但有关文革的叙事，是否达到了反思的高度，是很可以商榷的。在你的理解里，在何种程度上深入文革的肌理和结构，才可以说是真正在反思文革？

袁劲梅：我不想只写挨打和被骂的苦难故事，我不想写仇恨和怨气。我也不想写红卫兵热情洋溢，结果青春狂欢了一番，原来上當受骗。我想写：人为什么会打人？人为什么会上当？我也想写：人还会自己骗自己，法西斯干过的事，不光德国人会干，我们中国人也会干。我还想写：我们的文化传统和“文革”的关系，以及我们当今的社会问题和“文革”的关系。这些我想写的问题，并不是在一动笔的时候，就清楚的。是一边写，一边想清楚的。动笔之初，我只是觉得，对“文革”的反思仅仅停留在“诉苦”阶段，还不够。我想追究到“人性”，写每一个人，作为人，对一次全民族的返祖的责任。这个责任不是可担当也可不担当的事情，这个责任能从“文革”一直问到今天。动笔之初，我只想问一个问题：我们怎么啦？！

傅小平：这样的追问，或许更可以作为严肃的历史课题来研究。何以想到以小说的方式呈现？

袁劲梅：写以上的主题，当然，也可以不必用小说的形式，写成论文也行。当时，“青门里”过去的小朋友和一些小学同学有几次聚会，谈起那些“文革”中发生在“青门里”和“剪子巷”的荒唐故事，实在篇篇都是历史。可笑可气。而且，青门里的小朋友，儿时见证了“文革”，长大了，又是改革开放的一代人。他们的故事，就是从“文革”到今天，这段快速变化的历史，这些历史不应该被忘记。记录这些荒唐事和改革开放后的社会变化，最好的形式，还只能是小说。我想：“文革”若不好好反思，我们的父辈和红卫兵那代人的十年弯路就白走了。不能因为有了钱，有了灯红酒绿，就假装过去不存在。

傅小平：按我的理解，“青门里”这样一个空间，该是有真实原型的。事实上，如果对你的经历有所了解就会知道，你笔下的很多事物绝少纯粹是虚构的。换言之，你的想象很大程度上依附于个人经验，而你最让人叹服的地方在于，你在写作中模糊了虚构和非虚构的界限。这让我在阅读过程中，常常分不清你写的是你自己的故事，还是小说中人物的故事。尽管我们都知道，小说必然是虚构的。

袁劲梅：虚构是必需的，不然，就没有故事，只有故事的碎片。但是，我们的生活太精彩，变化也太快，所以，写起小说来，是虚构还是非虚构就分不清了。要说我在写作中模糊了虚构和非虚构的界限，那应该归功于我们的时代，中国这四十年，是一个什么都可能发生的时代。看起来像是虚构的故事，却偏偏是真的。反之亦然。有时候，我想：一个人一辈子能经历多少事呀？能记住这些事的人，应该是一个富人。一个人的生命，除了能拥有自己的经历，还能有什么？我有很好的记忆力，这是我的运气。

不过，你说得对，“青门里”确实有原型的。一共四十八家人，是一些民国留下的大学教授。都是中国杰出的知识分子。他们的故事，可以写很多书。我在《青门里志》中，只写了从几个小孩子眼里看到的故事。

傅小平：实际上，你提到了小说的一个重要特点，就是童年视角的引入。这使得叙述者“我”对极端时代里很多事物的理解，与成人世界形成了强烈的错位，小说因此被黑色的喜剧感照亮，而联想到真实的历史情境，悲剧的感受却更为强烈，叙述由此显得举重若轻。以此看，这是一部充满张力的小说。这张力主要就体现在小说中各式人物不同理解的并置、错位及由此形成的幽默感。

袁劲梅：当然，指出社会的不合理，有各种各样的说法。写大字报，骂人的方式是搞武斗，不好。文人要有幽默感，不必拉着一张脸到社会上去说三道四。那样，人见人烦。文人的幽默感，是文人的智慧，举重若轻，是运用幽默感的结果。

我读研究生的时候，和几个美国女同学讨论找男朋友的标准。我先说。我说：第一，长得好看；第二，没文化。（高学历的中国女人定会同意我这两个标准。找这样的男人不欺侮人。）轮到我的几个美国女同学说她们的标准了，她们的标准都是：第一，要有幽默感。到第二，就各式各样了（没人说要男朋友必得有钱有房）。我就想：为什么“有幽默感”对她们那么重要呢？后来，有一位教授对我说：“劲梅，你觉得邦迪克教授是不是终于也有了幽默感？他会嘲笑自己了。” 邦迪克教授教形而上学，他连笑都很少会。但是他有“幽默感”了。原来，幽默感并不是去嘲笑他人，嘲笑落后，嘲笑弱者。幽默感是嘲笑自己，嘲笑自己犯过的错误。敢于嘲笑自己错误的男人，当然可爱。

用幽默去反思和批判我们自己在“文革”中犯的错误，不是骂人，是让人在好笑中看清自己走过的弯路。能用幽默感去嘲笑自己的人，是有自信心的人。能用幽默感去嘲笑自己犯过的错误的民族，是有自信心的民族。

傅小平：这让我想到小说叙述正面临的挑战。全球化时代，人们对很多事物的理解日趋同质化，相应地，这种张力正在慢慢消解。我想，很多作家回避当下，把眼光转向久远的历史，或是把笔触伸向少数民族、原始部落等尚未被现代文明浸洗的边缘地带，也未尝不包含这方面的原因。以此看，你对小说前景做何判断？

袁劲梅：哪个时代都没有我们这个时候跑得快，故事多。回避当下，挺可惜的。不过，各人有各人的考虑，历史也有很多好故事可写。只要写得好，写什么都行。如果是因为害怕惹事，回避当下，那就只能是“有中国特色”的黑色幽默了。怪不得作家，但又人人都有责任。

我觉得文人对社会更大的责任在“进谏”，不在为谁唱赞歌。文人的眼睛要能看到不合理，把它说出来，社会才能有希望更好。这个责任只能文人担当。文人有话语权。为人民立命，为天地立心。要不然，就别当文人，当工人农民公务员也是很好的工作呀。

傅小平：你迄今为止的写作，都带有浓厚的理性思考和哲学思辨的味道。这当然能增强小说的深度，但很难不留下“概念化”“主题先行”的痕迹。事实上，即便是米兰·昆德拉的写作，也不时招致这样的质疑。

袁劲梅：过去人写小说，用文言文，之乎者也。那也叫小说。现在人写小说，以写人的故事为主。也叫小说。大作家托尔斯泰就是个哲学家，他的小说，大段大段的哲学思考；萨特和西蒙 德·波伏瓦是哲学家，也是杰出的作家。有人写小说充满诗意，有人写小说情节紧张。这些都叫“小说”。从古到今，也没人规定小说必有一个固定的格式，只能写故事情节，不能写思想。若有谁在文学教科书里给小说下了一个定义，说小说不能有这个痕迹那个痕迹，那不也就是一个“定义”吗。哪有定义限制小说写法的事儿？定义只能最大程度上概括某一类事物。小说家想怎么写就怎么写。只要好看，不叫人书本一打开就睡觉，就行了。

如果有读者质疑“概念化”和“主题先行”，我对这样的担心很感谢。别人说你有问题，你就会警惕。有人担心比没人担心好。不过，我对我自己要求不高，对“小说”的理解也比较宽松。在我看来，我写的“哲学论文”和我写的“小说”的区分是：我写的哲学论文，全世界最多七个人看，大多数人若拿起来，看到第三行就睡着了。因为，那是清理“概念”的游戏。没有情节，不带人情味。要是我写的是这种东西，我就叫它“论文”。我写的小说至少能有七百人看吧，七千七万当然更好。而且，大部分人不会一看就睡觉。要是我写出了后一种东西，我就叫它“小说”。有“哲学论文”作对比，我对我写的小说很有信心。道理很简单，若我写的小说真成了一个概念化的东西，读者看了就不会笑。因为，他们已经睡着了。我相信，读者看了我写的故事，会笑的，这说明，“小说”的活力和人情味和他们的生活对上了。这不就行了吗。定义“小说”这种文体，还得靠作家的作品，不能靠文学教案。

傅小平：我很赞同。正是一部部具体的作品，尤其是那些一时难以定义和归类的作品，在不断突破并拓展小说的疆域。我想，这在文学史上并非没有先例。过去根本不当小说看的作品，结果可能成了后世眼里典型的小说，并且开启了小说的另一种传统，这也是小说这种文体之所以能代代相传、生生不息的原因所在。

袁劲梅：小说不过也是探讨真理和生活真谛的一种方式。作家写小说之前不思考，那是在说故事会，闲聊天。那是文学的另一种形式，文学的另一种功能：休闲功能。除了休闲功能，文学还有另一个重要的功能：记录生活，回答生活的意义是什么。这两种功能我都喜欢，我也喜欢听故事，讲故事，我给我儿子讲故事，信口开河，想把什么编进去，什么就进故事了。蜜蜂是他爸爸，恐龙是他兄弟，儿子听得高兴，我也讲得高兴。但等我自己写作的时候，我一开始动笔，就鬼使神差地走到后一条路上去了。因为，在这条路上，有很多挑战，我得好好想，创作的乐趣和探讨生命的乐趣一致。

如果，有人提醒我：你没有来得及顾及到每一个读者，有人看不懂你在说些什么啦，我就会放慢一点，尽量把思考变成细节，用形象一点的语言来表达故事。因为，我的本意当然是想顾及每一个读者的。我尊重每一个读者，也感谢他们愿意花时间读我写的书。写《青门里志》这个长篇的时候，先在《中国作家》上发了一个短的。李双丽和路也都提醒过我。后来，“十月文艺”出单册小说，我又慢慢改。其间，责任编辑章德宁老师又一遍一遍提醒我：你又写得太快哪，没顾及读者。还有《北京文学》的黑丰，《人民文学》的徐则臣，都在不同场合提醒过我：“别光你一个人想，得顾及读者。” 这种提醒是非常好的，使我没把小说写成只有七个人看的“哲学论文”。如果，你觉得在《青门里志》里，这种思考与讲故事的平衡做得比以前好，那就说明：旁观者清，朋友的提醒起作用了。

傅小平：的确，相比你的几部中短篇小说，感觉你在这部长篇里做到了某种平衡。对于怎样把深度思考恰如其分地引入小说。我想你一定有自己的独特见解。

袁劲梅：有一点，我想讲清楚：做到思考与故事的平衡，我愿意。我可以把故事讲慢，把反映思考的细节讲清楚。但若要我把想清楚的思考部分放弃了，只写故事，那我是不干的。中国文人有“文以载道”的传统，没听说这个传统把小说排除在外了。西方哲学家维特根斯坦，把能不能用清楚明白的语言说事儿看成是“道德”问题，而不仅仅是技术问题。我不觉得一个作家在作品里讲清楚了某些思想，就叫“主题先行”。什么叫“主题先行”呢？我觉得写有目的的宣传性作品（不管是唱赞歌的，还是骂人的），才是“主题先行”。一边写，一边探索，若真写出了什么主题，那也是作品里的人物自己找到的。其实，每一部小说都会带有作者的价值取向。公开一点或隐蔽一点的区别罢了。

傅小平：可以这么说，作为写作者，你的部分价值取向或公开或隐蔽地体现在书中的书《科安农—苏邺风观察日志》里了。事实上，这本虚构的书分担了你很多理性的思考，小说的主体部分都是故事的场域，这也是我谓之平衡的体现。因为，“日志”虽然写的是两位主人公对黑猩猩和博诺波猿的观察，但和人类行为的对比，使这种观察具有很强的对照性。我想知道的是，这部分内容在多大程度上參考了你在书后提到的参考文献，又在何种意义上加入了你自己的见解？

袁劲梅：你这个理解很有意思。把对我们的动物亲戚的观察作为对比写，是小说写到一半时决定的。这样分开来，时间转换，地点跳跃的困难就回避掉了。小说的结构设计，比小说的情节叙述更难。分开之后，有黑猩猩和博诺波猿的行为作对比，文革中的群体暴力和盲从等行为，不用多讨论，读者就自然懂了是怎么回事。

我有一个好朋友，是哈佛法学院来的教授。他领导一个研究所，研究如何用和平手段解决人类的冲突。他想用《秋菊打官司》这个电影作为一个例子。我给他讲解《秋菊打官司》。他告诉我，他还用博诺波猿的“没有战争，只有性”的社会行为做例子。那是我第一次听说“博诺波猿”。我只知道黑猩猩的暴力，不知道博诺波猿一种什么样的动物亲戚。所以，我就叫他推荐书给我看，他就推荐了一本 Frans de Waal 的Bonobo： The Forgotten Ape （《博诺波：被遗忘的类人猿》）。很好看。有图有画有细节。从这本书开始，我看了一本又一本，把Frans de Waal的主要书籍都看了。所以，日志那部分内容，基本是根据书后的参考文献编的故事，细节都有根据。

傅小平：说实在，对你提到的“生物—人类学”，我所知甚少。这样一门学科让我感到兴趣，是因为看到陆陆续续有一些科学研究证明，很多动物并非如我们以前想象的那样，在一切方面，尤其是在创造力上，比人类差之甚远。我想，这对“人类中心论”是一个很大的冲击。

袁劲梅：黑猩猩和博诺波猿有97-98%的基因和人类相同。人类是地球上众多物种之一。说人类是世界的中心，是我们人自封的。不知道地球是圆的时候，我们中国还自封自己是世界中心呢。整天在人群中转，看来看去都是人，很容易以为这个世界就是人的。其实不是。没有其他物种共存，人类也就和恐龙差不多了。人不能挤在一起，在自己群体里互相折腾，互相鼓气，就以为自己真是世界的统治者了。这是夜郎自大。为什么非要等到地震海啸来了，才认识到人的渺小？正确认识人在自然中的位置，是人的理性责任。

把自己一族一国当作是人类的中心和统治者，我们叫它“法西斯”。把自己这一个物种当作是世界或宇宙的中心和统治者，那不是对自然和其他物种的“法西斯”吗？

傅小平：很有力的质问。当然，要在大众层面理解和接受这样一个观念，或许还要经历艰难的过程。所幸这样一种思维革新正在进行中，环保理念的日益深入就是例证。那在你看来，这种革新对人类社会，对文学观念会带来何种影响？

袁劲梅：文学是人的作品，“物竞天择，生存竞争”作为生物进化论被介绍到中国来的时候，一开始就没有和社会达尔文主义（法西斯的理论基础之一）明确分开。到今天，还更加严重。这点，文学是有责任的。我们总觉得如果自己竞争性不强，就会失去生存地盘。为了成功可以不择手段。

我想：当我们正确认识了人在地球上的位置后，社会达尔文主义在文学作品中的地盘会减少。和平和环保的声音会增加。

傅小平：从你的言说中，可以看出哲学的重要影响。这在你的小说写作中也有明显的反映。比如，你的小说通常都有题记，而在某个章节前，一般都会引用哲人的话，整个章节和这些话又保持了呼应。不妨谈谈哲学在何种意义上影响了你的写作？

袁劲梅：要说“哲学”对我写小说的影响，应该有好有坏。先说好的：我会看出问题所在，且知道如何分析问题能有出路。我常对学生说：“当哲学家的好处是：有人付钱让你想问题。”哲学家对人性的深刻追究，让我观察人的时候喜欢一直看到人的细胞或者基因，才甘心。更重要的是，我的专业是逻辑，我是逻辑学家，在构思小说时，不会逻辑混乱，也不会多说废话。用我以前逻辑学导师罗素最看重的几个好学生之一，美国计算机语言之父I. M. Copi（科比）博士的话说：“一个好的推论不是最长的推论。一个好的推论是最清楚简洁的推论。”所以，我在处理最难把握的“故事逻辑发展”问题上，一般没有困难。我常想，若Copi博士还活着，知道我把从他那里学来的本事用到写小说上了，不知会作何评论。他当时答应到北大哲学系去讲学，因太太去世，没成行，成了一个遗憾。等我当了教授以后，他说：“以后也不用我去了，你去就行了。” Copi博士是指望我到中国去教“符号逻辑”的。可是，迄今，也没人要我到中国教“符号逻辑”（只给中国人民大学出版社出的《哲学》一书写过一章“符号逻辑”）。中国的语言很感性，中国的文人都很诗意。逻辑反映的是理性的美。在感性的美都换不来多少钱的时代，理性美就更换不来钱了。但是，我们称自己为“人”，那不就是因为我们有理性吗？

再说不好的：教哲学，教逻辑是我的工作。是非做不可的。也并不是所有哲学问题都能和文学相干。所以，我从事哲学工作，实际上也是对文学写作的一种牺牲。台湾作家东年先生有一次对我说：“你这样的人，离开中国可惜了。”他的意思是：你这么喜欢写中国故事，却离开了中国文化环境和中国文学的土壤，还想独个儿搞中国文学，真是憾事。我心里是同意他的。住在没有文化环境的地方写中文小说，能把中国字都写对，我就很高兴了。

傅小平：依我看，也未必全然是遗憾。很可能，是哲学让你的写作如此不同。比如，你的小说还遵循了哲学论文写作的风格，有了开场，就必然会有结论。我想，你是否在追求一种形式还有实质上的圆满。

袁劲梅：你的观察是对的。我有时候是故意用了“开场，故事文本，结论”，这样的结构的。既然，不同作家有不同作家的风格，谁也没规定小说该怎么写。那么，这种写法就算是我的风格啦。还有一层是潜意识里的东西，说出来就是：我这样写，也算是对没有哲学系要我到中国教“符号逻辑”的一种反抗。逻辑课是美国大学的必修课之一。它比什么时政重要一百倍。我们的大学生不学。那么，逻辑的好处我就示给中国的文学爱好者看吧。而且，我觉得，这种结构也很适合我写从问题出发的小说。

傅小平：一般的理解，作家写作只是提出问题，怎样理解和解答是读者的事。而你反其道而行之，不止是提出问题，更是试图解决问题。为何？

袁劲梅：如你所说，“作家写作一般是只提出问题，怎样理解和解答是读者的事。”但我不是还是逻辑学家吗，光提出问题我不甘心。凡我提出的问题，我觉得自己是有能力讲清楚的。我就多做了一步，成了：我用故事讲清楚的问题，該怎么理解是读者的事了。要是读者不拿我当作家待，就拿我当逻辑学家待，我也很高兴。

柏拉图有一段名著，叫“洞穴”。讲的是：人们住在自己的洞穴里，面壁而坐。火光把他们的影子投到墙上，他们天天看着那些影子，就以为那是真实。有人走出了山洞，发现，原来光在外面！这个人叫“哲学王”。“哲学王”走出了洞穴，看到了真理的光。他回到洞里，告诉洞里的人：墙上的那些影子是假象，光在外面。可没人相信他，反而打他骂他。关于这段故事，我和一群中国大学生有过一次讨论。大学生问：哲学王既然已经看见真理了，那不就行了吗？他为什么还要回到洞里去，那不是回去找打吗？我告诉大学生：按照柏拉图的理想，“哲学王”走出洞穴，只是他哲学旅程的一半；回到洞穴里，告诉别人什么是真实的，什么是假象，是他追随真理旅程的另一半。他别无选择。

傅小平：有没有一种可能，“哲学王”在洞外面溜达一圈再回去，用讲故事的方式对洞里的人婉转地说出真实。说不定能让他免了这一顿打？其实，中国哲学就特别讲究这一套策略，喜欢把话说得云里雾里，把听话的人慢慢绕进去，等到终于领悟了恐怕都没心思打他，反而佩服他高明了。西方哲学讲的就是明晰，明知说了之后会挨打也要直接说出真理。如此看来，中国哲学似乎更近于迂回讲故事。

袁劲梅：古希腊的哲学家没有回到洞里去讲故事。苏格拉底回去了，逢人就提问，直提到对方自己终于能看见了真理为止。结果，是洞里没有见到光的大众把他判了死刑，说他误导年轻人。在死刑执行之前，苏格拉底是有机会从监狱中逃跑的。他的学生要帮助他，劝他越狱。但是，苏格拉底没有逃跑，选择了死亡。他认为，如果他越狱，他就破坏了法。尽管对他的判决是错的，他也不愿破坏法律。如果，他逃了出去，成了逃犯，他就得躲着藏着，再也不能公开讨论真理了。让他过不能追求真理的日子，他宁愿死。因为，那样苟活着，还不如死亡幸福。后来，亚里士多德在讲到苏格拉底的选择时，说到有两种幸福：一种是猪的幸福，一种是人的幸福。苏格拉底不愿意仅仅活着，有物质满足就行。幸福是一种灵魂的感受，任何物质都填不满。对苏格拉底来讲，正义的人才是幸福的人。

苏格拉底是为追求真理而死的西方哲人。他当时不认识中国的庄子。庄子会讲故事，“逍遥游”“齐物论”一个故事接一个故事讲。绕来绕去，不跟你直接讲真理（道），跟你讲“坐忘”，跟你讲“万物与我为一”，讲与其当庙堂里的死神龟，“宁生而曳尾于涂中”。我崇敬西方哲人对真理的执着，也喜欢中国哲人对生命的参悟。我想，如果苏格拉底和庄子能通上一回话，庄子恐怕会说：苏兄呀，你寻了那比生命更重的真理，你的幸福感觉是不是就和得“道”相似？苏格拉底恐怕会说：庄周呀，你忘记肉身，不屑功名，从北冥逍遥到南冥，用生命在泥涂里折腾，是不是在寻找人的灵魂？

东西方的智慧应该在某一点要可以相通，在另一点上又互补。所以，我讲故事，用故事绕来绕去，说道理。说“得道”，也“寻找人的灵魂”。但是，倘若，我急急忙忙想把我看清楚的真实告诉读者，没有遵守文学常规，那就请读者原谅。我毕竟是吃了西方“哲学王”点火开灶烧的这碗哲学饭，要了西方哲学的好，也得了它的迫不及待和直截了当。但，这就是我。读者喜欢我的作品，说不定还是因为他们喜欢我的直截了当呢。

傅小平：大概和你从事语言—逻辑哲学研究有关，你对带着意识形态色彩的词语有特别的敏感。所以在我的阅读感觉里，某种意义上，小说也可以当类似“马桥词典”这样的书来读。这是否因为在你看来，这些话语隐含了“文革”时代的密码？

袁劲梅：写《青门里志》中文革部分，我确实做了一些资料工作。因为，毕竟“文革”时我还小，记不住太多的革命语言。可是，一个时代的语言，确如你所说，是解读那个时代的密码。激进也好，荒唐也好，好笑也好，当时人就是那么说话的，而且说得认认真真。

所以，我读了“文革”时期的很多大字报。斯坦福大学捐给我们学校的“亚洲世界中心”几千本老书。其中有一本中国文革时期大字报汇编，还是手抄刻印的。某访问学者捐赠给斯坦福大学图书馆的。还有一本红书，叫“革命委员会好”。是文革时各省成立革命委员会时，向毛主席党中央发的报喜信。每一篇都以“我们最最最敬爱的……”开头。我每封信都读了，看到了一颗一颗没有自我，只有群体和领袖的红心。后来，小说一开始写《科安农—苏邶风观察日志》时，写的二战后心理学家做的“弥儿格林试验”（对人盲目服从权威心态的研究），就是看了那本红书后写进去的。小说中，有个小孩名字叫“会好”，也是看了这本红书后起的。还有一本“文革”时期的中央文件汇编，我也从头看到尾。看了这些资料之后，对“文革”的性质和发生的原因，我就有了自己的看法。且对“文革语言”也能把握准确了。其中有一段革命宣言，就是当年著名的清华附中大字报里的语言。

写到“文革”之后，改革开放一段，那就是我们这一代人的亲身故事，不需要资料，我也能把握了。

傅小平：当然，几乎每个时代都有自己特定的话语。从过来人的角度，你怎样看当下流行的网络语言，是否这些词汇已经全然褪去了政治色彩？

袁劲梅：你提到当下流行的网络语言有没有政治色彩的问题，这个问题提得很好。让我想写《青门里志》的一个间接原因，和我在网上看到的语言有关。我上中文网并不是太多，不是不想看，是没时间。但是，只要有时间，我都会上网快快看几篇。在网上读文章，常看到一些留言跟帖。有些语言让我很吃惊。怎么跟我小时候，骑在父亲肩上，读到的那些贴在街头的大字报上的语言也差不多？若把我看的那本“大字报汇编”里的骂人话，抄来放在那些帖子后面，恐怕，也是能入时的。

不同意别人的观点可以说“我不同意”，为什么要变成人身攻击？ 不是都在网上认识的吗？那仇恨哪里冒出来的呀？那些跟帖里，也许不再说“革命委员好”了，但对“人”的不尊重并没有消除或减少多少。这让我觉得，别以为“文革”从此搞不起来，“文革”的心态，就在我们的语言中，就在我们的文化里，就根植于我们的人性。倘若不把“文革”反思清楚了，我们还可能“返祖”。而我们现在碰到的社会腐败和等级分化问题也可以追溯到文革中对“人”和“人文主义”的亵渎。

傅小平：正因为此，网络热词才需要更深层次的挖掘。因为它能流行，多半是击中了普通民众的深层意识，很可能还关乎更深远的文化心理结构。遗憾的是，它们基本被看成流行一时的时尚元素或是娱乐现象，很少有人对此加以耐心的抽离和解析，这很可能会让我们错失一些重要的心理发现。

袁劲梅：对“流行的网络热词”我还真知道得不多。如果它们是时代的产物，好的会留下，不好的自然会消失。词语本身是符号，政治色彩是人加进去的。倘若人不仅是个体，也是社会动物，让每一个网络热词完全没有政治色彩怕也是不容易的。就算看起来没有政治色彩，读起来还会因人而异。前几天，看到儿子用的中文课本，像砖头那么厚，都是中文网上或报纸上选的文章。我看了生词表里的成语，有“官倒”二字。儿子在这个“成语”上面注了拼音；后面加了自己的解释：“官倒：一个大官头朝下。”他不懂中国政治，“官倒”就是“大官倒过来立着了”。那不是头朝下吗？可是，“官倒”让任何一个中国人读，都带政治色彩。

傅小平：我总感觉对这个纷繁复杂的时代要有所把握，作家除了需要有敏锐的感知，还特别需要理性的洞察。这让我想到眼下经常被谈论的“作家学者化”的话题。这一话题的提出，某种程度上是出于对强调小说要讲故事，以至于以为小说就是讲故事的流行观念的一种反驳。但以为作家只要“学者化”了，就能解决小说面临的很多问题，未免太过乐观。其实，小说的探索就好比高空走钢丝，向任何一个角度的过度倾斜，都会坠入难以想象的险境。

袁劲梅：我觉得，“作家”是个很特别的头衔，因为它并不受某人所从事的专业或专职限制。高玉宝没上小学，可以当作家，韩寒没上大学可以当作家，那读了博士，当了学者的人，自然也可以当作家。我觉得，也不一定要有个什么作家的趋势。让作家学者化，或者不学者化，其实不重要。重要的是：让各色作家都能有自己的特点，都能发出自己的声音。就像民主一样，不定个个都當议员，但每个人都可以发出自己的声音。一个好的社会，不是充满先进思想的社会（人做不到），一个好的社会，是允许各种思想共存的社会。只要对作家宽容，什么样的好作家都能出来。

还有，作家好像不应该以“类”来划分，以“个”来划分可能好一些。他们和艺术家一样，是个体生产者。他们的产品可以五花八门，拿到市场上来，让大家挑选。别让作家和编辑手里拿着作品，心里揣着担心：触了某个话题就有可能没工作；也别逼着作家为了生计去媚俗，为了发表作品去陪人吃饭，为人写赞歌；还要请社会大众原谅，作家也是人，他们若写出什么不对你胃口的东西，你别看就是了。不要攻击他们。总之，中国文学，能让好的作品自由上市，就是成功。

傅小平：以此看，当下作家如此热衷于讲故事，或有思考禁忌上的顾虑。当然，思考本身在当下面临趋同化的考验。相比而言，尽管很多故事都能从各自的文学传统中找到同一个原型，但在不同的时代语境下，故事的确能常说常新。然而，新的思考可能很难。要求作家對世界有独特的理解更是难上加难。

袁劲梅：想想作家为什么只强调讲故事，不愿意思考啦？无非两个原因，一是，担心“思考”有可能给作家的生活带来负面影响；二是，文学休闲功能相对来讲更容易把握，也更大众化一点，停留在说故事阶段也行了。作家不敢思考，是社会政治原因造成；作家不愿思考，是作家自身原因造成。倘若作家头上没有“把关”的，他们什么好的思考做不出来？倘若作家不偷懒，文学的功能也不会只到“休闲”就结束了。

关于故事常新，思考趋同问题，我同意你的看法。我上大学的时候，班上有许多老三届的同学。当时，班上有一句话叫：“这个问题连袁劲梅都懂了，就不用再讨论了。”可见我是最笨的，最无知。所以，我从来不敢认为我有多大本事，能对世界做出一个新的解释。

傅小平：这里有一个疑惑，你是否想过：当你在小说中写下很多思考时，很可能其他人已经以各种方式思考过，甚至可能思考得更深入。在我看来，把哲学思考引入小说，真需要作家有绝大的自信，这种自信又从何而来？

袁劲梅：如果，我想到的问题，其他人已经以各种方式思考过了，那是很正常的。文革的问题，本来就应该从各个角度去探讨，我最多不过“是英雄所见略同”。如果，一个重要的问题，很多人从不同的角度说，这是很好的。

我也没觉得我想刻意把哲学引入小说。我说的那些思考，就是不学哲学，见过了这么些事，也应该能得出这样的想法。只要面对事实，我对“文革”和中国传统社会土壤的认识和批判，人人都能得出来，那都是常识。我唯一的能耐就是把这些常识和反思用故事情节，清楚明白地表现出来了。

傅小平：你的小说大多写的知识分子群体。我想这和你的成长经验有关。另外，某种意义上可视为知识分子的作家，在写作中很自然就会写到知识分子。让我感到困惑的是，当下作家一写到知识分子就会把其妖魔化。而我作为一个读者的期许是，希望作家至少能把这一群体写得哪怕正常一点。在我看来，一个作家写好知识分子，无论如何是一个重要的命题，容不得如此轻慢和简化。因为某种意义上，这是作家自己看自己的一面镜子。你怎么理解？

袁劲梅：我最了解的群体当然还是知识分子。你说的当下作家把“知识分子妖魔化”，这当然也是我不能同意的写法。写哪一个阶层都不能把人家妖魔化。在任何一个正常的国家或正常的时代，知识分子都是社会的财富和中坚力量。应该得到爱护。

傅小平：这是一个很重要的问题，直追中国文化的本源。换一个角度看，实际上中国的知识分子很难说就爱护自己，或者说是爱护同一群体中的他人。作家的情况同样让人很感失望。我想，是否当下作家有太多来自民间或底层，缺乏对知识分子真正的理解？又或者，我们还没有从文革或反右的阴影中走出来，至今都没法正视自己的存在？又或者，我们对知识分子还有载道的期许，实在没法把他们降低到普通人来理解？又或者，这纯粹是文学边缘化后，作为知识分子的作家的一种自我宽慰和纾解？而特别需要指出的是，对知识分子的妖魔化理解，不能简单等同于知识分子的自我反思和批判。

袁劲梅：这是个值得我们好好反思的问题。现在把知识分子妖魔化，不也一样是不爱护自己的知识分子吗？我觉得，这还是一个“不宽容”的问题。知识分子要能活出自己，活出成果，要的就是一个宽容的环境。中国知识分子自身自然也会有一大堆问题。批评他们可以，但得给他们自由，让他们做他们想做的事，当他们想当的人。

当然，还有一种可能 ：现代，“知识分子”这个概念几乎是以读了多少年书定。这样的“知识分子”的概念就要比以前广泛得多了。现在，家家父母都要逼小孩子读书赶考。那些把“知识分子妖魔化”的人，还不是赶着要送自家小孩去上补习班，逼小孩子们考高分。这是干什么呢？ 当“知识分子”的社会责任魅力，被它的功利地位魅力所代替，在一个金钱社会，“知识分子”本身也腐败了。若这样，“知识分子”对自己这个阶层被妖魔化，要自己承担责任。

傅小平：有一点是让我感到宽慰的。你写知识分子，写出了历史的纵深，写出了宽远的背景。你对知识分子的批判，尖锐却不尖刻，辛辣却不毒辣，少了幽怨之气，更多给人一种过来人的通达之感。不论是《罗坎村》《忠臣逆子》《老康的哲学》，还是这本《青门立志》，这种感觉一以贯之。我不知道，这是否和你离开国内的环境，长期在国外生活有关？因为，这让你拉开了距离，让你的反思和批判有了大的空间，从而显示出开阔气象。

袁劲梅：拉开了距离看自己的文化，看自己的阶层，是好的。可以少带情绪。还有一点就是“比较”。我在国外，周围的人也是知识分子。美国知识分子怎么活，自然和中国知识分子的活法在我眼前形成了一个对比。美国知识分子关心的问题和中国知识分子关心的问题，也自然形成对比。也许，这就是你说的扩大了“反思和批判”的空间。

傅小平：这里我特别想到《罗坎村》的结尾，“我的前夫和我的前情人”对“我”挥手告别时，“我”油然而生的那一段联想。纵然是“我”和他们有种种纠葛，但“我”选择了谅解，因为“轮到选择按什么方式活着的时候，他们其实根本没有选择。”这和《青门立志》中的“我”选择与前夫榆钱和解，是一脉相通的。事实上，在你的小说里，作为知识分子的“我”到最后都放下恩怨，选择了宽恕和谅解。当然，“我”其实并没有选择妥协。这似乎包含了更多的意味。

袁劲梅：甘地和马丁·路德金的非暴力和平主义，就是不妥协，非暴力。坚决用人道主义的方式表述自己对不正义的东西的反抗。甘地有一句名言：“用暴力得来的权力，只能用暴力来维持。”二战之后，和平主义是世界公认的人文主义思潮。和解，宽恕，比打架，仇恨好。换位思考是一种使人能达到和解的方法。从国与国，到人与人，都可以用这种方法。这就是我在《青门里志》中说到的：“不要把你的邻居当作假想敌，你的日子就太平多了。”更不能为了找一个什么团结点，故意树一个假想敌。那样，和谐社会就建不了了。

如果，我小说中的那些“前夫”“前男朋友”们，都是“我”的邻居，因为价值观不同而分道扬镳。“我”坚持自己的价值观，并不需要把他们树为仇敌。最多从此不见面就是。若“前夫”“前男朋友”都過得好，也是好的。再说，“我”自己也是有毛病的。没人要她把“前夫”“前男朋友”想象成圣人，情种。她自己愿意嫁的（谈的），当然得自己承担后果。当“我”发现：这些男子都食人间烟火，而且在追逐功名利益上，比女人世俗得多，不愿意和他们一道世俗，就分手好了。都是受过教育的人，知道什么是最好的。从尊重人的角度讲，“我”选择宽恕和谅解，是尊重自己，尊重他人。

傅小平：对知识分子的思考，在《青门里志》中“青门里”和“剪子巷”的对比和反衬中也有所体现。知识分子聚居的青门里，多的是文人的迂阔，少的是人间烟火气。剪子巷住的是下层三教九流，他们更多靠自然本性和世代相传的价值模式生活，自有一套处事规则，在大动荡中反而更显本真和坚韧，所以“革命”纵使渗透到每一个角落里，到了底层也只是“到此一游”。

袁劲梅：中国的知识分子圈子，是很小的文化圈子。就算是有宽容和民主思想的青门里，那也只是一个特殊的地方。不能代表中国。剪子巷的文化要广阔得多。中国文化的深厚，在于剪子巷的民众自觉不自觉地按照一套世代相传的价值模式生活。他们不善雄武，却很善于窝里斗。性，传种是他们的乐事。在那里，活出“人”样来，就是活出了“孝”。

在这一点上，中国的老祖宗倒跟“博诺波猿”有更多的相似。再想想中国文明之始，孔子老子等老祖宗，讲起远古社会圣贤时代多是赞美不已。如果人有97%的基因和黑猩猩共同，98%的基因和“博诺波猿”相同，那我倒情愿我们中国古老的文化是从“博诺波猿”的社会发展来的。看，我们对性事的津津乐道。生子育女永远是头等大事。人家一个民族要征服另一个民族，打。我们却打得过就打，打不过就跟你通婚。

傅小平：我还注意到在小说的章节里，你写到叙述者“我”去了剪子巷，就是“进入市民社会”。我不确信这是不是有些美化，因为“文革”对底层同样有很大的冲击。但像剪子巷这样的底层，感觉该是寄予了你某种社会理想？

袁劲梅：中国社会的变化，要变到剪子巷才是变了。剪子巷和青门里是两个圈子，每个圈子里都有善。目睹从“文革”到拆剪子巷，是目睹中国传统文化的悲剧。没有哪朝哪代像我们这一代这样如此地不爱护自己的传统文化。文化就是一池水，中国文化这池水很古老，脏了，甚至能淹死人，但那是一池鱼祖祖辈辈生活的地方。用革命或者金钱把它填了，这是我们这个民族的又一次激进，走极端，发“革命疯”。

剪子巷是保守荒唐，但它有自己的秩序。打破这个古老的秩序比整青门里的文人难。但等到真把这个秩序打破了，新秩序是什么呀？没有。从剪子巷走到性开放，我们没进步。

傅小平：小说里吕阿姨这个人物很有光彩。她让我联想到福克纳笔下的黑人女佣迪尔西。当一个家族面临败亡，或一种文明濒于断裂时，很可能是这样的小人物自觉不自觉地承担起了接续或是拯救的责任。

袁劲梅：“善”是一种普世价值。它跟文化程度和社会地位没有必然关系。它应该是驻植于我们人性中的东西。而且，更重要的是：无论在什么黑暗时代，“善”都不会死绝了。用奥古斯汀的名言来说：善，有质地；恶，是偶然。恶是对善的腐蚀，但恶没有独立的质地。

或许，这就是我们人性的证明和希望。

傅小平：我想这个人物并非你的杜撰，在生活当中是有原型的。

袁劲梅：吕阿姨，不是一个保姆，是好几个青门里时代的保姆综合起来的形象。在那样一个特殊的时代，如果没有青门里的保姆们看护，青门里的孩子就真的没有家了。她们身上的好处，是几千年文明史的沉淀。当一场疯狂的“文化自杀”开始的时候，她们沉得住气。

傅小平：相比而言，安无为这个形象有特殊的重要性。从命名到身世，她都有一定的象征性。她与叙述者“我”形成了某种耐人寻味的对应关系。遗憾的是，从她作为“我”眼中的理想孩童，到后来成为世俗女性的转变，在小说中基本是空白。这是否因为你强调了这个人物的象征意义，反而使她显得比较符号化？

袁劲梅：我没多写安无为。因为，一个农村孩子从打工妹到老板娘的转变，靠的是天上掉下来的机遇。恐怕连她自己也解释不清。但她世俗，明确地知道自己想要什么。安无为，就是一个时代背景。

傅小平：应该说，对国民性问题的探讨，在你的很多小说里一以贯之。我总感觉，鲁迅之后，国民性的问题是被有意无意淡化了的，尤其到了当下，对国民性的理解，实际上已被所谓共通的人性所替代。以此看，你对国民性的持续发问，看似有些不合时宜，却特别让人钦佩。在你看来，谈论国民性在当下有何必要？

袁劲梅：你这个问题提得很深刻。为什么鲁迅之后，国民性的问题就被淡化了？是不是鲁迅提出的那些国民性问题已经不存在了呢？我觉得不是。中国人还是中国人。吃白菜炖肉，喝二锅头；吃完饭要抽根烟，不把朋友灌醉不过瘾；见了领导要用“有件事跟你汇报一下……”这样句子开头；为了子女出国留学，卖掉房子；遇到是非问题，立马就用相对主义自己糊弄自己；对邪恶能宽容，对不同却不能；对男人养二房，供小姐，理解；对女人一过三十就要歧视，叫人家“剩女”；……这些不就是我们的国民性吗？

用“所谓共通的人性所替代”国民性的问题，要分开看。哪国人都是人，男男女女也都是人，作为“人”当然是有共通的人性，比如说：爱情，欲望，英勇，胆小……。写这些共通的人性，当然是好的。也是文学应该做的。说不定，也是对“文革”中的文学，把人分作阶级来写的那种“革命八股”的否定。写共通人性的作品一定会有很好看的，很有价值的。但是，“共通的人性”不能代替国民性问题。否则就是一种回避历史，回避现实的态度。因为，如上所说：文学不光有休闲娱乐的功能，还有探讨生命和承担社会责任的功能。如果一部文学作品光描述性爱的细节，它不可能成为《查泰莱夫人的情人》那样的名作。既然是中国人，中国人的国民性就应该是一个永远可以发掘的写作资源。

傅小平：对，我们更多是在延续鲁迅对中国国民性的深刻思考的层面上谈论这个问题。或者说，谈国民性问题，就绕不开鲁迅的思考。不过具体到你的创作，你聚焦更多的人物，基本上都是身在国外，思想魂魄、行为习惯却似乎还留在国内，而且无论文化程度高低，都少有例外。这从好的一面说是“不忘根本”，从不是那么积极的一面看，是他们缺少自我革新或自我塑造的能力。我还觉得，你写这些人物，也可以说是对“世界人”“全球化”等我们很多时候不假思索接受的说法做出了自己的思考，或者说是提出了质疑。

袁劲梅：中国文明发展出一个古老家文化。上下几千年，好，能好到极致，坏，也能坏到极致。这个家文化的特点是：它试图以宗法社会解决道德密码不能遗传的问题。孔子一部《论语》，读起来就跟读美国大兵基础训练营的《培训手册》一样。应该做这样，不应该做那样，细致到肉不方不吃，用了八队人演乐就是犯上作乱。除了“有教无类”，《论语》里等级结构分明。道德责任、权力范围、行动规范、清清楚楚分配到各个角色的位置上。“个人”，一代一代可以更换。但分配到各个角色上的道德责任与义务不变。儿子可以长成老子，士兵可以升级成班长。角色变了，但原角色上的道德密码不跟人走，它们不变。从孝子变成老子，老子的儿子继续当孝子；新来的士兵继续当士兵，对上级说：“听命”。这就是为什么孔子说：“名不正则言不顺，言不顺则事不成，事不成则礼乐不兴，礼乐不兴则刑罚不中，刑罚不中，则民无所措手足。”（《论语·子路》）这样一种潜军事化的道德训练，是有原因的。中国北方，历来有匈奴之扰，黄河改道的威胁。能有一个令出如山的有效社会结构和机制，民就不会无所措手足。这样军营式的社会结构有它的稳定性。

但是，如果想把一个一个不同的人训练成某集体中的一分子，让个人的存在与荣辱皆系于比个人巨大很多的集体存在上，这是“个人”在用有血有肉的生命为集体付代价，来换一个被集体承认。如果个人永远得为集体牺牲自我。那结果就是当知识分子可以，当独立知识分子就不行了。一个没有个人声音的社会，其副作用就是鲁迅说的：“凡事总须研究，才会明白，古来时常吃人，我也还记得，可是不甚清楚。我翻开历史一查，这历史没有年代，歪歪斜斜的每页上都写着‘仁义道德’几个字。我横竖睡不着，仔细看了半夜，才从字缝里看出字来，满本都写着两个字是‘吃人’。”（鲁迅《狂人日记》）鲁迅对中国国民性的深刻思考让我们理解了二十世纪三四十年代个性解放与宗法社会的尖锐冲突。

傅小平：鲁迅的思考，大概也有预见性。也就是说，世易时移，有一些根本性的东西并没有多少改变。

傅小平：象形文字，真是再具象不过了。

袁劲梅：对，这就是我们的文化。具体，不抽象。劳作、生育、吃肥羊，就是好人生。这是我从鲁迅评论之外的角度看出的国民性。再去国离乡，只要还说中国话，用中文思考，三个中国人在一起，一个中国小社会就形成了。（一个人不行，两个人还可能是夫妻，叫“家”，不叫“社会”。三个人就可以是小社会）。

如果当“世界人”，搞“全球化”要求大家都是一个样子的活法，那这个地球村一定很乏味。允许多样性，保护各民族的文化，是全球化的意义。各国文化在“全球化”过程中被放在一起比较。并不是所有的文化都一样好。野蛮的文化会在“全球化”过程被改造。但每个人的文化认同，是个人的事，留给移民或“世界人”自己决定最合理。对海外华人来说，把中国文化中的精华保留在世界文化史中，是保留自我认同。同时，公正地反思家族历史，批判中国文化中的糟粕，又是海外华人的责任。

傅小平：说回到《青门立志》，你其实写到了文革前后和改革开放两个时期的生活。这两个时期的生活，从表面上看截然不同，但在你的理解里，所谓不同只是争逐的对象从过去的成分转变到了现在的金钱，但基本的思维模式其实并没有改变。我覺得这是一个重要的发现。

袁劲梅：中国是一个几千年的宗法等级社会，中国人的国民性是在这种宗法等级社会中练就出来的。等级制在中国的语言中、人际关系中甚至在吃一顿饭如何坐座位的规矩中。甚至就在人们赶着挤着去买iPhone、 iPad这样的时新产品时，到底是为了实用还是为了显身份，都是说不清的。我在中国看到的宝马车、高级手机，比在美国看到的多。要是我说：我身上穿的衣服是25美分在旧货市场买来的，我开的破车是六年前3000美元买的，我到现在也没有手机。但是我照样活得很高兴。那是因为没人介意这些。可是，若我长年生活在国内，我还敢不敢穿25美分的旧衣服满街跑，还自称自己是“教授” “逻辑学家”？我不知道。至少，我没有手机就活不了。

时代可以变，如何划分等级的法子也可以变来变去。因时势而变，因权力转移而变。那我们的国民性又能变多少呢？

傅小平：谈论国民性，很可能回避不了一个根本性的问题。因为，国民性多半包含了一种类似于集体无意识的深层意识。比如，鲁迅揭示出来的阿Q精神，显然属于国民性范畴。你在《老康的哲学》里面提到的等级制，或是在《罗坎村》里写到的摆排场，或是在这部小说里面有所演绎的“革命疯”等，是否也构成了国民性呢？有人就质疑，这些并不能代表对某种中国本质的批判，而只是对中国特殊历史情境下的社会体制的缺陷，以及这种缺陷在当代的延续性的批判。

袁劲梅：鲁迅揭示出来的阿Q精神，是中国农民的特点。深刻准确。我猜想，鲁迅创作阿Q这个人物的时候，也未必就下定了决心要挖掘出中国农民的“集体无意识的深层意识”。只是当人们一遍一遍读了《阿Q正传》才发现鲁迅写出的阿Q怎么那么像我们自己或我们的亲戚朋友呢？这才有了国民性的说法。

我写《忠臣逆子》，一代人革另一代人的命，发“革命疯”，浮躁激进，那是中国人经历的一个时代。我写“老康”只是想写老康这个中国人，一个有等级观念流在血液中的现代中国人，叫“康公社”。他来到另一个不按等级制活的国家后，受到的挑战。我写《罗坎村》，也只想写工业社会冲击了中国的乡村，罗坎人离开了农村，离开了血缘相亲的亲朋，但是，没有人际关系的日子他们不会过。就是到的城市，没有了过去的宗法血缘关系，他们也要想方设法结成新的，类似宗亲血缘的人际关系网。我就是想写这样几个故事。并没有想下决心要去揭示国民共性。

不过，如果有读者认为，这些只是对中国特殊历史情境下的社会体制的缺陷的批判，也行。我只是写了几个故事，到底读者从这些故事里读出什么，由读者自己理解。

傅小平：你其实谈到了一个写作的常识。我们知道鲁迅对国民性有自己深入持久的思考，但这并不代表他在写作《阿Q正传》时，有这种强烈的自觉。很有可能，阿Q精神是由故事自然而然生发出来的，但在我们不断的阐发中，却变成了鲁迅有意的批判和揭示。这显然是一种误读。你的写作同样如此。不过从你的小说里，的确能读出对国民性问题的自觉的思考。

袁劲梅：如果，读者从我写的这些个故事里看到了国民性，我想大概是因为“浮躁激进”“等级观念”和“结人际关系”这类现象，从古到今，都在我们的文化里吧。这类现象到底是不是国民共性，深刻到什么程度，我写小说的时候没想。现在也不能确定。

傅小平：小说中的“丛林”和“返祖”两个概念，特别能体现作家对并不乐观的世界图景的残酷想象。事实上，卡尔维诺的《我们的祖先》、马尔克斯的《百年孤独》等作品，都写到了“返祖”的景象，这使得小说充满了寓言性。相比而言，《青门里志》有更为明确的叙述背景，相信一些读者倾向于做具体的社会学的解读。从这个角度看，以“返祖”的概念来总括小说，会否在一定程度上局限了小说的视界？

袁劲梅：我想写的就是小说。“丛林”和“返祖”是人性和人的动物性碰撞、挣扎时出现的现象。什么是“人性”，这得定义一下。不少小说把人性当作人的七情六欲来写。我还听过有人说：“动物还不止睡一个母的呢，为什么我就不能多睡几个。”如果说“人性”就是“动物性”，能吃，能睡，能性交，能厮杀，那叫“人”。那么，这和叫“野兽”也没什么区别。

如果说“人性”中有动物性的部分，那“人”就要面临一个选择：做“人”还是做“野兽”？这个选择从古到今都不是好做的。但是“人”无法回避。什么才是人或只有人才独有的“人性”呢？中国的孔子说是“孝”（唯人独有的感恩和爱心），宋明哲人说：“良知”；西方哲人说：“理性”。不管是东方还是西方，有一点是共同的，人必须把自己和其它动物区分开来。我觉得那一点儿能把人和野兽区别开来的东西，就叫“人文主义”。我们必须全力保持住这个叫“人文主义”的东西，这才能堂堂正正地，有尊严地做人。

二次大战后，看到过人类像野兽一样厮杀，西方人对“人性”和“人文主义”做了很多思考。中国经历了文革和资本原始积累的残忍，也应该好好做这方面的思考。《青门里志》是我对“人性”和“人文主义”的思考。如小说中所说：“当人，比当猿猴困难，因为我们要直立行走，但是，无论如何，我们只能当人。没有回头路可走。”

人类社会是走向黑暗还是光明，就看我们对“善”“爱”“正义”这些人文主义精神的坚守了。反正，活成动物世界不是我们想要达到的目的，因为，我们是从那个世界进化出来的。

这是我的解读，也是写书时想到的问题。如果读者从社会学角度做出其他的解读，那是读者的自由。书出了，“姑娘”长大了，不由我管了。

傅小平：不管怎么说，无论是回望“中国人”，或是努力做“世界人”，都不妨碍人有家国情怀，有时反倒是身在国外，对家国情怀有更深的体会吧。但现在人们真是很少谈家国情怀，也很少谈情怀了。大概也以为此，读《疯狂的榛子》，真是读出了久违之感。当然就像你在自序里说的那样，你本是想写一部单纯的爱情故事，怎么写着写着，就写出了浓郁的家国情怀？

袁劲梅：家国情怀是正常人的情怀。我不知道是不是因为：现在人们太忙于生存，这才没有时间来谈家国情怀，或谈情怀了。不过，家国情怀是活出来。不谈，也不会消失。

我们父母那一辈人，是活出家国情怀的一代人。他们的故事，因为各种政治原因，他们自己没敢写，或没来得及写就去世了。所以，他们的故事我写了。他们那代人的故事，应该由我母亲写。我母亲1949年中央大学中文系毕業，后来又在人民大学跟作家老舍读了文学创作班。她年青时写的家族小说和抗日战争时期的小说，比我的小说文雅。她去世后，我带回来几篇她二十来岁时写的小说，和一大包检讨书。我母亲的几篇小说，在没书读的年代，我偷偷读过。我妈发现后，没跟我讨论小说，只告诉我：小说是发在进步刊物上的，是邓颖超搞的刊物。那时，我还不知道有种经过暴力或灾难之后的心理病，叫“PDSD”。等我知道了，我觉得我妈这种反应就是“PDSD”的症状。这就解释了她后来再也不写小说的原因。这么多年，他们那代人要的就是给和平一个机会。可是，战争和人为的灾难没有给他们多少和平的机会。到我的小朋友，小喇叭叫我一定要把她妈妈的爱情故事写出来的时候，我们父母那一代已经很多不在人世了。这让我觉得，他们的故事，他们的爱情，他们的家国情怀，不告诉后人，我们就太对不起在他们这批在二次大战中，为和平贡献青春的伟大一代。

当然，我刚开始是想写个爱情故事。爱情可以很个人，但是爱情也有时代特点。而且，恋爱故事也是可以常写常新的。为什么这次想写爱情故事，也是因为看了不少爱情故事，觉得都还不过瘾，就决定还是自己写一个。能通过爱情这个孔儿看我们的时代，分析我们社会的体系结构和人性变化，一定很有意思。于是，我就写了《疯狂的榛子》。小说发表后，相继获中国小说学会“2015年度中国小说排行榜”长篇小说五佳，第四届《人民文学》长篇小说双年奖等多项荣誉。我想：我告诉了世界一个不应该忘记的故事。

傅小平：作家或者知识分子，把不应该忘记的故事写下来，其实也是一种责任和担当。体现在这部小说里，这些故事主要是大量的书信引出来的。我在想，这会不会是这部小说比较难写的部分？我是觉得写这些书信，既要写出历史感，又要写出真实感，是一个挑战。反正我读着感觉挺真实的，所以会想，你写这些书信在多大程度上凭借材料，又在多大程度上依靠虚构？

袁劲梅：写《疯狂的榛子》，我读了大约一百来本与故事和那个时代相关的中英文书。其中包括在中印缅战区打仗的飞虎队、中美混合联队、美空军14军（陈纳德领导）和美空军20军（将军李梅领导）发的战报和士兵家信。主要参考资料我附在书后的参考书目里了。

书还没写完的时候，小喇叭到我们家来玩，她看到了我在看的那一大摞参考书，非常吃惊，她说：“写我妈的爱情故事，你要看这么多书呀？”我说：“文学自身的力量，催着我把写论文的本事拿出来了。如果小说是我的航天望远镜。那写小说就是我的 “天问”。在宏大历史中的爱情才动人。”

我觉得，写小说，特别是历史小说，故事可以编，但细节一定要真实。这就是说，《疯狂的榛子》书信带出来家国情怀，是真的家国情怀，是一代人的信仰和坚守。

傅小平：刚回想了一下，你的很多小说都包含书信，还有邮件，虽然占的比例有多有少。我就感慨，现在人不要说写书信，就是邮件都写得少了，主要就靠的微信或推特，我还想当然以为你有微信呢。从这个意义上说，你的写作有点反时尚的意味。这是说的题外话了。我主要想说的是，你的小说叙述里不时“夹杂”书信或邮件，这在某种意义上成了你的写作标识，也成了你小说结构的重要组成部分。不妨由此说说，在你看来，结构对于小说写作有何重要性？

袁劲梅：书信体可以让读者解决时间切换问题，也可以解决人称转换问题。历史在故事的另一头，如何把历史人物拉到今天的故事里来，和今天的人物对话呢？书信是时间的对话。用书信体写，作者可以直接进入人物内心。

读着写着书信，突然，我看到了我要找的那条逻辑线索，原来，人的欲望，人的追求，并不是偶然撒在路上的故事碎片，它们是历史逻辑推理演进到了某个特定时空，历史与人物交接出现的必然性。这时，我的小说创作便由“理性”开始驾驭故事了。故事的结构也就有了逻辑性。有一个好的结构，情节就不会散乱重复。我看过也听到过不少评论家讨论评价《疯狂的榛子》，我最喜欢的一句评论是南京大学中文系一位教授说的：“四十万字的小说，没有一句废话。”这是对这部小说结构力量的肯定。

傅小平：这是很高的评价。这也反过来说明，写好小说需要找到一个有力量的结构。

袁劲梅：结构有了，故事的逻辑常常有两个方向。一是它的人物和情节顺着历史的逻辑方向走，这时候，作家对历史逻辑的认识，可以创造出具体且深刻的情节，故事作者就能和历史人物以及读者产生共鸣。另一个方向是故事的人物和情节完全不符合人间常理，这时候，作家就可以幽默地展现人物的局限性和荒唐。让读者跟着作者一起笑，人物的荒唐行为就成了可以让人反省的幽默。这是一种创作的乐趣。

傅小平：倒也是，不符合常理，但符合常情的写作，似乎要少一些。当下多的是书写现实的作品，浪漫似乎也远去了。书信倒是适合表现浪漫的，你发我的《疯狂的榛子》电子版，标注的书名是《浪榛子》，小说里的战斗机也叫的“浪榛子”，这一个“浪”字，也仿佛让小说多了点浪漫的情调，我就想到了浪漫主义。还别说，你的小说是有那么点儿浪漫主义或理想主义色彩的。这本来似乎没什么特别，但放到现实主义占主导的写作潮流里，就显得有些意思了，何况你平常从事哲学研究，哲学更多给人以严肃庄重之感。

袁劲梅：浪漫主义或理想主义让生命有诗意，让生活有目标。给战斗机起名“浪榛子”，想必当年的空军战士是热爱生活的浪漫主义者。有的时候，他们就直接用情人的名字叫自己的飞机。在艰苦的环境中，浪漫或理想，就像诗与歌，是人性的需要。

现实主义的写作，本不应该和浪漫与理想互相排斥。我能看到的中国现代小说不多，你说的“现实主义占主导的写作潮流”我也没有多少体会。能写出严肃的现实主义小说，认人们思考现实中的问题，应该同样有价值。小说怎么写，形式多样是好的。

谈到哲学和文学的关系，我目前这样处理：我用中文写小说，用英文写论文。所以好像没什么矛盾。等我将来有时间了，我想自己把《疯狂的榛子》翻译成英文，那时恐怕会面临只会用严肃词汇的问题。不过，我可以接受失败。做不好就不做。

傅小平：还别说，用中文做海德格尔式的存在哲学研究还行，要是做分析哲学研究，大概就有些困难。中文从本源上讲，是很适合展示形象，表达浪漫的。不过，你的小说里那点浪漫主义色彩，倒是从来都掩盖不住你批判的锋芒，反倒更像是因为批判之深切，更需要有那么点别样的色彩似的。不过以我的阅读，你的批判似乎更多指向男性，我不确定这里面是不是隐含了一点女性立场或女性主义立场？包括《疯狂的榛子》里，范笳河给舒暧写了一封包含自我忏悔意识的祭文，可以说是你代他以一封信向他有所辜负的女人表达了歉意。

袁劲梅：好男人很多，就像好女人很多一样。我不想批判男人，我只想批判坏人。要是在我的作品中，您读出我的“批判似乎更多指向男性”。那我得先向男人们道歉。对这个结果，我唯一的解释大概是：在集体社会中，男人比女人更需要团体的认可。所以，他们更接近权力和政治。他们更容易被权力腐蚀。

在中国传统的男权社会里，男人得到的权力比女人多得多，他们要为社会上出现的问题多负一些责任。如果一个文化一千年都把女孩子的脚折断了裹起来，让她们从小到大都不能欢快地跑跳，而没有一个男人站出来说：“停，裹脚让女人很痛呀！”那这个民族的男人是欠女人一个道歉。

麻木、胆小、自私是我想批判的特性。

傅小平：应该说，通過写范笳河和舒暧之间的情感纠葛，还有其他人物的故事，你深入表达了“人怎么才能好好地‘活着，爱着，原谅着’”的命题。要我说，这其实也是一个“人怎么才能好好地活出正常的、健全的人性”的命题。所以，把《疯狂的榛子》和《宽广的自由——美国西部札记》里的《西内不拉斯加》对照着读，颇有感慨。而且，“宽广的自由”里的“宽广”两个字也包含了颇多意味。

袁劲梅：如果给和平机会，每个人都可以好好地活出正常的、健全的人性。《疯狂的榛子》讲了战争和政治灾难对健全人性的掠夺，用麦克阿瑟将军的名言说：“士兵和所有人一样祈祷和平，因为他们必须忍受和承担战争留下的最深的创伤和疤痕。”

百花文艺出版社以“宽广的自由”为书名，出版过我的散文集。而“宽广的自由”则是前辈们用牺牲自己的自由，为后代换来的正常人生。当孩子们自由讨论着诗和月亮的时候，他们应该知道：自由是有重量的。

不管世界有多功利，我要说的是：正义和自由一定存在，而且它们共同存在。作为一种精神诉求。它们最终诠释一个民族的精神面貌。它们的存在，是大多数人幸福的基础。也是大多数所能接受的先决生存条件。我前面一次次讨论过的主题：我们到底坚守着什么？到这时，应该能回答了。那就是：正义、科学、人性和自由。这样的坚守，是捍卫和平的机会，让人们能好好地“活着，爱着，原谅着。”

傅小平：你长期在国外生活，思维方式或许更具世界性，但你的小说语言无疑是中国的，从中可以看出张爱玲等作家的影响。像哈金等其他华文作家的写作也体现出这个特点。相比而言，倒是大陆作家的写作更有欧化倾向。这个现象让我觉得有些疑惑。也因为此，特别想了解你的阅读和师承。

袁劲梅：我小的时候，有一段时间是什么书都看。安徒生童话，马克·吐温，普希金，鲁迅，浩然……凡能抓到手上的都看。再大一点，看张爱玲，三十年代的作家作品，日本作家的作品，美国作家的作品。反正是看一本喜欢一本。还特别喜欢看诗。到了美国，没中文书看了。成了凡能拿到手的写着中文字的东西，我都看。我刚到Creighton大学教书的时候，全校图书馆只有一本中文书，《针灸》。我也看了。因为资源有限，每次回国都带一些中国现当代作家的书回来，看起来恐怕比国内作家还带劲儿。此外，就是看专业书，都是英文的了。总之，我看书不多，常常都是朋友推荐书给我看。轮不着我推荐书给别人看。

傅小平：海外华文作家的写作，包括大陆作家关注海外的写作，很容易就联系到中西文化冲突的命题。比如，《老康的哲学》就被当成展开这一命题的范本来读。这种读解方式当然没问题，但在我看来是有局限的。总体看，你对两种文明的冲突只是做了客观呈现。对西方文化，你也没有一味认同。所以在我的感觉里，与其说你的小说体现了冲突命题，不如说你在中西文化的比较和感悟中获得了一种世界性的视野，这使得你的写作有了超越的维度。

袁劲梅：没有哪个文化是全好，没有缺陷的。西方文明走过的道路也是残酷的。就是民主制，也只能说是相对集权制来说，缺陷少一点的制度。但是，这并不是说所有的文化都一样地好，所有的制度都大同小异。比较着看，可以把我的缺陷和你的优点比出来。既然都是人的社会和人想出来的制度，十全十美不可能。那么，哪怕是一种制度只比另一种制度好一点点，那也是要令人深思的，也会对人有吸引力的。西方制度有毛病，但它没有中国社会里的毛病。所以，和人家比较，能更好地看清自己的问题。

傅小平：当下全球化时代，我相信很多人在不同的身份之间能转换自如。从你的作品看，你是对身份认同有着特别敏感并持续追问的作家。在以你自己的家族史为摹本的《忠臣逆子》里，对身份认同问题，更是体现了一种可称之为“否定之否定”的哲学思考。我不确定，你当年出国是否也和你对自己家族的“叛逆”有关？到了国外，你又是如何解决自己的生活和身份歸属问题的？

袁劲梅：人想得到别人的认同，就得有你自己的特点。美国本来就是一个由各国移民组成的国家。一个人不需要和其他人一样。坚持你自己的特点就行。（坚持自己的特点，不是坚持自己的劣根性。）尊重别人，也尊重自己，遵守法律，交税做公益。

我当年出国，有很多原因。出国后，先读书做TA （助教），养儿子，谈恋爱。毕业后就在大学里教书。只要不把自己限制在一个小圈子里，朋友到处都有。

傅小平：感觉你的每部作品都是用心之作，但就像开始谈到的，你的创作量并不大。是不是你在写作上对自己有特别高的要求，不轻易落笔。当然，或许还有别的原因？

袁劲梅：你说我的每部作品都是“用心之作”，这点，我很同意。作品写得好，自己也高兴，胡乱写上一通，浪费自己的时间，也浪费别人的时间。

你说我创作量不大，那不是因为没故事写，是因为没时间写。我有一个全职工作。美国是一个很个人的社会，我们一个系只有一个秘书，你想做点什么事，立马得到各方的肯定支持，没人给你打红灯，但是，万事都得自己做。从给访问学者开车去买菜到给毕业生写推荐信。除了上课，哲学书和论文也得写。我认识的所有教授，没有一个每天只工作八小时。所以，我也没对我自己要求特别高，我就是没时间。若国内作家羡慕我们在海外，写东西自由，我倒羡慕他们时间多。如果，我有时间，我就先个睡觉，然后起来就写小说。写到累了，去游泳。这样的日子是我的好日子。

写作本来是件愉快的事，像过节。不能天天过，时时过，因为时间少，如果有时间坐下来写作，我就很高兴。过节了，自己给自己添事儿，忙，忙出一桌菜，看大家吃，很开心。这就是我在写作。为“过节”呕心沥血，命都不要，那有点过分。“过节”，本来不是一件功利性的事情。我只是想，就我这点本事，忙出几个好菜，让朋友家人开心开心，就好。开心之余，还能说：深刻。那就更好了。我的厨艺出道了。

傅小平：对你来说，时间是那么稀缺，就更得问问你怎么进行创作了。

袁劲梅：若谈到我是怎样进行创作的，应该说：有点时间就写，在什么地方都可以写。时间少，就少写几句，时间多就多写几句。《青门里志》，在家里写，在飞机上写，在旅行的途中写。最后，放秋假，有一个星期的时间，什么也没做，从头到尾修改，定稿。修改的时候，总是最高兴。一个清清爽爽的白菜豆腐做成了，看来看去，舍不得拿出去给人吃。怕咸了淡了。最后，一咬牙，算了，就是它了。爱吃不吃，由大家了。就送出去。送出去之后，我就不再看了。想着再做新菜，更好的。

傅小平：哈哈。比来比去，最后都比到厨艺上去了，想来你精于饮食之道。我也听闻有些作家下厨做菜功夫一流。实际上，写作所需要的耐心、敏悟，生活的质感、细密的层次感等等，都包含在做菜里面了。

袁劲梅：我做菜功夫不是一流。但是我会做烧饼。做得比武大郎做的还好吃。从头到尾自己创造，没有烧饼方子照着做。用牛奶和面，加两个鸡蛋，形状就照烧饼的样子做成长方形，里面塞上肉松，上面洒上芝麻，两面抹油。400度，在烤箱里烤二十分钟。有朋友说：“你这烧饼和武大郎做的比，是不公平竞争。人家只有面和盐，你什么好东西都放进去了。”我就说：“那不是因这我喜欢烧饼吗，就当艺术品做了。成本不计，有多少好材料，我都要放进去。艺术品供自己欣赏，和谁也不构成竞争。”

我写小说大概也是这样吧，当艺术做，什么好的都想放进去。

傅小平：还真是，你把好的素材，好的想法，都放到小说里去了。也难怪散文写得少，少数的几篇，篇幅也很简短。不过，你的一些思考也体现在散文里，而且相比小说，散文倒更像是承载你思想的更为直接的载体。我不确定《做人，做学问》得归为什么体裁，这封“公开信”流传甚广，也引起了一定的争议，倒是没见你做过什么回应，或许是你当时觉得已经把自己的一些想法都表达了吧。但我想你看到各种反馈意见后，或许有进一步的思考。

袁劲梅：谢谢你问这个问题。这件事情，我一直不想讨论。不过有两点，我可以解释一下：第一，我一个学生没有培养出来，这也不是一件光荣的事。我要把自己的失败公布于世干什么，我没有写过什么公开信。我只写过一篇小说叫《做人，做学问》。所有的事情都发生在一个叫K的大学里。“K”，就跟豪县监狱一样，它不存在，是我编出来的。那个学生姓字名谁，没人知道。他的什么隐私我也没暴露。小说还没排版付印，其中的前一半，加上了“公开信”副标题就网上流传开来。我不知道这是好事还是坏事。我不在网络写作。

第二，作为教授，我没那么大的权力开除一个学生。我只给了他两个“C”。开除这个学生，是23位教授组成的教授学术委员会做的决定。他的所有作业，我连一片纸都没留，全交给教授学术委员会评估。学生有两次申诉机会。第一次，到教授学术委员会申诉。第二次，到教务长处申诉。他两次申诉机会都用了，都被驳回。他自己又给自己加了一次：跑校长办公室胡闹。最后，还请了当地最贵的移民律师，给他办政治避难，说中国政府会迫害他，他要求待在美国不走。没办成。在整个事件中，我的坚守，只是对学术标准的坚守。所有的知识分子都会这么做的。

傅小平：原来是这样，那你是有必要做一下说明的。

袁劲梅：除了这两点说明以外，我还要感谢所有给我写信，表示支持我对做人，做学问的看法的读者们。当时我没做任何回复，请原谅。我只想要一张书桌，好好做学问，安安静静写小说。一天收到200封邮件的阵势，我吓都吓傻了。

傅小平：也就听八十年代出道的作家说，当年收信都收傻了，来自全国各地的信，信箱里根本就放不下，都是用麻袋装起来往家里搬。这样的阵势很难重现了，没想你倒是以另一种方式经历了。你在信里谈到，去年夏天，你去了一所在波兰境内的乌克兰学校服务，我看了也没觉得特别意外，因为你总是以阅读，以行动拓宽自己的认知。但我确实想更多知道你有怎样深切的体会？何况，你在《疯狂的榛子》等小说里也涉及“战争与和平”的主題。我以前读了，觉得有些遥远。现在倒是觉得切近了。你有过这样的经历，感受也或许更深切了。

袁劲梅：这件事若敞开谈，每一天都是我的战争经历。说不完。只好简单谈谈：去年，我和另外两位教授去了那所在波兰境内的乌克兰学校服务。

我们给乌克兰战争难民儿童上“希望哲学”课。 当时，这所学校才成立21天，它有 250 名乌克兰战争难民儿童，从 1 年级到 10 年级。 学校需要各种支持，从教师到材料。如果我们能干，一天教八小时课都教不完。他们很缺老师。我们是一天教四小时，从第一天到最后一天。

去波兰之前，我为这些逃离家园的乌克兰孩子写了四个关于希望的故事。 这些故事基于我们系主任库克博士的“希望理论”。当潘多拉的盒子打开后，所有的坏东西都跑出来了，只有“希望”还在。“希望”和对未来的好奇心存在于我们的人性或本能中。库克博士认为，“希望”是人们开始哲学探究的初始力量。希望知道真相使我们走上获得知识的旅程。公开的对话能让孩子们产生新的希望。就算面对再糟糕的情形，希望和好奇心依然会存在。

我们的学生基本都是乌克兰各地的中产阶层的孩子。他们的父亲全在国内前线打仗。小孩子们一下子在战争中全变成了大人。有个小孩子说：“我的理想是开玻璃厂。我们城市，家家玻璃窗都碎了。”还有个小女孩说：“我想要的最好的生活，就是我家战前的生活。我以前不知道那是最好的生活，现在我知道。”还没说完就哭了，结果，一个班一起哭，老师也哭。有个高中生，是从马里乌波尔市来的（一个南边的港口城市，中国在那里投资很多，战争初就被全炸平了）。这个高中生说：“我已经选好了城里一所最好的科技大学去学计算机编程。现在全炸没了。我不知道我要干什么，我到哪去上大学了。我决定不学编程了。我学城市设计，将来重新建马里乌波尔。”另一男孩说：“我知道我要干什么。我刚十六岁了。我回去打仗。”

傅小平：听孩子说这话，感到震惊。

袁劲梅：听这些小孩讲这样的话。我对发动战争的人真是很生气。我愿意且必须站起来，让孩子们能重新笑，重新当小孩子。

在一个周末，我们到了一个离乌波边境很近的古城。我想坐火车去基辅，同去的一个法学教授说：如果我上了火车，他就卧轨。结果，我没去。当天晚上，基辅就又挨了炸。我算是看到了真战争是怎么回事了。

为了后代，我们只能为和平坚守着机会。

【责任编辑 黄利萍】