如何历史？女性何为？

张翼 柳岸

柳岸老师最初吸引我的，是她那部获得河南省“五个一工程奖”的长篇小说《我的干娘柳司令》。小说里的柳干娘，凭借着与生俱来的韧性经历了时代风潮，也在时代里留下了自己的印迹和秘密，令人难忘。一次会议给了我结识柳岸老师的机会。不知道是不是因为之前的阅读经验，总觉得她的爽朗、英气跟小说里的柳干娘有着某种相似之处。会议之后，我收到了枊岸老师的赠书“春秋名姝”系列。与《我的干娘柳司令》相比，《公子桃花》（息妫传）《夏姬传》《文姜传》虽然同为女性题材，也都是以女性命運的浮沉串连历史的风云变幻，然而，小说所关注的历史时段已现古今之分，同时，小说的语体风格也出现了文白差异。作家创作的“常”与“变”激发了我的思考，是什么促使作家坚持写女性与历史？又是什么使作家的关注点和表达方式发生如此转变？这些“常”与“变”对柳岸本人来说意味着什么？又为中国文学书写历史提供了哪些经验？近期，“春秋名姝”系列的压轴之作《越女希光·西施传》已经出版，本次访谈尝试就上述问题与柳岸进行探讨。

张翼（以下简称张）：柳岸老师，您好！一直以来大家对您的印象是写作乡土题材的作家，可是从2016年的《息妫传》开始，您的创作转向了历史，并且选择了中国当代历史小说不大关注的“春秋”时段。是什么触发了您向历史、向春秋的“转向”？

柳岸（以下简称柳）：其实我在2012年就开始转向了历史小说的创作。促使我转向历史小说的是一种机缘巧合，或者说是对本土历史人物的关注。当时文友聚会说起一位桃花公主，说她的娘家是陈国，嫁往息国，民间流传着她的很多故事。但是，这个人物传记是一位外地的作家写的，我们本土作家为什么不写呢？我当时听了很感兴趣，夸下海口说，我写。于是，我开始查阅资料，一查才知道她是春秋时期的人物，当时并没有公主的称谓，“公主”一词在汉代以后才是一个固定人物称谓，用来指称帝王之女。春秋时期国君的孩子，不论男女统称公子。之前，我对春秋时期的历史文化知之甚少，要写这个时期的人物传记，确实是一个很大的挑战。我查阅资料有半年的时间，感觉基本故事掌握了，就开始写作。可是，打开电脑，只写了标题，就写不下去了。我对那时候的规制、文化、日常生活等都不了解，不知道他们的衣食住行是什么样子。我当时很惶恐，说出去的话，泼出去的水，怎么能半途而废呢？其实我这人就是一根筋，属于撞到南墙也不会拐弯的人，要么头破，要么墙破，就是不会回头。于是，我便开始重新做功课，从“春秋三传”开始，而后《国语》《吕氏春秋》，恶补那时期的历史文化，凡涉及的书都买了，书店没有的就在孔夫子旧书网上淘。我大概做了三年的案头功课，接下来又踏着息妫的足迹进行实地走访。走访结束我才开始创作，很快进入创作状态，闭关四个月，完成了《公子桃花》的初稿。

写完《公子桃花》后，另一个陈国的女子进入我的视野，那就是夏姬。夏姬是郑穆公的女公子，嫁给了陈国司马，这是个有争议的人物，她的故事像磁铁一样吸引着我，使我欲罢不能。《公子桃花》的资料积累和走访为《夏姬传》奠定了很厚实的基础，所以写起来就相对轻松多了。写完这两部书，我对春秋时期的历史文化有了基本的认识，也被那段历史深深地吸引，若是就此罢手，实在不舍，就琢磨着还能写点啥？息妫和夏姬同属春秋时期的四大美女，我为何不继续写美女呢？四大美女的另外两位是文姜、西施。恰巧这四位女子分别是春秋早期、中早期、中晚期、末期人，“四位传奇女，一部春秋史”的写作计划，便由此诞生。我把自己“逼进”了春秋，十年苦耕，终得完成。这就是“春秋四姝”系列的来龙去脉。

张：在《我的干娘柳司令》里，叙述者时不时就会跳出故事之外，津津有味地对故事发生地“陈州”的历史作一番钩沉。这种不经意的叙述行为，是不是已经透露出您与“历史”的某种渊源？

柳：《我的干娘柳司令》中对陈州的历史钩沉，是塑造人物的需要。当时，我确实还没有创作历史小说的计划。不过我一直认为对一个地域的历史文化有所了解，才能了解这个地域的人。一个人的性格，除了自己爹娘的遗传基因外，还有历史文化的滋养。如果说人类的遗传基因来自父母，那么一个地方的遗传基因则来自历史文化。所谓一方水土养一方人。比如南方人的温润，北方人的豪放；南方偏甜，北方偏酸。中原人则介于南北之间，所以中原人既有吃苦耐劳、诚实仗义的秉性，也不乏聪明算计等等。所以，小说中对历史故事的钩沉，除了使小说内容更加丰富之外，主要还是为了衬托人物的命运或者性格。

张：中国知识分子钟情历史，中国文学也因此与历史多有交集。然而文学并没有在每段历史上均匀用力，历史文学就时段而言往往是冷热不均的。“春秋”并非历史文学的热点，是什么使您对“春秋”情有独钟？

柳：春秋时期虽然不是文学的热点，但它却是中国文化、文明的源头，是人类文明的轴线。我们现在的一些文化礼俗，很多源于春秋，比如婚丧嫁娶、宴会宾客等。周王朝是中国历史上第三个封建王朝，礼乐规制都很严谨详细。周王朝到了西周末年，由盛转衰，进入春秋。春秋时期也是周王朝非常特殊的一个时期：王室衰微，但王室还在，周王还是天下共主；礼崩乐坏，但礼乐还在，违背礼法还是为诸侯所不容；诸侯称霸，霸主依旧自称诸侯，还都打着尊王之旗。同时，春秋也是奴隶制向封建制转轨变型的一个时期，所以整个时段云谲波诡，各种传奇人物纷纷出笼，战争、祭祀、会盟、联姻，多元文化交织融合，绚丽多彩，许多典故和成语故事都发生在那个时段，真是一个令人着迷的时期。走进春秋，仿佛走近中国文明的源头，有一种追踪寻根的归属感，特别是对那段历史了解熟稔之后，更是钟情沉迷。

张：“春秋”未能成为历史文学中的热点，或与这段历史自身纷争浩繁、更迭不断有关，也或者与后世对这段历史的记载有限、阐释纷纭有关。可以说，“春秋”是中国历史中的难点。您在书写“春秋”时，是不是也遭遇过进入这段历史的难题？您是怎么克服这些难题的？

柳：春秋时期没有诸子百家的自成体系的学说，史料籍典相对薄弱，包括后来对《春秋》和经典的注疏释诂，确实众说纷纭，但这个时候却是各种思潮和流派萌发和融合期，也是各地文化的繁荣期和交流期。正因为此，它为文学创作提供了更加丰富的想象空间。春秋时期不是文学的热点，可能跟其年代久远、资料少有一定关系。

我觉得一个写作者，要书写某一个时代，必须对那个时代有所了解。而写作者对一个时代的了解，最重要的是把握时代特征。春秋时期的时代特征就是王室衰微、礼崩乐坏、诸侯称霸，更详细的一些日常生活包括战争、祭祀、会盟、联姻等，而战争又有战争的特征，比如车阵站，约战，以威吓为主、以入侵为辅等。作家掌握了时代特征，还要对重点事件、重要人物、主要规制、礼仪律令等有所了解。如果能把握住时代特征，掌握重大事件，了解人物命运，书写就没有难度。当然，故事的架构，人物的复活，还是需要以基本训练为基础，需要更多的书写技巧，其实也就是所谓的文学性。

张：还有，您处理这些难题的时候，是否考虑了讀者接受的问题，又是如何平衡知识介绍与故事讲述的？我注意到在小说里，您常常通过“注释”的形式去注解人物、称谓、风俗、事件等等。这是您的解决策略之一吗？

柳：对于读者是否接受，我考虑得比较少。我觉得一个写作者首先要对自己负责，就是我想要表达的，一定会通过某种样式表达出来。我觉得写作首先是自己的事情，我喜欢写才写，不是工作任务，也不是所谓的使命，就是我喜欢。当想要表达的东西对作者自身形成了压迫时，就一定要表达出来，写作不是压抑着自我，而是释放自我；其次，写作者要对历史负责，确保最大限度的历史真实，还有逻辑真实。这个需要作者有大历史观，要对某个时段的重大事件、文化特征、价值尺度、发展规律等有所把握，在此基础上，有自己的思考，而不是人云亦云，或者偏信某一种观点；再次，写作者要对作品负责，要尽最大可能保证作品精细、精致、精美，保证思想性、艺术性、史实性相统一。至于读者喜不喜欢，接受不接受，那是读者的事情，每一个读者都会有自己的选择，即使是所谓的经典，不喜欢也不会看，所以我不担心读者的问题。

春秋时期的礼仪规制、日常生活、官职称谓等等，都与现在不同，而且大众了解甚少，所以，一些知识点还是需要向读者交代清楚。我一般在书写的过程中，会把一些知识点融进故事里，让读者在不知不觉中了解。还有一些确实无法融进的，比如人物的身份、主要特征等，就通过注释的方式，让读者明白，这也是历史小说创作中一种惯常的规则。

张：随着题材的切换，您的语言也发生了很大的变化，由混有方言的现代白话变作了文白杂糅的古言雅语。对于一个作家来说，语言转换甚至比题材切换更难，您的语言转向是为了要适应题材，还是别的什么原因？您是否意识到了这种文白杂糅的语言，加大了普通读者的阅读难度，您担心读者读不懂吗？

柳：说到语言的转换，我觉得是必须的，这其实是一个语境的问题，也是每一个写作者都面临的问题。不同题材，不同人物，不同时段，都会有不同的语言。我写“春秋名姝”，基本用短语，还有一些文言，主要是受先秦史料文风的影响。先秦时期的文字资料惜字如金。一句话就是一个大事件，一个字有可能是一个小故事。所以，训练文字简洁，是我的功课，也是文本的要求。还有，写人物对话，也要贴近时代。那个时代没有出现的成语、包括字词句，在人物对话中要避免出现。还有一些称谓，一些官职，一些特指的名词，是不能改变的。比如，春秋时期没有“你、我、他”这些人称代词，至少对话中不能出现。当时人物对话，“我”这个字，要用自己的名代替，而不能称字，因为字是别人称自己的，自称只能称名，以示谦虚。而“你”这个字，一般称“子”，就是代表官职、身份、一种尊称。“他”这个字，一般称这个人的字，或者名和字一起称呼、或者身份加名、职业加名、官职加名。这就是春秋时代的语境，有时候会觉得别扭，甚至生涩拗口，还有一些生僻字，确实影响了阅读的畅快，但没有办法，因为一些文字无法取代。读者只能适应这些文字，而不是作者为了读者去改变。

张：您的“春秋”史也是一部女性史。是什么促使您围绕着四位传奇女性讲了这段波澜壮阔的历史？是因为您自身的性别经验吗？还有什么别的因素吗？

柳：用人物串起历史，而且是女性人物，这是我的一个创作尝试。我之所以选择女性，是因为我对人物本身的兴趣，而与自己的性别没有关系。我不是一个女性主义者，也没有特别的性别意识。当今的社会是一个男女平等的社会，似乎没有什么职业有性别的限制。不过，也有很多称呼在职务、职位前加上“女”，什么女作家、女诗人、女某长等等，我觉得特别滑稽。社会需要设定某个职位时，事先并没有性别的限制，也没有因为性别而改变职责，并没有因为你是一位女性而有所照顾，为啥要突显性别呢？我个人感觉，性别是一个家庭属性，或者生理属性，当一个人回归家庭了，他（她）才有性别感，他（她）才是丈夫、妻子、儿女、父母等等，走出家门，就是一个社会的人，没有什么性别之分。所以，这么多年的职场生涯，我基本没有性别意识。我也并没有因为我是女性而少付出、少担当、少努力，或者要求更多的关照，反而做得更多，所以我没有性别意识。当然，不同的历史时期会有不同的价值尺度，女人的地位也不一样。

张：历史中的女人，总会因为历史的流传而逐渐形成某种“刻板印象”。比如荒淫的文姜、美丽的西施等，也因此伴随着红颜祸水、红颜薄命的情节模式和佳人英雄、男强女弱的人物结构。但我注意到，您在创作时没有采用这些套路，而是另辟蹊径，或者颠覆既有，或者用补充未知的方法去克服这些刻板印象、叙事陈规，让读者有耳目一新之感，但这似乎又与“历史”有了出入。比如在《西施传》里，您没有遵循人们熟知的西施与范蠡厮守终身，而是安排了与西施长得一模一样的谍樟取代西施，让西施与范蠡带着遗憾，未再相见。您这样设置人物关系、翻转故事结局的用意是什么？

柳：在历史的长河中，总有一些女性的形象，因为后世的各种道德绑架，各种主流价值体系的匡正，形成某种“刻板印象”而流传后世。“春秋名姝”四位女子中有两位被《列女传》列入“孽嬖传”，就是文姜和夏姬。文姜和夏姬分别被贴上了荒淫、不祥的标签，被定性为红颜祸水。后世对她们的一些“刻板印象”基本出自《列女传》，作者刘向是汉初刘氏宗室，为大汉核心价值观提供基本导向，才有了《列女传》中对女性人物的分类和褒贬。春秋文化在战国时期被进一步颠覆，到了秦代有了收拢，汉代逐渐规范，方有后世的传承。在婚姻制度上，春秋时期是君权、夫权的时代，女人基本就是附属品，婚姻是父母之命、媒妁之言，当然也有“六礼”“七去”“三不去”的规范。那个时候还有媵妾制的存在，媵妾制是什么？就是姐姐出嫁，妹妹或者侄女陪嫁。一个诸侯国嫁女，三个同姓的诸侯国陪嫁女子。那时候老子、孔子还没有出生，别说儒家思想萌生了。如此的时代，一个女人真的能祸国殃民吗？文姜“荒淫”的标签，其实主要是说她与哥哥齐襄公的私通，而导致丈夫鲁桓公被杀。文姜是齐国的女公子，在齐国时享有万千宠爱，却在遭遇郑太子忽两次拒婚后一病不起。她的异母哥哥齐襄公当时还是太子，兄妹俩同在嫡夫人宫中长大，哥哥在其患病期间多次探望，两下生情，这是当时的情景。我们再看看文姜成长的背景，齐国是姜子牙的封国，他的治国理念“因俗简礼·尊贤尚功”，在那个时代这是非常先进的思想，当时的齐国地处东夷沿海，有群婚的部落存在，民间有“巫儿”，“巫儿”就是不出嫁的女子，在家中可以主持祭祀。而在同姓不能结婚的礼制下，齐国也有宗族女子被纳入后宫的。文姜在这样的环境中成长，出现兄妹私通就不足为奇了。后来，在她的丈夫鲁桓公被齐国杀害一事中，他发现文姜私情责骂不休也只是导火索而已，其实齐国早就想杀他了。那时候，齐襄公也已经杀了郑国的君主公子亹。再说夏姬，她的“不祥”在《左传》中有记载，《列女传》中也极尽渲染。夏姬嫁陈国司马，丈夫死后，陈国君臣与之私通，儿子不堪其辱弑君自立。楚庄王因此灭陈，把夏姬赐给了楚将襄老，对夏姬钟情的楚国智臣屈巫，开始解救夏姬，最终俩人携手归晋。夏姬的所谓“不祥”，是说与她有染的男人都惨遭不幸。而我想说的，她与这些男人的交集，基本是被动的。她下嫁陈国司马，是政治联姻，年轻守寡与陈国君臣私通，是迫不得已。而且，她被楚王赐婚时的身份就是俘虏。襄老死后，儿子黑要烝母，才有屈巫设计携其归晋。我们再看看春秋时期的故事，鲁国是个循礼的国家，鲁惠公照样纳了自己的儿媳妇立为夫人，鲁惠公就是文姜的公公；文姜的姐姐宣姜，先嫁给了卫太子伋，被太子伋的父亲卫宣公纳入后宫立为夫人，卫宣公死后，宣姜又嫁给了卫宣公的儿子公子硕。楚国也一样啊，伍子胥复仇，起因是楚平王纳了儿媳妇。宋国的宋襄公夫人，竟然要私通其孙子，只是因为他长得好看，后来她支持这个孙子做了国君，就是宋文公。我这样一说，再看文姜、夏姬的故事，就不足为奇了。社会存在决定社会意识，而二者决定着人物命运，也就是现在所说，国家和个人的命运紧密联系在一起。所以，古代的一些故事和人物，不是后人的臆想，需要后人正确的历史观。我在创作“春秋名姝”作品时，并没有拘泥于流传“刻板印象”，也没有拘泥于一家之言。对于一个历史人物的定位，作家要把她（他）放到大的历史框架中，大的历史文化背景下，结合当时的价值取向，包括一些人性的、客观的、自然的属性等等，综合考量，才能复活丰满这个人物。当这个历史人物面世的时候，也许不是人们心中所固有的形象，或者看起来与“历史”有了出入，但是，他的形象会更具有历史和逻辑的真实性。

“春秋名姝”系列中的西施，是比较特殊的一位。她是四大美女中唯一的一位草根人物。她原本与政治无关，因为越王勾践复仇而浮出。她不过是吴越争霸的筹码，可能连筹码也不算。我写《西施传》，主要想通过这样一个载体，书写吴越争霸的那段历史和那个时期的“英雄群谱”。西施的资料比较少，《左传》没有提及，《越绝书》《吴越春秋》也是一略而过，包括《浣纱记》中，她的内容也很少，但是民间传说很多。我在吴越一带走访时，关于西施的最后归宿也是众说纷纭。大致有这样的说法：一是吴国被灭掉后，西施跟范蠡走了，这是越地人的传说；二是吴王自刎之后，西施殉情而死，这是吴地人的传说；三是吴国灭亡，西施被越王夫人沉江；四是西施被越王勾践接回了越国，纳入后宫。那么西施在吴国灭亡之后，究竟归宿何处？我们来看一下，西施和范蠡的交集是西施作为“美人计”中的美人，在越国被培训三年。这时候范蠡和西施都非常清楚他们不会有任何结果，即便是有海枯石烂的誓言，也很轻飘。西施被送到吴国十二年，吴王夫差对她万般恩宠，为她耗费巨资修建行宫，建筑响屧廊等等。即便西施在越国被洗脑，一个鬻薪氏之女，三年又能洗成什么样子？即便春秋时期重义轻死，对于西施而言，报效国家是“义”，回报吴王也是“义”，哪个“义”更重呢？范蠡是个大智慧的人物，他功成身退，是他看透了局势，并非因情而为。他如果想得到西施，也一定能够得到，因为是他把西施送到吴国去的，在吴国灭亡之后，他肯定能够抢先得到西施。那么西施愿意不愿意跟范蠡走呢？西施能在吴王宫中生活到吴国灭亡，不仅仅只靠美貌，所以西施有自己的思想。我觉得从人性的角度思考，西施爱上吴王的可能性很大，而且不会跟范蠡走。所以，才有了一个跟西施长得一模一样的谍樟。这是文本的需要，也是故事的需要，更是逻辑真实的需要。而且谍樟也不是横空出世的，开始就已经铺垫好的，她的父亲是伍子胥的贴身侍卫谍甲，谍甲就是潜入越国曾经“溺死”小夷光（西施）的人，这两个人都是虚构的人物，是为了串起西施与吴越争霸的时段交集。

张：柳岸老师，《西施传》完成，您的“春秋名姝”也就大功告成。您写了四部历史小说，想请您谈谈您是怎么理解文学反映历史、文学创造历史的？

柳：通过“春秋名姝”的创作，我对历史小说中历史与文学的关系有了一些感悟，我觉得历史是文学的给养，文学是历史的传承。文学对历史的传承是具有创造性的，比起纯粹的史料，更加靈活，更加轻盈，更具有趣味性、可读性、广泛性、长远性、普及性。比起纯粹的文学，历史小说更具有史料价值，警喻意义，彰显出以史为鉴的独有魅力。好的历史小说是历史性与文学性有机融合，完美统一。从整体上看，历史是作品的骨骼，文学是血肉。一本《三国演义》普及了三国文化，又有多少人真正研读过《三国志》呢？当然，文学也可能对历史的一些细节故事进行虚构，但大的史实是不会颠覆的。

拙作“春秋名姝”系列包括《文姜传》《公子桃花》（息妫传）《夏姬传》《西施传》，这四位女主人公的生卒年份，刚好搭茬铺满整个春秋时期，“四位传奇女，一部春秋史”，如果想了解春秋那段历史文化，而不是精细研究的话， “春秋名姝”基本可以满足需要。

张：《西施传》之后，您还将继续从事历史小说的创作吗？您会继续“春秋”，还是转向其他历史时段呢？

柳：写完《西施传》之后，关于历史小说的创作会稍微停一下。我计划写一部关于“农业综合开发”的小说，也就是通过高标准农田建设，反映乡村巨变的文学作品。我在县农开办做了5年的主任，我知道农业综合开发，或者高标准农田建设对农业农村意味着什么，那段工作经历对于我来说，实在弥足珍贵。我写“春秋名姝”系列时，才刚刚到那个单位。5年，我们开发了几十万亩高标准农田，给当地农民、农村带来了天翻地覆的变化，甚至改变了农民的生活方式，有些农民就在项目区散步锻炼，还有一些村子在项目区开“农民运动会”。这些年来，我的作品一直没有涉及那段生活，一是没有顾上，二是需要沉淀。对于我来说，那就是一块宝藏，我想把它做成一篇大文章，不然我就愧对那一段生活。现在我觉得是时候了，时机成熟了，我想把它写出来。清明节前，我已经开始了走访，作品暂定《天下粮田》，其实从内心来说，我还是很忐忑的，不知道能不能写好，主要是怕自己笔拙，把好东西糟蹋了。

写完这部小说之后，我想按照原计划写战国那一段历史，用四位名将串起战国那段历史。不过这个需要做大量的功课，包括一些史料和走访。书名暂定“战国名将”系列。我写战国名将，除了想把东周那段历史写透之外，还有一个原因，就是我对战国的时代特征比较感兴趣，那是奴隶制向封建制转轨变型的时期，也是士阶层崛起的时期，混乱中又有自己的规律，很多人物身上有“鉴”的特性。我特别感兴趣的一个人——吴起，在这个人身上，我看到了很多当下人的影子。所以，我一直有计划写“战国名将”，这也只是计划而已，至于啥时候动笔，现在还不能确定。

作者单位：河南师范大学文学院 周口市文联

基金项目：河南省哲学社会科学规划项目（项目号：2020BWX012）