在现代，重拾人类的童年

主持：王晴飞

讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院教师及中国现当代文学专业研究生

整理统稿：刘万宇

一、可以触摸的时间

王晴飞：刘亮程这个作家同学们应该有所了解，他是一个很有想象力、也很独特的作家，比如在《本巴》这个作品里，他对时间的理解就很獨特。这个作品是对蒙古史诗《江格尔》的改写，我们能看到人类童年时代的很多天真的想法，但它又很有现代性。我们不妨先来谈谈《本巴》中的时间。

程子悦：我觉得《本巴》中的时间跟现实时间的不一样在于，一方面，它是非常主观化的，人们想停在二十五岁就停在二十五岁，想回到童年就回到童年。另一方面，时间被赋予了具体的形态，它能够被随意折叠或延展，它是以空间的形态展现出来的，过去、现在、未来都被放在同一个平面上，人可以走到童年，可以一把推倒童年的玩伴，策吉可以看到未来……这让本巴有了无穷无尽的延展空间，故事的发展似乎也有了无限可能。

王晴飞：顺着这个思路继续下去，这样的时间观，造成了一种怎样的审美效果？刚才你其实至少讲了两种：一种是把时间空间化，其实也是具象化了;另一种是把不同的时段拉平。我们阅读现代小说的时候，有没有见过类似的时间观，尤其是后面这种？

刘万宇：刚读到它前半部分，就是在史诗中叙述的部分，很有魔幻现实主义的感觉，很像读马尔克斯的《百年孤独》。我觉得这里的时间不能以前后的线性顺序来理解，因为它不是从线性叙事的层面来展开的。我觉得一个地方是本巴国，另一个地方是拉玛国，就是两个地方来回地迁移，可能像脑子里面有一个想法，突然闪回，然后闪进这种感觉，很随意的。

贾艳蕊：这种时间的非线性也给人一种永恒感，时间不再是线性、不可逆的，当它可以随意摆弄时，也就失去了它在理性世界所具有的意义，所以本巴世界是一个没有时间的世界，从外部来看，它也就是一个永恒的世界。本巴世界中的混乱使得这个世界自成一体，在内部它是流动的，在外部看来，它却是一个水晶球八音盒般的存在，也是在这个意义上，可以把本巴看作是所有自由精神的聚合之地，是一个独立于理性世界之外的精神桃花源。

吕彦霖：我很同意，我感觉本质上来说，刘亮程在《本巴》中破除了现代的线性时间关系。线性时间观念只有一个中心，它指向未来。而《本巴》却有两个中心，或者说实际上一个中心是另一个中心做梦梦出来的。这就破除了线性时间观念，造就了一种类似于循环的时间结构。《本巴》采自蒙古史诗《江格尔》，是一种传说式的体裁。史诗说每一代的江格尔奇什么都会诞生，包括最后赫兰又出生了，然后他说又出生了好几次是吧？因此在《本巴》中，能够为我们看到的所有世界都不是真实的世界，都是梦出来的，其实读起来就很像卞之琳的《断章》。你站在桥上看风景，你其实也成为风景，这是一种“你中有我，我中有你”的关系。刚才这位同学说它是混沌的，但是正因为它是混沌的，反而能代表全部，这种写作模式很考验作家的能量。

王晴飞：讲到线性时间，它实际上是一种现代时间概念，传统社会对于时间的认知并不是这样的。前面说到时间的具象性和平面性，具象性可以说是人类童年时期的感受，因为人类在童年时代还没有能力去抽象地理解和把握这个世界，看一切的东西都是具体的，像小孩一样。在传统社会里，人对时间的感知是带有一定主观性的，时间的流速、时间的方向，是和我们现在的常识不一样的。我们现在关于时间的常识是牛顿带来的，首先是单向，其次是匀速。匀速建立在计时工具的精确上，并且是普世的，就是任何一个地方时间的流速是一样的。但是我们随便想想中国古代的神话小说，仙界和凡间的时间流速是不一样的，古人是这么一种感觉对吧？牛顿之后，把时间给变成唯一的标准，但是再到相对论和量子力学的时候，其实又把这个标准给改变了。根据相对论的理解，山上的时间流速与地面上是不一样的，和海平面上也是不一样的。而量子力学则带来一个树形的世界，它会往不同的方向延伸出可能性。线性则意味着它首先是单线的，其次它是有方向的，这个方向不可逆，而且是抽象的。这些在小说里当然都是打破了的。大家可以思考一下，这个线性时间观被打破了之后，造成了什么样的效果？

徐兆正：现代性的线性时间导向的是死亡，而《本巴》重新回到一种神话思维，一种循环论的时间，这个世界有一个重要支点，就是说它能提供复活的保证，它能使丧失于时间的人与物逝而复还。

林浩：我觉得，小说破除线性时间的观念，将时空结合的叙述，其实是很符合史诗这样一种体裁的。原史诗中也有类似的表述，比如说他们打了一仗，然后平原变成了山丘，山丘变成了平原。在改写的文本中，得到了更夸大的表现，当然从作者以往的作品看，这也是他特别擅长的叙事手段，所以在这本小说里表现得很大胆又很自然。

王晴飞：回到史诗，我们分析作品的时候一定要扣住文本自身。本巴世界其实是一个史诗对不对？也就是说，我们看到的前半部分其实是“故事里的故事”，这就像我们在看《荷马史诗》一样，它里面的故事其实已经发生了，都是发生过的，所以当我们看一个文本的时候，这个文本是没有时间的。文本里的人是有时间的，但是我们作为阅读者来看它，是没有时间的，因为它是已经完成的东西。关于线性时间，我再提示一下，它其实是一个具有决定性的时间观，决定性的东西意味着什么？意味着它只有一种可能。大家往这个方向想想，时间的非线性会带来什么？

林浩：这能不能理解为，其实可能讲了无数遍大同而又小异的故事，然后把所有不一样的发展可能性融到了这一个本巴里？

吕彦霖：但是我们很多人也倾向于认为：因为是做梦的，等于是在一个世界发生，被不同的人讲出来而已。

王晴飞：包括大家说到的循环，其实也不是完全的循环，至少它不是闭环。史诗《本巴》每一次的轮回其实和上一次并不完全一样。我将它理解为一个更现代的观念。大家应该看过博尔赫斯的《小径分岔的花园》，可以从这个角度想一想。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

刘万宇：前一部分讲史诗内容的时候很魔幻，因为它不是线性的时间，所以理不出一个明确的故事发展的线索，看到后来，我好像感觉小说之所以作这样的安排，就是为了后半部分让说梦者介入，告诉人们小说前半部分讲的就是一个梦。所以读到后半部分，比如说关于策吉的叙事时，他可以看见，或者说他可以在梦里意识到自己是别人梦出来的时候，像是把前半部分所讲的史诗给解构了。造出一个本巴，是因为他们在他部落的真实的历史故事中，他们是为了用这种故事来缓解在现实中所受到的磨难和痛苦。

林浩：我觉得策吉很像是《星际穿越》里面的父亲，可以在第四重空间里翻越时间轴。当他跟江格尔解释本巴的虚构性的时候，本巴世界已有所改变，但是江格尔说，我们做的梦其实也是真的，它相当于肯定了这种虚幻性。

汪晨霏：我觉得时间在《本巴》里面有一种解构的性质，比如说江格尔人停留在二十五岁，洪古尔人停留在童年阶段。时间本来是流动的，但是在本巴人身上它好像就启动了一个暂停键，这就形成了对时间的流动与静止的一个关系的对比。从另一个维度来看，探明了时间的永恒性。

王晴飞：它其实是人类原初的一种状态。它本来就是一个完整的世界，不一定是有意识地去解构现实。当然你的理解很好，尤其是关于时间的理解，比如说它可以暂停，可以加速，就像我们看VCD一样。这符合婴儿对事物的理解，即所有的东西都是可以抓在手里、可以触摸的，不能触摸的事物是他无法理解的，他还没学会用抽象的思维来理解世界。

二、重拾童年的成年人

王晴飞：那我们接下来就讨论一下《本巴》中的“童心”，或者说儿童思维。童心在这个小说里面有何体现？游戏和现实之间的关系我们又怎么理解？比如说，小说里以儿童的游戏来取代成年人的战争，它为什么要这样写，或者说这样写有哪些好玩的地方？我一讲“为什么”，大家可能就忍不住去想它背后的一些重大意义，甚至中心思想吧？其实我们阅读文学作品，不一定看到一个细节就要去找出它背后的意义，现实意义不一定总有，有时候就是好玩。我们能够把小说里一些好玩的东西讲出来，这本身就很好。

樊雅霜：本巴世界中，万事万物与人有着平等的地位。在赫兰眼中，整个世界都是有生命、有情感的。于是，赫兰在一念之间就能“附在一朵飘飞的蒲公英种子上，在一声长长的雁鸣中抵达拉玛国边界”，还可以依照心意“小成一滴露水……细成一粒尘土……轻成一抹月光……”;当人们沉迷搬家家游戏变成了小孩时，牛羊反而成为人的主人，并照顾起人的起居：“牛羊看着变成孩童再不愿长大、只在一个游戏中把生活过下去的人们，便开始为人操心。晚上公羊用角把风刮开的氈房门顶上，牛像一堵墙，立在敞开的羊圈门口，马跟在后面，随时驮起玩累的孩子回家。而早已玩丢的家里，守着已经走不动的老牛。”以前是牧民管牲口，现在是牲口管牧民;花脸公蛇和花脸母蛇组建了家庭，它们也像人一样，可以通过玩搬家家游戏回到幼年，还意图让自己的孩子吃掉赫兰……

在刘亮程的笔下，本巴世界是一个万物有灵、众生平等的世界，这来源于他那颗独特的童心。他曾说过：“童心就是比我们这些成年人的心更丰富灵动的心。我们不能认为童心是一颗简单之心。完全不是。小孩通过他那颗稚嫩之心，通过他那双童年之眼，看到了比我们成年人更多的东西。”在他的眼中，一个时代的重大命题是小的，某一个早晨升起的太阳是大的，某一个黄昏的太阳落山是大的，某一天中午，突然的一声狗吠是大的，这些东西才是永恒。刘亮程用他那颗独特的童心，构建了一个充满童趣的本巴世界。

原本的史诗中包含着大量的血腥战斗场景，例如《吃奶的娃娃洪古尔大战格楞赞布拉汗》这一章描写洪古尔和敖荣嘎赛音英雄的战斗的句子：“从伸手能抓到的地方，撕下一把把皮肉;从伸手能揪到的地方，揪下一块块皮肉”、“唰地拔出雪亮的宝刀，放在他的硬骨上磨了一下，放在他的软骨上钢了一下，咔嚓一刀结果了他的性命”、“说罢便喝了他三口血，又吃了他三块肉，放把火把尸体烧成灰烬”……而在《本巴》中，作者用游戏的方式应对史诗中“沉重的基调”，让小说获得自由翱翔的状态。他的这种努力符合卡尔维诺强调的“轻逸美学”，用轻的方式来缓解现实之重。

王晴飞：其实他是希望我们能够从一个更高的角度、更广大的视野来看待这个世界，因为我们如果太过于紧贴现实、紧逼现实，反而会变得狭隘。你刚才讲的轻的方式缓解现实之重的观点很好。关于童心，我提一个问题，你觉得原本的史诗更沉重，里面有很多血腥描写，而刘亮程的小说其实是回避这些东西的，那么你觉得原本的史诗和刘亮程的描写相比，哪一种更像儿童？

樊雅霜：我觉得刘亮程的描写更加儿童化。原本的史诗虽然有很强的神话色彩，但它的内核是比较沉重的，包含着民族利益、战争这些现实的东西。这些就显得不那么符合儿童身上本真、非功利性的特点。

王晴飞：我提出一种理解的方向啊，当然我的理解不一定比你的更正确，只是不同的思路。我的理解是什么？可能原本的史诗更像儿童，因为儿童的伦理观念还没有完全形成，那些杀人之类的残酷之事，在儿童看来很可能只是一个游戏，反而是成年人会觉得这是一个问题，需要回避。

吕彦霖：本质上来说儿童其实是没有伦理的“对错”概念，没有明确的是非观念，所以包括写打死人、杀死人，史诗都可以把它当一个奇观那样描述出来，但是在刘亮程的写作中，他就作模糊化处理，其实也和刚才咱们说到的，史诗只讲久远的事、不讲近期的事这个观念是一致的，这存在着两种视角，这两种视角一种是儿童的或者说蒙昧的，一种是现代的。

林浩：我有个想法，我也是觉得原来的史诗更加“儿童”，因为它其实有一个很稳定的、固化的结构，“受到挑战——抵抗挑战——英雄凯旋——过上幸福生活”，这是一个非常具有童话色彩的模式。而刘亮程笔下，本巴看似很“轻”，但我觉得它是一个漂泊的、循环的结构，我会觉得这种循环反而挺可怕。

王晴飞：关于儿童当然我们可以有不同的看法，孩童的表现也可以有不同方向。不过有一些童话，或者一些以儿童视角写的作品，说到残忍残酷之事，往往以欢天喜地的口吻来写，但是成年人写到这些，可能就会有明确的伦理观念，至少会用伦理来掩盖一二。当然我们也要认识到，刘亮程毕竟不是一个孩子，对不对？这一点我们怎么来理解？9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

杜诗雨：作品用儿童的游戏去取代成年人的战争，但是他其实并没有消解、弱化血腥和残酷，他只是换了一种更轻逸的方式去写，就比如捉迷藏，玩着玩着一半人消失了，我们都知道就是死了，这其实听起来感觉更残酷。捉迷藏玩着玩着玩到一半，人没了，这种儿童游戏的轻逸跟战争实际上带来的苦难，我感觉这两者联系起来，实际上会构成一种更大的张力。

蒋柳凝：我想表达一个观点，我觉得它里面的童心带有成人的印记，是不纯粹的。比如哈日王的两只眼睛，左眼天真，右眼世故。无论他如何强大，仍然不可避免地需要以成人的眼光与儿童的眼光进行一个结合和交流，然后他才能够实现治理国家以及满足自我的目的。纯粹的童心存不存在，我是挺怀疑的。

王晴飞：这个话题我们前面也涉及到一点，《本巴》的童心不是完全纯粹的儿童之心，因为本来就是一个成年人写童年，其实是失去童年之后去重拾童年，而“重回童年”其实是一个不可能的任务;当然我也认为刘亮程对此是有自觉的，他很清楚地知道他不是一个儿童。

另外，三个游戏，捉迷藏、做梦梦、搬家家，在这个作品里面起到什么样的作用？

李佳贤：捉迷藏导致人的分裂，原本同一个部族，因为“找”与“藏”的分野，也因为藏起来的人后来发现自己被骗了，所以才建立了新的部族，成了莽古斯。一切的冲突战争都因此而起。

王晴飞：这是捉迷藏。其实三个游戏对应的三个儿童之间也有比较。哈日王一脚能把另两个儿童踢飞，他为什么比另外两个厉害？顺着这个思路想一想也很好玩。这里其实引入了另外一种力量规则体系。我给总结出来，就是“越小越厉害”，“小”的标准就是离母腹更近，所以最厉害的是子宫里的那个。本来吃奶的娃娃已经是很厉害的了，但是发现吃奶的娃娃还不行，于是紧急生一个连奶都没吃过的。吃奶的娃娃跟我们成年人比，好像是很儿童化，但实际上他已经吃了好多年的奶了，已经和现实发生了密切的关系。刚生下来的人后来一口奶都不吃，并且也不愿意吃。而他们遇到了哈日王都没有办法，哈日王出都不出母腹。所以作者是有这个观念在里面的，就是谁离母腹更近，谁就更厉害，对吧？而且他们三个的游戏都是从母腹里面带出来的，所以其实在刘亮程的世界里，在母腹里有另一个世界。你们有没有注意到这个问题：没出生的孩子都是在一起玩的，顺着这个思路说说看，那边的世界意味着什么，这边的世界又意味着什么？

吕彦霖：那边的世界其实隐含着作者的一种期待。就像刚才我们说的，人类还没有隔阂的时候，还不分什么拉玛国、本巴国的时候。它预设了一个它之外的世界，而这个可能是不显山不露水的母腹的世界，以及作者定制的这一套规则——没出母腹的哈日王最厉害，赫兰其次，然后再到洪古尔的这一逻辑，其实也表现了他的态度。有时候虽然他不说或者没那么明确地说，但你看他的逻辑，反而更能体现出他自己内心的一些情绪。

林浩：我也关注到一个现象：哈日王的左眼和右眼，一只看过去，一只看未来，和很多文化现象类似，都是左眼看过去，右眼看未来，尤其是在日本的动漫里面，只要把左眼挡住，通常都有隐藏着过去的这种意思。

王晴飞：这也说明人类的思维、认知是有一些共通性的，包括中国神话里经常有第三只眼。哈日王的两只眼不仅是一只看过去、一只看未来，而且一只是天真的，一只是世故的，這是否说明哈日王集成年人的世故和儿童的天真于一体？从作品看来，这也是符合人物身份的，因为他有两种眼光，所以比任何人都更厉害。跟成年人相比，他的天真是没有丧失的，所以他有天真的力量;另一方面，他又有儿童所没有的世故，所以他才可以管理一个国家。他把整个拉玛国做在了他的梦里，他做了一场大梦，然后国中的每个人都在做梦，不过他很瞧不上他的臣民，因为他们整天梦的都是些很小很现实的东西，比如窃取对方的牛羊，或者霸占邻居的妻子，这种很庸俗的梦，既没有想象力，也没有宏大的野心。但另一方面，这样也让作为国王的他很放心;如果真的有人做宏大的梦，他恐怕又会担心了。我们其实还可以想一想，哈日王跟刘亮程这个《本巴》的创造者有没有共同点？《本巴》这个作品，它当然是有童心的，但我们不能把它当成一个纯粹的童话来看——儿童怎么会珍视童心呢？

李佳贤：他们玩搬家家游戏一下玩到童年，喝了奶茶又直接到了老年，为什么中间的那个状态缺失了？

王晴飞：这也是一个很有意思的设计。作品有一个解释，史诗里面反复讲到本巴这个地方的美好，而它美好的一个重要原因就是那里人人二十五岁。二十五岁是人最青春、最有力量，也是最美好的年纪。另外，他们为什么都停留在二十五岁？因为二十五岁太短暂——美好的东西总是短暂的——而敌人来找他们的时候，总是一不留心要么就跑到二十六岁，要么就跑到二十四岁去了，二十五岁这个年龄非常适合躲藏。这就又把时间具象化、空间化了。

一个人，只有年龄大了之后，他才会去寻找童年，才会觉得童年很珍贵。童心也会给成年人带来不同的视角，多种视角则给我们带来更多的可能性。哈日王的厉害之处就在这里，他比其他人都更早地发现世界的真相，发现世界是一个梦。

三、梦与真实

王晴飞：本巴世界是一个虚构出来的史诗世界，它和真实世界之间的关系是怎样的？作者设计这样的结构是出于何种考虑？或者说关于真实与虚构，现实与梦境，这部作品有什么看法？怎么去理解虚构世界和真实世界之间的关系？

林力：首先基于一个大前提，即现实是真实的、史诗是虚假的。在本巴世界里面，也有真假之辨。本巴世界的人也会做梦，他生活的时候和他做梦的时候，其实也有一个真假的关系在里面。我认为这里有一个问题，虽然我们认为现实是真的、本巴世界是假的，但当我们把目光聚焦到本巴世界的时候，我认为他们做梦的时候才是真的，而生活的时候反而是假的。因为不管是哈日王派遣他的臣民不停地建造宫殿，还是本巴这些勇士都活在二十五岁，这里是一成不变的，时间是停止的。虽然人在活动，但是人的活动并不能改变时间。不论是江格尔还是哈日王，甚至连最普通的牧民在做梦的时候，所有事情都发生了改变。江格尔在梦中把那些莽古斯都杀掉了，洪古尔也是这样，牧民也能够摆脱不断建造的命运，梦想把其他牧民的羊拿过来，或者把其他牧民的妻子霸占过来，就是说他在梦中的时候反而是更真实的，有一种活生生的感觉。那么本巴世界和真实的世界是什么关系？我觉得首先是并置，本巴世界和现实世界是一个并置关系，不是说本巴是由现实延伸出来的，而是它们俩处于平等的位置，甚至可以说是相互交叉重叠的：小说把本巴和现实的世界叠加在一块，它们一起构成文本的叙述空间。但是作者不仅仅满足于并置，他想要把虚拟的本巴世界变成真实的世界。第一，将本巴中的梦境实在化。不仅仅是英雄人物，甚至牧民的梦也可以化为真实。第二，将本巴中的人物实在化。赫兰、哈日王等可以到达现实，同时按自己的意愿创造史诗。第三，将整个本巴实在化，其突出的特点有二：其一，本巴的世界不再是一成不变，人们不再活在十二岁，而重新开启了生活。其二，本巴的行为直接影响到了现实世界的结果，比如江格尔和部下披坚执锐进行远征。所以它其实是有化虚入实的意愿的。那么为什么要这样设计？我认为从前面几部小说来看，特别是《捎话》，其实一开始就设置了两个世界，它没有单拎一个史诗出来，一个鬼魂的世界和一个人的世界，但这两个世界又是一个完整的世界，而在《本巴》当中作者把史诗拎出来了，我觉得这里其实是有一种强烈的、以史诗作为手段来介入现实的想法，因为我们可以将《捎话》完全看作是一个虚构的文本，它在这个文本里面发生什么都是合理的，但是在《本巴》里面，他先设置了史诗，然后再告诉我们史诗是一个梦，接着他又告诉我们史诗其实是可以直接进入到现实的，而且他也是这样做的，所以我认为他是想要通过史诗来介入现实。他为什么要通过史诗来介入现实？我认为，应该观察到他在一系列作品当中，想要树立边疆文化灯塔的愿景。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

王晴飞：我来总结一下你的意思。你首先提到了一个大前提，其实指的是我们的日常感受。就是说这个现实是真的，史诗或者说梦是假的，但是接着又从史诗世界的角度立论——如果单从史诗来看的话，史诗里的人也会做梦，那么在史诗里面做梦好像反而比现实更真实。接下来又讲到史诗和现实之间，谁的真实程度更高？你认为这两者是可以并置的，当然最后也做了推测：作者为什么这么写。我觉得讲得很好，很完整，逻辑线也很鲜明，是可以自圆其说的。类似这种文学作品，包括影视剧都很多，《黑客帝国》《西部世界》都是这样。我们能不能从这类文艺作品（包括《本巴》）中，概括出一个规律来，它意味着现实世界的人和虚构的史诗世界是怎样的关系？

李佳贤：我感觉这就像作家创作一样，成功的写作会让笔下的人物获得独立的生命。比如《红楼梦》里的那些人物，就好像是真实存在的一样，并且在文本中，他们可以永远停留在十来岁的年纪。

王晴飞：佳贤老师打了一个比方，在《本巴》里也有类似的说法，大家还记得吗？就是史诗讲述者在讲故事的时候，史诗里的人会动起来;讲述停下来的时候，史诗里的人就会停下来。但是故事有自身的惯性，所以虽然讲述者停下来了，可故事还会往前蹿一截子。

林浩：关于真实与虚构这一点，突然让我想起伍德对《堂吉诃德》的评论。唐吉诃德只有在他的梦中，或者说幻想中，才是真实生活着的。当他意识到并承认自己的虚构性时，就直接进入了死亡。我觉得这背后其实有一种信仰。本巴的虚构世界和现实世界可能也有這种关系，就是虚构给人们带来真实的存在感，而史诗讲述者齐，则代表着这个故事的一个言传和传承。

王晴飞：关于虚构和虚构者之间的关系，还可以考虑二者之间的对等性。从理论上来讲，现实中人是创造者，但是他们创造出来的是英雄，是比他们自身更强大的人，而这些英雄的存在又是因为创造者的信仰。我建议你们再沿着佳贤老师这个思路往下思考，佳贤老师刚才说的这种关系像什么？像不像作家和他笔下的世界？或者说我们还可以想出跟佳贤老师不一样的比附。

贾艳蕊：有人说不是作家写下了故事，是故事选择了作家。所以在创作时，当作家或讲述人把几个人的名字说出来之后，那个故事其实已经不受其控制了，故事在沿着自己的逻辑发生、发展。

吕彦霖：叙事是自发的，所以开头就很有这种蓄势自发的感觉，作者就备了点料，这个故事就开始立起来，就像大家都玩过的一种三维立体的移动城堡游戏一样，时机一到，它就会从地里出来。

李佳贤：我觉得刘亮程在这部小说里打碎了很多东西，比如梦与现实的界限被模糊掉了，而且这个梦或者说史诗里的世界跟真实的世界不是隔绝的，是可以互相连通的。小说里写到，史诗中的赫兰走到了一个未来的或者说一个真实的当下世界，在这个世界里，史诗已经被开发成旅游项目。刘亮程把史诗、史诗的生成和变异都呈现出来，时空被打碎了，史诗世界与真实世界也就这样沟通、并置起来。事实上刘亮程是置身于这两个世界之外的，像“树上的男爵”一样隔着距离去观察和理解世界。

王晴飞：《本巴》的一大特点是这两个世界是有互动的，对吧？包括佳贤讲的作家和文本的关系，也是创造者和被创造对象的关系。理论上说，创造者像上帝一样，创造了这个世界，但小说里不一样的地方就在于，《本巴》的讲述者和《本巴》世界之间又不全是上帝和世界的关系。前面有同学讲到了，现实世界遇到困难的时候，他们反而是乞灵于虚构世界的。小说通过这样一种关系，把两个世界变得平等了，不再是一个有等级的支配关系。因为按照常识来讲，也就是前面同学说的大前提，它们之间应该是有等级关系的，因为我是创造者，你是被创造的，但实际上刘亮程在这里是比较民主的。

吕彦霖：甚至于弱的一方反而可以左右现实。所以我刚才忽然想起来小说《好兵帅克》，他们很多人讲这个小说里边，帅克是受到大尉的节制的。两者之间的关系其实并不是看上去那样，像是奥匈帝国和捷克的关系。但是他说的“主奴辩证法”就在于，好像是一个创造和被创造的关系，但有时候创造者是完全离不开被创造物的，乃至于说如果失去了被创造物，他连路都走不成，其实就像帅克和大尉的关系一样。所以我觉得其实他有时候祈灵于虚构世界，乃至于很多东西是虚构世界来重新决定它的，这已经不仅是作家创作作品的关系，人物和作品很多时候可以反过来决定作家。

王晴飞：抛开隐喻，文学作品里还有很多有意思的细节，它很好玩。比如说做梦，我们从大的方面来讲，现实中人的梦或者他的史诗是本巴世界，本巴世界里每个人也在做梦，但是他们做梦中梦到的人还在做梦，它是一层一层嵌套的。哈日王把他的整个国家、所有臣民都做进了梦里，但是每一个臣民也在做梦。有无数的梦中梦。这在文学史上也是有谱系的。

徐兆正：这可能与当下的现实主义困境有关。从另一方面来讲，文学未必一定要去回应现实，它没有这种义务，所以它也可以不回应，或是在一种隐蔽的情形下回应，后者就是小说的寓言化。但神话与寓言不同，神话与现实彻底脱离。《本巴》提供的启示就在于，当我们的写作者脱离了那层强制性的关联，至少当下的写作焦虑能够得到一定的纾解。

程子悦：一方面，真实和虚构，现实和梦境，历史和史诗，在作者那里都是并置存在的，它们只是人在看待世界时的两个维度、两种眼光。同一个世界在不同的人那里是以不同的方式呈现的，而作者在跟世界相处的时候，就是以这种虚构的方式进行的。他不认为虚构是无意义的，小说中写到本巴是“现实世界无限伸长的影子”，是“人们寄存在高远处的另一种生活”。影子虽然是抓不到的，但是它确实存在。还有，梦其实占据了我们生活的很大一部分时间。它们是世界真实存在的另一面。另一方面，虚构世界不仅能跟现实世界并置，甚至比现实世界更有力量，人们在史诗中想象自身、塑造英雄，同时也在塑造自己，史诗给他们带去勇气。同时，那些“没有史诗可听的年轻人，会在每个夜晚，挥刀杀向他们的仇敌”，史诗是能够化解仇恨、把人们往好的方向引领的。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

徐兆正：我对《本巴》的思考一直回溯到关于神话思维的问题。前苏格拉底时期有一位哲学家泰勒斯，第欧根尼·拉尔修曾在《名哲言行录》里记录了他的一句名言：水是万物的本原。因为这个断言式命题直接区分了神话思维与概念思维，所以我们今天一般认为西方哲学是从这个命题中诞生的。在泰勒斯宣称这个观点以前，人类社会仍处在神话思维之中，可是当他说出了这句话，概念思维（或者说哲学思维）即由此扎根并发扬光大。什么是神话思维呢？海德格尔把它界定为：“分界尚未出现，即把梦幻中的东西与清醒时经验到的东西，单纯想象的东西与感知到的东西，图像与所画的东西，词（意义）与事物，所希望的东西与实际拥有的东西，活的东西与死的东西分别开来的分界尚未出现。”（海德格尔：《恩斯特·卡西尔：〈符号形式的哲学〉第2部：神话思维》）分界尚未出现，所以神话思维也就意味着人与自然在那个时候是合而为一的。这在今天看来或可作为理想、呼告的口号，从文艺复兴的14世纪直至浪漫主义的19世纪下半叶以先，其实并非时代主流情绪。由于这五个世纪是现代性思想萌生的历史阶段，而现代性恰恰可以追溯到取代神话思维的概念思维。什么是概念思维呢？概念思维将合而为一看作是蒙昧不分，至少在泰勒斯这里，它所预设的是以单一元素去把握杂多世界的理性，这个单一元素作为杂多世界的本质规定了后者。但它之所以能够规定，不是由于这个断言，而是由于作出这一断言的人。于是，拥有理性和概念思维的人就成了观照自然、规定自然乃至征服自然的主体，自然本身“降格”为客体。现代性的历史不就是主体征服客体的历史吗？尼采与马克斯·韦伯都提到过现代社会——祛除神话思维之后——的痛苦，这也是尼采重新从希腊神话中打捞日神阿波罗与酒神狄俄尼索斯形象的根底，是德国浪漫主义作家复兴神话的内在动机。我在《本巴》这本小说里看到的也是這一思想谱系的延续。如果现实主义的困境来源于现实本身，现实主义亦非不可批评或非此不可的创作手法，那么更富“现实感”的文学创作，显然就是要和尼采或德国浪漫主义作家一样“赋魅”，以便再造一个“梦”与“醉”的内在世界，而这个世界没有任何现实主义所遭遇的那些疑问。

四、现实主义与史诗的功能

王晴飞：其实时间是兆正老师讲的思维变换的一种表现，就是我们从有了理性思维，就意味着人从自然中分离出来，开始用理性的眼光去看世界;相对于自然，就已经是一个异质的存在了，所以我们一般人是不会用刘亮程这种眼光去看时间的。刘亮程其实恢复了天真，用人类童年或孩童的眼光来看这个世界。所以《本巴》里的话，包括整部作品的语言，都像是自然自身说出来的，而不像是以一个外在的成年人的眼睛打量世界。兆正说的其实也牵涉到整个作品的风格，他还提到了另外一个也是很重要的话题，就是现实主义的压迫问题。当然我们要承认现实主义肯定是很重要的，它有着很重要的价值，但是如果我们的文学只剩下现实主义，那么现实主义意味着什么呢？意味着文学永远跟现实紧紧联系在一起，它确实会给人带来一种压迫感，对不对？我们整天在现实中已经很辛苦了，结果看个文学还要继续关心现实。那么接下来我们就来讨论一下文学的功能问题。无论我们称之为文学也罢，史诗也罢，梦也罢，虚构也罢，它到底承担什么样的功能？《本巴》里为什么说史诗只讲久远的事而不讲眼前的事？大家可以思考一下。

林浩：我觉得它是一个“去疼痛”的状态。文本里也有交代说，当下的事情是很疼痛的，而遥远的事情则不然，且反而能剥离出一些信仰或者说更形而上的精神力量。包括现在如果去想譬如焚书坑儒之类的事件，我们也不会觉得有那么地悲痛，但是如果想到近期的事件，它带给我们的悲痛往往大于积极的精神力量。这种“去疼痛”，也更加贴近了他想描述的那种儿童的、纯净的、本源的本巴。

林力：我觉得在叙述东归这件事情，特别是那十二个人去救贺兰的时候（他们自我认定为史诗当中的英雄人物），在他的叙述中，每个人去救贺兰的时候，都会念一段史诗，他们会说我扮演这个英雄怎么样，但是真的杀到敌人面前的时候其实还是残酷的，刀枪剑戟会把他给无情地杀死。这其实是形成了对比的，作者哪怕是想要用史诗来把这些人“神化”也好、把这次行为的疼痛消解也好，其实最后还是疼痛的，他没有办法避免这一点，我认为他最后还是无可奈何。

吕彦霖：我谈一点，刚才兆正说了，实际上，从晚清以来，科学观念进入。在传统的思想里，其实我们是把自然伦理化的，我们讲“天道”什么的，其实天“没有道理”，或者从物理学的角度来说，天就是天，天就是H2O、平流层。所谓的天道其实是把天伦理化了，而现在，有科学观念以来或者说近代以来，我们通过科学，把伦理化的天，或者说道德报应、因果循环等等都完全斩断了。但这部小说却试图再次“返魅”。其次，我觉得这个小说最让我惊艳的是语言，对比其他很多自以为是童话作家或者什么作家写的语言，你会发现刘亮程语言真的是奇绝，非常好。他的开头让我很震撼，因为我本来知道他写这个故事，一个拟史诗的状态，怎么开头我觉得是特别难的事，但是看了开头我觉得非常厉害，完全超过了我的期待。比较典型的就是贺兰重新去救他的哥哥洪古尔的时候，刘亮程的语言或者说他的描述把自然重新伦理化。与此同时，刘亮程的语言其实是反科学的。刚才王老师说到现实主义是吧？现实主义的一个根源就是理性。我们认为我们可以通过理性来理解世界的一切，并且可以来分析它到底为什么会这样，所以我们之前见阿乙，讲过为什么当时会有巴尔扎克的《人间喜剧》是吧？因为它其实是来自于理性，认为自己可以理性地分析，包括我们讲茅盾的小说《子夜》，他其实是尝试用一个所谓的“经济战”之类的小说，来理解上世纪三十年代整个历史发展的规律到底是什么。但实际上现实主义之所以陷入危机，就在于我们很少注意到这种自以为知道一切的观念，我们怎么克服这种自以为知道一切的思想。那天阿乙其实说过一个很好的概念，他说我们这个年代可能再也不能写《人间喜剧》了，我们只能造一个窄窄的巴别塔，把它立在某一小块土地上。我觉得实际上刘亮程是想通过这部小说来回应现实的，不仅表现在他很突兀地，或者说不突兀地写出了牧民游览项目，大家记不记得？就是说这是个梦游，这是什么？忽闪大人是吧？重新把自然世界伦理化的这种思想，它展开了我们理性所遮蔽的某些面向。而这些面向其实很多时候可能更接近真实。我们一直在讨论真实和虚构的关系，其实有可能是假的比真的还真，只是说我们假装自己知道了一切，所以觉得有假的、真的。可能我们的现实就是，真的和假的其实没啥分别，乃至于可以说假的比真的更真。所以我想到，我之前谈阿乙的小说，谈到拉康，拉康就说过，实在界有些东西是你看不到的，就是所谓的实在界的（the real）是你的理性意志不允许你去看的。现实主义的本质强调的就是故事是靠理性发动的，且能够自洽。但刘亮程通过他的种种手段，已经把自为的过程给打断了，但实际上他用虚构包括做梦的方法，很显性地写到做梦，让你探知一种更深刻的本性的原初真实。所以我觉得他这个作品可能也是在某种程度上回应现实，他只是假装不是很正经地回应而已，这是我觉得刘亮程这个小说非常震撼的地方。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

王晴飞：两位老师都讲到现实主义问题，这牵涉到我一直希望大家讨论的，史诗承担的功能问题。《本巴》中史诗对于现实世界中的人非常重要，但是它回避现实，回避残酷的东西，回避历史，那么它的重要性在哪里？这也牵涉到我们对某一类文学作品的看法，比如有的文学作品就是不写现实，它甚至创造一个桃花源般的世界，我们该如何评价这种不直接回应甚至回避现实的梦的文学？我说的不是科幻，科幻只是发生在未来的现实，科幻是可以非常现实的。

徐兆正：还可以补充一点。当下的现实主义之所以写不好，问题不在现实主义，而是我们这个时代的整体性已经破碎了，我们的作家没办法捕捉一种完整的时代精神。诚然，卢卡奇将长篇小说的历史等同于整体性破碎之后的历史。在他看来，只有当现代世界变成了疑问重重的世界，变成了一个需要将本质作为理想追寻、将生活转换为只有追寻本质的冒险才可救赎自身的世界，长篇小说才是可能的。但我在这里说的作为现实主义症结的总体性破碎，指的还不是卢卡奇语境里的那种古希腊世界的先验总体性，而是文艺复兴以来不断高涨的理性和知识神话的破灭。有赖于此，福楼拜才会写出《布瓦尔和佩库歇》这部天才反讽之作，现实主义也才“不得不”降格为微末的自然主义。那么，总体性是否还存在于这个世界？我认为答案是肯定的。譬如《百年孤独》这本书即证实了拉丁美洲的人民仍然持存着和古希腊人一样的心灵与世界水乳交融的感情。所以《百年孤独》也根本不是“魔幻现实主义”，它是对加勒比海沿岸地区人们生活的实录。这一结论在《本巴》中同样成立。小说里的人物之所以对自然与世界、对人与人之间的关系一派天真，恰恰是源于他们对此没有疑问，他们的总体性仍然完整。

王晴飞：我觉得你们两个讲的这些内容也是能接上的。彦霖强调现实主义包含着人对理性的过分自信，要去把握这个世界的本质，这是现实主义的野心;兆正强调的是在这个碎片化的时代，其实没有一个整体性的本质可以来给你把握。每个人只看到自己的世界，且每个人都无力去把握整体世界。我历来认为这个进程的起点可以推得更早，只是在工业革命之后，它的进程大大加速了。现在刘亮程把这种更早时候的整体性直接拿到我们面前，我们应该如何去理解它？它对我们当今时代的启示是什么？当然我们还是先讨论文本里面史诗的意义;如果我们不跳出文本的话，《本巴》中的史诗对于小说里那些现实世界的人，它的意义何在？

李佳贤：我认为史诗提供了一个做梦的机会。小说里提到讲述史诗的时间是在夜晚，而夜晚正是最感性、最适合做梦的时间。小说里写道：“以前我们之间互有仇杀，但草原的夜晚是安静的，在那些草木生长的夜晚，我们的年轻人，围坐在齐身边，听他讲史诗中的英雄故事。”为什么史诗这个“梦”有这样的魔力？这其实也涉及到刚才谈到的真实与虚假的问题。小说里也讲了“当我认真地过着她的日子时，这个梦成了真的”，这也就意味着只要你信，它便是真的。但我觉得把听史诗“做梦”理解为对历史的遗忘并不合适，因为史诗本身就是对历史的一种铭记。

王晴飞：对，我们看小说里的东归，那些人每天过得那么辛苦，因为他们处在困难重重的现实生活中，但作者写史诗世界时候的笔法和写现实世界时是不一样的。史诗部分比较轻快，像童话一样;写现实世界就很紧张、很沉重。史诗中人通过做梦来到现实，感受到真实的疼痛，感受到深入骨髓的寒冷，我们能不能从这个角度去想，史诗对于现实生活中的人意味着什么？

樊雅霜：我认为史诗对于现实生活中的人来说是一种精神支柱。小说中，当江格尔汗得知自己的世界只是由说梦者齐说出来的一个虚拟世界时，他问策吉，齐为什么要用梦的方式告诉我们这些？策吉的回答是：“在他们最困难的时刻，你指引了方向，带去了力量。”“指引了方向，帶去了力量”，这便是史诗对现实中人的精神鼓舞力量。

贾艳蕊：就在这里，虚构反而是比现实更为坚实的，因为虚构里面没有前提，想象是没有前提的，它是一个主观的、有点唯心的世界。但是现实的话，刚刚老师们都说到，有时候它确实是破碎的，它会有很多个前提，如果某一个小的前提裂开的话，整个现实就直接崩塌掉了。在这样的情况下，其实虚构的这个世界反而是更加坚固的，是可以让我们往里面去，可以受到庇护的。

王晴飞：前面说到破碎，其实是在说我们现实世界的破碎，《本巴》里的现实世界不是破碎的，是完整的。如果我们比较史诗世界和现实世界的话，史诗为何只讲久远的事，不讲眼前的事？我的理解是，眼前的事太过沉重，太过残酷，也太容易让人记住仇恨。久远的话，历史仍然在，真实仍然在，但是它可以引导人走向和解。这是一个方面。另外它可以用一种更轻盈的方式去理解世界。所以它用梦、用史诗、用儿童的方式，用做游戏的方式，把现实表现出来，因为沉重的太多了，但这不代表它对于历史的遗忘，因为它也会说到，疼痛的遗传是我们与祖先之间的血脉联系，但同时它又不愿意让我们只记住这些疼痛，或者让我们的世界里只剩下这些疼痛。所以小说后面还讲到本巴部落对落难的敌对部落的帮助，后来两个部族和好了一百年。所以我们看小说的扉页所引的诗，“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂”，我想幸福的人间天堂，一定包括了人与人之间的这种和谐友爱。

五、多元的故乡

王晴飞：在刘亮程的小说里常常提到故乡，也会把天堂和故乡联系在一起，我们可以来谈谈怎么理解这个故乡。

徐兆正：故乡就是母腹。

李佳贤：我觉得出生与死亡都是故乡。

王晴飞：他这里的故乡可以有多重理解，你们可以发散开来讲，包括他对故乡的态度，这种态度说明了什么？比如说原本的史诗里的人和现代人的故乡，儿童和成年人的故乡，比较起来有什么不一样？刚才大家讨论中，有一个地方，讲到母腹的时候，那边的世界也可以视为故乡，其实作品里有很多提示，包括有同学看过《捎话》的，可以联系起来理解。当然我们也可以发散开来谈谈，比如说对于你个人而言，故乡意味着什么，因为每个人心目中会有一个自己的故乡。可以说说看。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

程子悦：我觉得故乡是一个永远到不了的地方。我们最早生活的地方是家乡，但是家乡只存在于记忆中，一旦离开，就只能是故乡。这个故乡永远回不去，就像他写梦和醒：“我们在梦里时，醒是随时回来的家乡。而在醒来时，梦是遥远模糊的故乡。”在梦和醒之间，人们永远在回乡的过程中，所以永远回不去。回故乡成为一种永远的状态，而没有办法完成，作者只能在他的小说中不断寻找、建构这个故乡，这个故乡已经成为精神层面上的家园。

林浩：在原来的史诗中，我觉得是没有故乡这个概念的，用词上也几乎都是用“家园”，因为民族永远都在自己的土地上。但是刘亮程笔下的本巴不是这样，族人生存着的被称为本巴的地域并非是最初的本巴，由此有了故乡的概念生成。在江格尔的梦里也有一个无法抵达的故乡。再进一步，无论是醒还是梦，他们都处于在没有根的状态下寻找故乡的一个过程中，这也呼应了扉页的那句话，无论醒还是梦，只要是对立的都是故乡。如果我们跳出齐讲述的史诗，即改写的本巴，现实中的先辈也是被迫离开本巴、迁徙到了拉玛，后代人从此在这儿生存繁衍;本巴世界成为齐脑中的一个世界，人们只有在齐的朗诵中才能回到故乡。所以，我觉得作者改写的本巴，是想突出现代民族所遗失的这样一个精神原乡。

王晴飞：这个解读很有意思。故乡，它可能是一个带有精神性的东西，或者说理想性的东西吧。当你真正达到的时候，它就已经不是故乡了，这是从精神层面来讲的。另外我们从文本来看的话，首先它可能是一个具体的地方。这个地方是回不去的，所以他们在史诗里面反复地去讲述，史诗某种程度上可以说是他们的精神故乡。我的理解是他们回不到故乡，所以造一个故乡带在身上。

林力：我联系一下《捎话》来理解故乡，在其中存在双重故乡：第一是他被贩卖之前所在的原本故乡;第二是他被扣留在黑勒城之后，毗沙城成了他的故乡。而当他一旦到达一处新的地点，原先之地的语言就被有意无意地消除，使得他没有办法再言说。他既没有办法回到自己的小部落，也没有办法回到毗沙城里，直到他最后得知小部落已经消失，而毗沙城也被攻克，毗沙语面临消亡，他马上就死掉了。其中所表达的是，在他完全失去了两重故乡之后，他的语言消亡，精神也跟着消亡，最后肉体消亡。但是在《本巴》里面，刘亮程设置了讲述者齐，其实齐是作为传承史诗的一个工具存在，并且延续下来的，包括小说后面特意设置齐被勇士救出来这个情节。我觉得相对于《捎话》来说，他的写作意愿是有延伸的。在《本巴》中，故乡是一个被承续的状态，但在《捎话》里，可能它是一个被消灭的状态。

王晴飞：我来理解一下你刚才的意思。首先你可能想表达的是故乡有一定的相对性，即当你到一个更陌生的地方，原先那个次陌生的地方，就会被认为是故乡。其次你认为《捎话》里的库的死是因为他的语言消失，而语言消失意味着故乡的彻底消失。《捎话》里还有一个细节，就是昆塔和天塔都是到不了天堂的，那说明什么？

樊雅霜：其实我想得很简单，我觉得故乡就是一个很美好的地方，那里没有战争，人们之间没有各种隔阂和分歧，人类回归到最本真状态的那样一个自然和谐的理想世界。

林力：我比较同意樊雅霜的观点，《捎话》里面写到一个细节，妥、觉他们后来上天堂，看到天堂里面的那些士兵都是手挽手聚在一起，有一种天下大同、隔阂消除的感觉。书中写到这样的情景，我觉得是有寄托在里面的。然后老师刚刚讲到昆塔和天塔，其实不管哪个塔都到不了天堂，原因是什么？因为它们是人造的，为什么人造的到不了天堂？但作者在这里又设置了另外一个途径，就是驴叫，人可以通过驴叫到达天堂。为什么人造的到不了天堂，通过驴叫就可以到达天堂？可能在这里有一种自然的意思在里面，人把自己禁锢在信仰，或者说是理性当中，是不可能到达天堂的;但是如果回歸到动物与自然，你通过它们就能到达天堂了，我觉得作者的目的是很明显的。

王晴飞：讲得很好，就是这么一个理想状态，我们可以接着再往下追问，这么一个状态，在这个作品里面它有没有具象化的表现？这种人造的东西，不能够代表完全的世界、完全的真理。这个和刚才兆正老师讨论的那个话题一致，人把自己从自然里面分离出来之后，它和天和自然就不再是融为一体的了，都是片面的。如果用《庄子》来解读，就是道术将为天下裂，不见天地之纯;如果用西方的宗教来解释，就是人类出了伊甸园之后，他和自然的关系、和上帝的关系其实就已经分离了。《捎话》里面有天堂，妥和觉到了天堂，发现本来的仇敌携手成为朋友，他们两个本来分别是一对仇敌的头和身子，你们还记不记得一个细节，他们没有上天堂的时候，脖子那里有一道痕，头和身体之间还老吵架，都想做主，到了天堂之后，那道痕没有了，这说明在天堂里，人与人之间的纷争消失了，人与人融合了。那么我们可不可以认为，天堂是人类最初的故乡？我们如果以此来对照《本巴》，还可以怎样理解故乡？包括从儿童的眼睛看来，什么是故乡;从成年人的眼光看来，什么是故乡？从《捎话》来讲，人类没有走出伊甸园的那个状态，其实是整个人类的故乡。在《本巴》里，也可以说母亲的肚子是故乡。还有同学说童年是故乡。这些东西它们是有共同点的，都是人类还没有开始成年，还没有理性，还没有开始体会到成长的烦恼。而成年人和孩童的故乡又不一样。在孩子眼里，可能比较简单，母亲的肚子是故乡。但对于成年人来讲，童年就是故乡。孩子为什么不以童年为故乡，不以出生地为故乡？有没有想过这个问题？因为他本身就在故乡。我为什么要强调刘亮程的写作既有童心，又很现代，其实它和原本的史诗是不一样的，作了大量的修改，也作了非常繁复的设计，这绝不是人类童年时期可以做到的。接下来我们可以顺手讨论一下《本巴》对蒙古史诗《江格尔》的修改和改编，它和原文相比有什么异同？改了哪些，体现出了一些什么东西，包括语言层面的、思维方式的，都可以说。

李佳贤：蒙古史诗《江格尔》里一些修辞性的东西，刘亮程将其变成了实在的具象的东西去写。比如史诗里写到“那里的百姓多如蜘蛛，人人永葆二十五岁的青春”，这应该是在与敌人对阵时说的，带有夸张吹嘘的成分，但刘亮程在创作中把这些修辞性的内容写实了，让这些人就停留在二十五岁。9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5

王晴飞：这很有意思，当然我们也可以有另外的理解，比如对于儿童来讲，会不会修辞就是真实，叙述就是真实？就像我们跟孩子讲一个虚构的故事，他是有可能当真的，他其实还不太能够清晰地去区分真实和虚构的界限。

樊雅霜：《本巴》中有些看起来荒诞离奇的情节，实际上是有现实依据并由此变形而来的。例如，小说中，洪古尔出征时，阿盖夫人命令全草原的女子都要敞开怀抱给洪古尔吃奶。这一情节看上去是很荒谬的。但我想到同为新疆作家的李娟“羊道”三部曲中提到过牧民的一种习俗：由于牧场大，人烟稀少，在强大的自然面前，人们会抱团取暖，因此牧民们都非常好客。每每遇见搬家转场的驼队路过自家毡房，女主人都要捧出酸奶来招待远途辛苦的人，为其补充体力。由于转场是一件非常匆忙且劳累的事情，客人也不会过多逗留，喝完一口酸奶就继续赶路。这就和小说中洪古尔在全草原女子的怀抱中吃奶这一情节有某种对应。还有小说中洪古尔被敌人抓去拴在车轮边，等他长到车轮高就会被杀掉。这也是有现实依据的：塔塔尔人杀了成吉思汗的父亲，父亲临死前告诉成吉思汗，要杀光高过车轮的塔塔尔男人为他报仇。至于不杀比车轮矮的男人，是因为蒙古族人认为个子没有车轮高的孩子是没有危险的，可以通过教育，培养成本族人口的后续力量。

王晴飞：我觉得这里面牵涉到一个问题，文学的肌理。文学如果仅仅只有一个奇妙的想象或者一个深刻观念，它还不足以成立，要用很细腻的肌理把它完成，才能成为一个好的作品。所以很多看似荒诞的作品，其实反倒有很合理的细节。

徐兆正：莫言曾给余华写过一篇印象记，题为《清醒的说梦者》，我觉得把这个称呼赠给刘亮程也是可以的。刘亮程对于未来的人或许有一种期待，那就是未来的人将既懂得记忆，也懂得遗忘。记忆是一种能力，遗忘则是一种天赋;记忆是沉重的——不论这记忆是否愉快，遗忘是轻逸的。同样，当小说里的人物通过玩游戏来纾解困境时，实际上就是以一种轻逸的方式来抵消沉重的难题。这里的关键正是尼采在《历史学对于生活的利与弊》中所谈到的问题：历史之于生活在何种程度上是必需的？个体又究竟需要怎样的历史？尼采将历史（学）分为三种：纪念式的历史学、好古式的历史学和批判式的历史学。“纪念式的历史学”以追慕古人的成就而振作于当下;“好古式的历史学”不思进取，仅自命为古人成就与创造的保管者;“批判式的历史学”对个体与历史的关系采取辩证的眼光，它的格言即“过去的东西必须在其面前为自己辩护的法庭不是正义，而仅仅是生活”。为此，尼采提出了两个重要的思想：首先是遗忘（或“非历史地”）的必要性。只有遗忘，人才能行动——“旨归在动作”;其次是被创造出来的历史才是当代人的历史。这并不意味着对历史的篡改，而是关系到传统的转换与文明的再造等问题，但其价值基准仍是生活。面对历史如此，我们刚才谈到的作者对史诗的重述亦然。这也是《本巴》成功的关键。

王晴飞：比如说遗忘和记忆，这里也牵涉到轻和重的问题，为什么史诗只说久远的事情，不说眼前的事情，我的理解就是，记忆有时候是需要适当地遗忘的，不然就太沉重了。我们如果把史诗当成一个民族的某种精神象征或精神来源的话，那么精神来源如果太过沉重，其实会把这个民族压得喘不过气，从而丧失想象力和创造力。它要有一定的游戏性和审美性。

吕彦霖：我觉得所谓文化边缘的作家到底怎么突入中心的这个问题实际上困扰了很多人，但我觉得刘亮程这个小说其实就提供了一种很好的范式，就是这种焦虑可能没有必要，只要你回到一个本源的、本初的状态。因为实际上，他们自身的这种文化，尤其我看新疆的作家，我觉得他们都有一种类似的气质，这种独特的地域性的气质，加上他们的神话、宗教，没有完全被现代文明驯化的一些东西，很有代表性。在某种程度上，我认为《本巴》其实不仅是一个民族的史诗，它是一个现代改装版的原来的史诗，但它又构成了我们民族的秘史。当然曾经有人用这句话来评价《白鹿原》，而《本巴》也有这种代表性、深广性。我认为无论是在叙述策略上、风格上、语言上，它都具有这种代表性。大家也谈到圈中套圈的这种模式，它的这种矛盾复杂，我觉得是很见作者功力的，无论是在语言还是在这方面。第二个就是，我想到了一个问题，我觉得刘亮程先生试图用一个现代版改编的江格尔的史诗来实现我们讲的“传统再生产”，这是中国人作为有着悠长历史的民族，和其他民族不太一样的地方;和历史不是很长的民族，比如说像美国人这样不同，所以美国要有漫威，其实是他们的神话。我觉得刘亮程的创作对今后的历史小说创作，尤其是架空历史创作是具有一定启发性的，更重要的是，我觉得他体现出我们作家的变化。看这个小说，总让我想起一部小说来，就是《爸爸爸》。《爸爸爸》中病残的丙崽意味着我们对民族根源一定程度上的否定与弃绝，而《本巴》却认为回到根源上去，不僅是美好的，而且是必须的。

（责任编辑：钱益清）9AB1C459-23F7-4248-9B6B-4705B517F9C5