怀中国文学复兴之志

李遇春　周明全

“我文学研究的‘根’一直都在珞珈山”

周明全（以下简称周）：我翻看《南方文坛》张燕玲和张萍主编的《我的批评观》和《批评家印象记》两本书，发现从1998 年开始迄今，几乎所有有影响力的批评家，都被《南方文坛》“今日批评家”关注过，或者说，很多青年批评家是从“今日批评家”栏目走上批评界的。在年轻一代批评家中，你也是被关注最早的之一，2010 年第3 期“今日批评家”推介了兄。批评家的成长需要自身的努力学习和各种外力的助推，我想请教的是“今日批评家”栏目的推介对你的成长有哪些帮助？

李遇春（以下简李）：任何文学批评家的成长都离不开文学报刊的助推。其实文学报刊不仅是作家的摇篮，也是批评家的孵化器。当代文学几代有影响力的批评家都有重要的批评阵地。《南方文坛》在张燕玲老师主持笔政之后气象万千，以地方性的文学批评期刊向学术中心进军，20 多年来将全国有活力的中青年批评家几乎“一网打尽”、一时间天下英雄有尽入彀中之感。这是地方性文学批评期刊办刊的一个典范，也是一个奇迹。我在2010 年有幸进入《南方文坛》“今日批评家”阵营，这于我是一次重要的“出场”，我不仅公开表明了自己《从阐释到实证》的批评观，而且著名作家刘醒龙老师、同门周新民教授也为我写了推介文章，如此这般以一组专栏文章的形式推介我，如今想来真是受之有愧！记得2010 年底，我还应邀参加了《南方文坛》在上海与上海市作协、中国现代文学馆联合主办的首届“今日批评家”论坛。在上海会议上我第一次见到了好多“70 后”批评家，以前但知其名、不见其人，这次终于有缘在会上各抒己见。因为我长期在武汉求学和工作，此前从未进入上海和北京的学术圈，颇有外省人进巴黎的感觉。记得大家探讨的是全媒体时代的文学批评问题，随后以一组文章集束发表在《南方文坛》2011 年第1 期。其中就包括我根据发言写的短论《被媒体绑缚的文学批评》。所以我要感谢《南方文坛》，感谢张燕玲主编，2010 年对于我个人确实具有纪念意义。岁月飘忽，人事倥偬，至今想来仍倍觉温暖，无限感念。

周：你的研究方向受於可训老师影响颇深，还有好多专著，都是於可训老师亲自为你写序，我认真拜读了於可训老师写的序言，觉得那些序言并非应景或应情之作，是非常深入地对你的研究進行探讨的（其实我不难发现，很多老师或长辈的序言，几乎都是抹不开面子随便大而化之地谈点印象式的东西）。好多次和於老师通电话，他都告诉我，你们在一起聊天呢。能谈谈於可训先生对你学术研究，甚至为人处世上的影响吗？

李：於可训老师是我的授业恩师，是他把我引进了文学批评的大门，乃至一步步深入文学研究的堂奥。读研究生之前，我在武汉市郊外的一所中等职业学校里教书，而且上大学读的是行政管理，与文学基本不沾边。但就是我这样一个门外汉和野狐禅，於老师也能耐心点拨，耳提面命，他的学术胸襟是我终生服膺的。说起来於门弟子中有好多我这样的半路出家人，像中山大学的张均教授是学机械的，武汉大学的叶立文教授是学考古的，中南民族大学的吴道毅教授是学政治的，还有和我同届的华中科技大学周新民教授是浠水师范毕业的，所以於门早年的弟子们很有点文学批评的“杂牌军”味道。老实说，能把我们这等杂牌军带出来并不容易，於老师在我们身上倾注了很多的心血。入於门快30 年了，印象最深的就是和於老师谈天说地话古今，老师从不正襟危坐板起面孔训导，而是循循然善诱人，类似今人说的“谈话疗法”，及时释疑解惑并指点门径。於老师最大的秘诀大概是孔夫子说的“因材施教”四个字，能根据我们几个弟子的秉性进行分类指导，让我们做各自“性之所近”的选题和研究。

我追随於老师读硕士和博士长达六年整，博士毕业后也在武汉工作，我就职的华中师范大学与母校武汉大学也就一条马路之隔，所以向於老师当面请益是很常见的事。我这人话多，在师门里大概是说话比较没遮拦的一个。我喜欢和於老师聊天，这是真心话，没有任何矫情。和於老师聊天经常会让我进入忘我的境地，仿佛回到了童年和少年时期，回到了我的故乡那个叫作“先生塆”的小村庄。小时候我在故乡村庄里经常听老人聊天，大人喜欢抬杠，老人就比较平和，讲起稀奇古怪的陈年往事往往没完没了，我就是那个喜欢多嘴的少年，也是故乡的老人觉得比较文气的一个。多年后我在於老师的家里找到了这种聊天的感觉。黄师母还健在的时候也经常加入我们的闲聊，具体内容也没啥大不了的，关键是那个聊天的气氛很难得，有点像贾平凹写小说的做派，我曾经在文章里把它叫作“闲聊体”，是“说话体”中更自由自在的一种叙事体。至于学术本身，则往往在闲聊中灵光乍现，我的很多学术灵感都是在和於老师聊天中得到的。比如某一天於老师在闲聊中说，遇春你应该把去西安采访陈忠实和贾平凹这件事当作一个研究课题做下去，几年后我就真的把《西部作家精神档案》书稿送上门请他写序，然后说起是他让我写这本书的，於老师这时就会笑着说是吗。类似的情形还有很多，我研究现当代旧体诗词，也得益于於老师闲聊中的指点。

周：在求学路上能遇到於可训老师这样的好导师，也是一种福分啊！从华中师范大学调入武汉大学，对你来说，不仅是换了一个工作吧？武汉大学是你母校，多年后从学子再次回到母校工作，内心什么感受？

李：江湖上传说武汉的高校都是“占山为王”，比如武汉大学之于珞珈山、华中师范大学之于桂子山、华中科技大学之于喻家山、华中农业大学之于狮子山，等等。我在华中师范大学工作了将近20 年，我对桂子山有着很深的感情。当年我负笈珞珈六年，有点入深山拜师学剑求道的感觉。学成后辞别师父，走下珞珈山，登上桂子山，回想起来是有些踌躇满志的。我相信天道酬勤，功夫不负苦心人，那几年我很幸运，得到了《文学评论》《小说评论》等文学期刊诸位编辑老师的眷顾，不时有文章面世，也在於老师的指点下申请到了国家级和省部级的科研项目，所以很快在35 岁那一年破格晋升了正教授。记得那年岁末小聚时，於老师及时提醒我这么早评了教授以后的日子该怎么过的问题。我深知这是他对弟子的委婉警示，所以上了职称以后也不敢稍有懈怠，而是继续砥砺前行。其实我虽然长期在华中师范大学工作，但一直都没有离开过於老师的视野，我经常在珞珈山和桂子山之间穿行，我的学术之路始终都在於老师的指引下向前延伸。打个不恰当的比方，我就像《西游记》里的孙悟空，一旦遇上太上老君的那个宝葫芦，不管我是孙行者、者行孙，还是行者孙，只要一声召唤、一声应答，我就成了师父的葫中物。这个比方在我们的闲聊中曾作为笑谈。所以多年后我回武汉大学任教看上去很偶然，其实是一种必然，是天意，也是宿命。

周：工作环境的变化，对你的研究也带来一些新的挑战吧？到武汉大学后，研究上有哪些调整或变化？

李：其实工作环境的变化对我而言没有什么大的影响。毕竟我还在同一个城市里当老师、做研究。我做文学研究向来主张走自己的路，不喜欢趋同式的研究。无论在桂子山还是在珞珈山，我都还是原来的那个我，我会继续保持学术的初心，保持内心中对文学的热爱和对学术的热情。武汉大学是我的母校，是我文学研究学术梦想升起的地方，学校对我的入职很宽容，对我的学术工作很信任，我将在新的环境中继续推进我的文学研究志业。其实我文学研究的“根”一直都在珞珈山。我所从事的中国现当代旧体诗词编年史的编纂工作，最初就是从我协助於老师编纂中国现当代文学编年史的国家课题中派生出来的学术新领域。在武汉大学，除了於老师主持编纂的中国现当代文学编年史之外，还有陈文新教授主持编纂的中国古代文学编年史工程，所以中国文学编年史是武汉大学中文学科的一个学术品牌。我从这个学术园地中走出来，多年后又回归这个学术园地，可谓水到渠成，没有任何违和感。我所从事的中国当代文学史研究和当代文学批评工作，也是从於老师干了一辈子的文学史和文学批评事业中生发出来的。这些年来，我经常和於老师在闲聊中交换关于中国当代文学与中国古代文学传统的关系的看法，我会继续在这个学术领地里深耕，争取在《中国文学传统的复兴》《中国文学传统的涅槃》之后继续推出新的文学评论集。至于《中国现代旧体诗词编年史》目前仅出版了第一辑四卷本，每一卷有100多万字，未来将继续推出第二至五辑，总字数将达到2000 多万字的规模。希望回到母校后，能够借助武汉大学的科研平台，在珞珈山上把我的学术志愿真正实现。

周：“继续保持学术的初心”，这是成为优秀学者最本质的。近十年来，青年批评家/ 学者异军突起，兄在这个群体里当属最优秀的之一了。众多分量非常足的头衔——教育部2016 年度青年长江学者、教育部2009 年度新世纪优秀人才、2018 年度国家社科基金重大项目首席专家等。专著出版多本，每年都发表大量的学术文章，斩获各类大奖。你认为，这十年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

李：这十年我非常幸运，得到了很多编辑老师和同行专家的厚爱，获得了一些世俗意义上的荣誉和头衔。但我深知自己才疏学浅，离前辈学者所曾达到的理想学术境界还有很大的距离。其实，衡量一个学者的学术贡献最终不是看他得到了多少学术奖励和学术头衔，不是看他的文章发表在什么級别的学术刊物上，也不是看他主持了多么重大的科研项目，而是看他真正在学术领域里做出了什么开拓性的或独特性的贡献。我们做文学批评时总是对作家作品很苛刻，轮到对我们自己的文学研究做评价时难免会没有底气。说到我自己，在过去的20 年中，第一个十年主要是在新体小说批评与旧体诗词研究之间游弋和摸索，那是三十而立之后的十年间，我找到了中国现当代文学的新旧关系问题，但尚未找到破解文学新旧关系的门径，新旧关系在我的研究中处于分裂或撕裂状态，有时会很痛苦。及至四十不惑以来的十年间，我自觉更清醒了，初步找到了破解新旧关系问题的方法，从而以更大的勇气去面对中国文学传统的创造性转化与创新性发展问题。这在我近十年来的批评文章和研究著作中有着较为显豁的体现。

观照传统 滋养创作

周：2010 年，你出版了专著《中国当代旧体诗词论稿》，2016 年出版了专著《中国文学传统的复兴》，2019 年出版了专著《中国文体传统的现代转换》，2020 年出版了专著《中国文学传统的涅槃》，十年间，你从旧体诗词、文学传统等多维度出手，热情澎湃地论述了传统的“现代转换”和“涅槃”。从这四本专著中，不仅能看出你的学术志向，也能看到你打通古今的努力。想请兄给介绍一下，你这一路研究下来，难题是什么？你解决了哪些此前一直未得到学界重视的问题？

李：我这一路走来其实遭遇过很多困难。其中有来自外部学术环境的压力，比如说很多人不理解，我为何不集中精力做当代文学批评，而花费大量的气力去研究旧体诗词，他们怀疑我走上了复古主义或文化保守主义道路，甚至推测我是不是故意去寻找所谓学术冷门申报课题。其实十几年前国家并没有设立“冷门绝学”这种专门项目，我是在很艰难的环境中开展现当代旧体诗词研究的。这种外部困难是难不倒我的，我一旦做了学术选择就会迎难而上。真正的难题在于学术研究本身。漫长而海量的史料搜集工作消耗了我大量的时间和精力，这些旧体文学史料不断倒逼着我改变或修正自己原先熟悉的现当代文学史观、文学史秩序和文学史史实。我不断地在这场旷日持久的“新国故整理”中做学术上的自我调整，告别旧我，重造新我，无数的旧文学史料不断地刷新着我的学术认知。“五四”那代人提倡的国故整理运动其实整理的是19 世纪以前的旧国故，而我们现在需要来一场新国故整理运动，要站在21世纪的“百年未有之大变局”的历史形势下重估20世纪旧体文学史料或文言文献。经过20 年的不断摸索和接触，我甚至感到有些惶惑，史料的整理与重估难度太大，非个人力量所能为。除了史料搜集和整理外，我遇到的最大难题是中国古代文学传统在中国当代文学创作中的创造性转化问题，既包括当代文学创作中对中国传统文化的创造性转化，也包括当代文学创作中对中国文体传统的创造性转化，其中转化的机制和模式需要深度提炼和剖析，我虽然做了一些学术努力，但离自己的期待还有很大距离。

周：做学术是要如你这般一旦选定目标就持之以恒发力的决心的。你在《中国当代旧体诗词论稿》跋中说，你学生时代向慕西学。是什么机缘让你选择做旧体诗研究，并最终整理出版了多卷本《中国现代作家旧体诗丛》和《中国现代旧体诗词编年史（第一辑）》。这些年研究和主编这两套丛书，给你最大的启示是什么？

李：20 世纪90 年代我在武汉大学求学期间非常喜欢西方文化和文学理论。最初是埋头阅读精神分析学和神话原型批评的理论著作，举凡弗洛伊德、阿德勒、荣格、弗洛姆、马尔库塞、霍妮、列维- 斯特劳斯、弗莱、拉康等人的著作，凡是在图书馆能找到的或者在旧书店能淘到的，都买来读，而且读得很沉醉，很有饥饿感。然后就是读与存在主义有关的哲学和文论，尼采的、萨特的、海德格尔的当时特别流行。这两种西学让我初步形成了非理性主义哲学观、历史观和文学观、批评观。但随着阅读转向结构主义和解构主义文论，尤其是认真研读了当时能找到的国内出版的福柯系列著作以后，我的很多观念都发生了改变。我对各种非理性哲学和文论不再那么沉醉，而意识到它们都是在特定历史语境中被建构或生产出来的意识形态话语体系，神秘性就这样被祛魅了。我开始逐步信奉经验，信奉事实，觉得文学批评和文学研究都要从经验和事实出发，从实证出发。所以毕业后从教之余做研究，很快就跟着於老师走到用编年体整理文学史料的道上去了。记得协助於老师编纂《中国当代文学编年史》时，他偶尔表扬过我有史才，这对我是莫大的嘉奖。从此我在现当代旧体诗词编年史编纂的路上越走越远，我相信传统的编年体能够重新焕发学术生机，而旧体诗词也能恢复活力。一句话，我得到的最大启示就是中国文学传统应该而且也能够进行创造性转化。

周：老师的眼光很重要啊（笑）！先攻西学，再回过头来研究本国的传统，你认为有哪些优势？

李：其实胡适那代人就是以西学来评估中国本土的传统资源，也就是以西释中的办法。但那代人有两个天然的优势，他们不仅西学好，大都在欧风美雨中摸爬滚打过，拿到洋博士学位的也不少;而且中学也好，从小练就了国学的基本功，那可是童子功，非我辈今天所能及。所以“五四”那代人得天独厚，可谓天纵之才，一出手就是填补空白，就是开天辟地，一片片的学术领地都是他们开创的。我们这代人，无论西学还是中学，与前贤相比都差得太远，所以我时常面对着海量的近现代旧体文献望洋兴叹、一筹莫展，空有中国文学复兴之志，但眼高手低，根基薄弱，只能勉力做点传统文学史料编年工作，而寄希望于更年轻的学术后劲。

周：之前一位年长的学者和我聊天时说，他发现古体诗词的写作，水准相当高，但无人研究，也几乎无刊物发表，处于地下和半地下的状态。作为研究者，你认为古体诗，在今天还有价值吗？或者说，古体诗的创作，今天要如何改变，才能适应当下的审美要求？

李：对于中国千百年流传下来的本土诗体，“五四”那代人为了思想启蒙和文学革命畢其功于一役，将其作为首要的打击目标，由此留下了“旧体诗词”这顶荆冠、这个恶谥。虽然于今很多喜欢“旧体诗词”的人不赞成用这个概念，他们主张用“古体诗词”“格律诗词”“文言诗词”“中华诗词”“传统诗词”“现代汉诗”等概念取而代之，但实际上都不如“旧体诗词”这个概念的表义准确而完整。因为“古体诗词”与“格律诗词”是“旧体诗词”的两个重要组成部分，而“文言诗词”之外还有“白话诗词”。“中华诗词”“现代汉诗”中又包含了“新诗”，而“传统诗词”则直接将“旧体诗词”与“现代性”绝缘。所以我觉得叫“旧体诗词”虽然谈不上名正言顺，但就像“朦胧诗”一开始也是负面的概念，最终也可以被改造成客观而中性的范畴。更何况在现代社会里“旧”并非就是不好的东西，各种“旧货”市场实在是繁荣得很，推陈出新、依旧开新，从传统的旧物中是可以重塑出新事物来的。现代诗人写了那么多西方人的旧体诗，比如商籁体或十四行体，冯至在抗战时期就写了不少，还出了一本《十四行集》，很是被人称道。那为何作为一个中国人就不能写自己的旧体诗呢？既然用西方的格律体能写出中国人的现代诗，那么用中国的格律体同样能写出中国人的现代诗。更何况，中国的旧体诗词并非都是格律体，也有较宽松自由的古体和民歌体。冯至其实古今中外诗体兼擅，他写自由体新诗，也写格律体旧诗，他是杜甫的坚定的推崇者，曾写过一本《杜甫传》，至今仍在学界流传。

现当代旧体诗词的价值在我看来是毫无疑义的。有人说旧诗水平不高，有很多“老干体”，有很多“垃圾”，其实新诗中的“老干体”或“少干体”也不少，“垃圾”也不会少，德国人顾彬的中国当代文学“垃圾论”言犹在耳。任何一个时代都有属于自己的精华，也有属于自己的垃圾。文学研究者所要做的就是剔除文学垃圾，找出文学精华，让文学精华成为一个时代的文学经典。现当代文学因为发表容易，传媒众多，文学总量太大，所以寻找文学精华、确立文学经典的任务格外艰巨。我曾经在2009 年的《名作欣赏》上开过一个“旧诗新话”专栏，介绍现当代新文学家的旧体诗词，记得当时有中学语文教师私下和我联系，探讨中学生能否写旧体诗词的困惑。学生想写，但现行教育体制不赞成，至少是不鼓励，老师很矛盾。可惜那个栏目没有坚持下去。姑且不说现当代老辈名家诗词具有很高的价值，就是21 世纪以来的网络旧体诗词也是很有价值的。我主编过5 本《21 世纪新锐吟家诗词编年》丛书，集中展现了50 位新世纪诗词作家的作品，我还在《新文学评论》上委托著名网络诗人李子（他的旧体词被网络誉为“李子体”）组织过连续性的《断裂后的修复——网络旧体诗坛问卷实录》，迄今已发表十期。其实新世纪网络旧体诗人在不断地寻找艺术变革的途径，包括主题、题材上的开新，文体、技巧上的开新，甚至出现了带有现代派和后现代色彩的旧体诗词，我曾经把它们和当代新诗中的“先锋诗歌”相比。

周：用中国的格律体同样能写出中国人的现代诗，这个提法非常好。我刚和谢冕老师有个对话，他也谈到了，新诗并没有抛弃传统。你在最近的文章《观照传统 滋养创作》中，回顾自己多年来的学术经历，你没把中国的新文学与旧文学割裂开来进行研究，而是注重挖掘新文学里的传统性，观照传统资源如何滋养今天的文学创作。你认为传统资源要如何做才能为今天的文学创作提供滋养？

李：中国传统资源非常丰富，也非常驳杂，其中有适合进行现代转换的资源，也有应该完全被丢进历史垃圾堆的资源。我们应该秉持鲁迅先生所谓的“拿来主义”的立场，既不应该放一把火把我们的传统资源统统烧掉，也不应该不分青红皂白统统囫囵吞枣地吃掉，而是应该动用现代理性精神进行批判性继承，也就是唯物辩证法所说的“扬弃”。如何扬弃？如何批判性继承？关键在于对中国传统资源进行创造性转化与创新性发展。按照海外汉学家林毓生的说法，“五四”那代人有重大历史功绩，但也存在全盘性反传统的激进弊病，他们习惯于将中国传统资源当作一个固化的客体来看待，而其实中国传统资源虽然高度一体化，但其中也有互相龃龉的资源，儒道释也并非铁板一块，而且许多不同类型的传统资源，如政治的、经济、伦理的、文艺的传统资源并不能等量齐观，尤其是文学艺术中的很多传统资源，更不应该因为它们诞生在传统的封建社会或农耕文明时代就统统被视为反现代的落后资源加以抛弃。激进的反传统文化战略带有强烈的机械唯物论或简单的形而上学特点，没有看到作为意识形态的传统文化资源的复杂性，我们不能简单地在政治、经济与文化、文艺之间做捆绑式选择。相反，我们可以将封建农耕文明时代的传统文化与文艺资源从其固有的政治经济体制中剥离出来，将这些有益的文化和文艺资源与现代社会政治经济体制相匹配或重组，由此创造性地转化固有的传统资源，且经过量变后达成质变，实现传统的创新性发展目标。这些年来我比较注重挖掘中国文学传统资源中有价值的文体资源，比如旧体诗词就是中国文学传统中非常有价值的文体资源，中国的许多知识分子或文人还有老百姓非常喜欢这种文体资源，“古诗词进校园”“中华诗词大会”等文艺活动广受欢迎，我们的现代文学知识精英不应该视而不见、避而不谈，或者随意臧否、专行独断，那不是一个现代人应有的理性态度。此外我还重点挖掘了“传奇”这种传统文体资源的当代转化问题，等等。我觉得当代中国作家应该积极主动地寻找有价值的文体传统资源进行创造性转化。

周：我自己做过一段古典小说的研究，也在《小说评论》开设过一年专栏专门谈论这个话题。我和兄持相同的观念，今天的作家，若能主动寻找传统中有益的资源进行创造性转化，亦是今天这个时代写作的先锋。你认为，在复兴传统和坚守“五四”新文学传统之间，今天的学者要如何才能平衡两者的关系，而不会导致“复古”？

李：中国文学传统最初特指漫长的中国古代文学传统，新世纪以来由于中国古代文学传统越来越受到学界和民间的重视，现当代文学界开始调整话语策略，提倡并论证“五四”以来的百年中国新文学传统的合法性。这当然没有问题，两个文学传统都有其合理性和合法性，一个是漫长的旧传统，一个是新生的新传统，而新传统正是从旧传统中开新的产物。实际上，如果不是从文学革命或文学启蒙的角度来看，而是从文艺复兴的角度来看，我们会发现百年中国新文学一直就走在创造性地转化中国古代文学传统的路上，转化的内因在中国古代文学传统资源，转化的外因就是不断吸纳的外国文学传统资源。在世界文学的大框架内，在全球化的大背景下，当代中国作家不仅要面对中国文学固有的旧传统和新传統，而且要面对外国文学传统资源。只要我们能在古今中西纵横交融的立体视域中发现传统、审视传统、扬弃传统，把当代中国文学的中国化、民族化、本土化与现代化、西洋化、欧化辩证地结合起来，我们就不会退行到复古的老路上去。所以当代中国文化提倡的是复兴而不是复古，将传统视为古代的代名词，就会导致复古，而将传统视为现代的源头活水，那就是复兴。传统在古代，传承在近现当代，要用连续性而不是断裂性的文学史观处理古代、近现代和当代文学的关系。

“50 后”作家群体的创作仍然是中坚力量

周：你博士论文将目光对准了1942-1976 年的红色文学研究（“延安文学”至“十七年文学”“‘文革’文学”），这个时间段的研究，做起来难度应该很大吧？通过博士期间的研究，能简单评价一下这个时间段文学对整个现当代文学的意义和价值吗？

李：写博士论文那段时光特别值得我珍惜，如今想起来满满都是回忆。我的博士论文写了40 多万字，三年里我主要就是搜集资料，阅读文本，思考问题，一旦准备好了就开工，整整写了8 个月，心无旁骛，有点“少年心事当拏云”的架势。选择1942—1976 年间的中国文学作为博士论文选题，这是於老师帮我划定的。他当时建议，既然你的硕士论文研究张贤亮的创作心理，而张贤亮又是从“十七年文学”走过来的作家，你的博士论文就不妨从作家个案研究放大到作家群体研究，系统地考察一下革命年代中国作家群体的创作心理。那个年头刚好洪子诚和陈思和老师的两部当代文学教材集中面世，关于“50—70 年代文学”的研究开始兴起。於老师赞成我打通现当代，至少要回溯到20 世纪40 年代的“延安文学”，否则很多问题说不清楚、论不深入。为了写博士论文，我读了好多杂书，比如福柯的书，比如《剑桥中华人民共和国史》，比如回忆录之类。我认为在百年中国新文学发展史上，“50—70 年代文学”的30 年是不可或缺的30 年，它是现代文学30年与新时期文学30 年的历史转换时期，具有独特的文学风貌和艺术价值。

周：从你的文章可以看出，你对当代文学的研究面是非常广的，不仅有已经被逐渐经典化的作家，还有同代作家，甚至是一些名气不是很大的作家。这几代作家中，你认为创作实力最旺盛、成就最高的是哪个年龄段的作家？

李：我个人的阅读趣味比较多样，有点儿杂。我并不嫌弃现实主义作家的老套，也不拒绝现代主义作家的前卫，对古典主义作家的风度我也能欣赏。所以我能津津有味地阅读《创业史》《平凡的世界》《白鹿原》，也能认真解读寻根文学和先锋文学的作家作品，对孙犁、汪曾祺的古典风度我也能从容赏鉴。对于“50—70 年代文学”那代作家，赵树理、柳青、周立波、孙犁的创作我是很尊重的，我在大学讲授当代文学经常会讲解到他们的创作。实际上，他们的创作对新时期文学乃至于新时代文学一直都在发生持续性的影响。经典作家对后代作家的影响或后代作家对前辈作家的接受是很复杂、很微妙的过程。在改革开放以来的几代作家中，以王蒙、张贤亮、高晓声、陆文夫、宗璞等为代表的“右派作家”群体是过渡的一代，或曰历史中间物，除少数人外，都有“千古文章未尽才”的遗憾。新时期真正大展宏图、充分释放了文学才华的是“50 后”作家群体，莫言、贾平凹、韩少功、史铁生、王安忆、张炜、刘震云、梁晓声、铁凝、刘醒龙、阿来等人是这代人中的典范，他们都有庞大的创作体量和不断经典化的代表作。其次是“60 后”作家群体，包括余华、苏童、格非、迟子建、毕飞宇、红柯等人，他们的文学成就也很高，但整体上未能超越“50 后”作家群体的成就。至于“70 后”“80 后”等更年轻的创作群体，还有待进一步观察。

周：兄对几代作家的整体创作水准的评判非常客观。你做硕士论文时期就开始关注张贤亮，后来还出版过《西部作家精神档案》一书，你觉得西部作家和其他地域的作家的差别是什么？

李：记得2003 年我去西安拜访陈忠实和贾平凹的时候，他们都对我作为一个长江边的湖北人而感兴趣于他们陕西的文学创作很惊讶。其实作为一个普通读者，我就是喜欢西部作家笔下的风土人情和文化韵味。张贤亮小说的深情苍凉、路遥小说的朴实悲苦、陈忠实小说的沉郁厚重、贾平凹小说的神秘幽深、红柯小说的悲凉慷慨，都给我留下了难忘的阅读印象。追根溯源起来，我喜欢西部作家作品与我内心有着和他们相似的土地情结有关。作为从小在农村土地上长大的城籍农裔人，我对现当代文学中讲述中国农村故事的作品更为亲近。我觉得西部作家和西部文学具有得天独厚的地域文化优势。与北方作家和北方文学相比，西部作家和西部文学不但不缺少前者作为文化中心的阔大沉雄，而且多了边地文化的异端或叛逆色彩。与南方作家和南方文学相比，西部作家和西部文学不但不缺少前者作为文化边缘区域的异端性和叛逆性，而且还多了西北文化中为南方文化所缺少的边地文化力量。这是湿润精致的南方文学所不及之处。

周：兄对西部文学的看法非常独到。这些年流行以地域、代际为切入口来研究作家，你觉得这样的切入有效吗？

李：从地域和代际角度研究文学，在中国古已有之，在外国也很常见。近些年中国文学研究者在经历改革开放新时期大量引进西方现代文学理论与批评方法的热潮后，开始冷静下来，从最原始的文学研究方法开始探索，试图建构出新型的文学理论批评方法体系。比如从传统的地域文学批评发展出“文学地理学”，又从传统的文学时代性范畴里发展出“代际批评”方法论。法国人丹纳在《艺术哲学》等著作中早就倡导“种族、时代、环境”作为文学艺术研究的三要素，其中，文学地理环境的重要性得到了格外强调。代际批评在古代文学研究中也很常见，刘勰、钟嵘在品评作家作品时就很注意区分不同代际的作家因为时代的变迁而呈现出的不同的思想和艺术特色。近现代梁启超、刘师培、汪辟疆的文学批评都同时运用了文学地理与文学代际批评方法。至于现代文学三十年研究中同样很注重地理与代际的批评方法，文学地理批评注重文学研究的空间维度，文学代际批评注重文学研究的时间维度，时空结合，更能揭示特定时期文学创作的艺术特征与历史走势。所以当代文学批评从地域和代际切入是可行的也是通行的做法。

周：作为一个文学研究者，在整体上你如何评价当下的文学创作？

李：当下的中国文学创作处于时代转型阶段，即从“新时期文学”向“新时代文学”的转型时期。一方面，许多中国作家继续沿着“新时期文学”的创作惯性继续坚持写作，另一方面，一些中国作家主动适应“新时代文学”的发展趋势探索新的写作道路。总体来看，传统意义上的纯文学创作领域还是不同代际的中国作家在同场竞技，既有王蒙这样的老作家笔耕不辍，也有“90 后”作家乘势而起，但纯文学创作主力军还是以“50 后”和“60 后”为重镇，“70后”和“80 后”为中坚。长远来看，应该寄希望于人到中年的中坚力量，希望他们能贡献出足够厚重的文学作品，代表“新时代文学”所能达到的高度。

周：十次作代会，中国作协书记张宏森在会上提出了“新时代文学”，作为文学研究者，你个人是如何理解这个“新时代文学”的？

李：在我看来，近十年来的“新时代文学”处于呼之欲出的态势。早在20 世纪60 年代初，中国科学院文学所就主编过一册《十年来的新中国文学》，那是最早的中国当代文学史之一。实际上，我们需要客观地评估近十年来的“新时代文学”究竟有哪些新的变化，出现了哪些此前所没有或没有得到充分发展的新的特质，这些将是“新时代文学”继续前进的基础和动力。“新时代文学”是否具有“新时代性”？文学都有时代性，“新时代文学”的时代性怎么体现？我们这个时代的时代主题和时代精神是什么？这些问题值得当前中国作家深思。其实很多中国作家对当前中国社会各阶层的命运并不关心，对当前中国农村农民的命运并不了解，对当前中国城市平民或贫民的命运也不上心，基本上浮在时代和生活的表层，所以无法写出我们这个时代的民生疾苦和社会变迁。众所周知，“新时代文学”要坚持以人民为中心的创作导向，要大力弘扬文学的人民性，那么“新时代文学”的人民性表达与中国当代文学“前30 年”的人民性表达之间有什么异同，是否存在一种更具包容性的“新人民性”，它能将“工农兵文学”时代的人民性表达与“新时期文学”的人性和人道主义表达融合起来，这也是一个我们必须回答的关键问题。还有，新时代以来党中央特别提倡对中华优秀传统文化的创造性转化与创新性发展，倡导中国文艺表现中华美学精神，彰显中华民族力量，这意味着新时代文学应该在文学的民族性上，包括民族精神和民族形式上，有新的藝术创造。这些都是时代之问、人民之问、民族之问，亟待当前的中国作家回答，也亟待当下中国文艺理论家与批评家回答。

“文学批评是科学研究而不是文学创作”

周：你在《新实证主义文学研究方法论纲》里倡导一种把传统与现代的社会历史批评和科学主义批评结合起来的新的实证主义批判方法体系。在文章中，你也解释了历史批判的方法和科学主义的批评方法。这种方法和当下流行的批评方式的最大区别在哪里？

李：那是十多年前我认真思考后写下的文章。其中主要是自己的文坛观察和批评经验的总结。我当时特别想表达的其实是呼吁社会历史批评的回归。因为新时期文学批评最初是以社会历史批评为主的，与“伤痕——反思——改革”文学相伴随的文学批评模式主要是社会历史批评，其中以经典的马克思主义文学批评为主导，探讨文学的社会性、时代性、人性与人道主义、悲剧性、典型性等问题。随着“寻根文学”和“先锋文学”的崛起，英美新批评和俄国形式主义批评在中国批评界逐渐为新潮批评家所演练，这是一种科学主义的批评方法，有别于人文主义的批评套路。科学主义批评的大流行使中国文学批评回归到文学本体批评，这是积极的一面，但消极的一面在于，文学批评逐渐沦为小圈子的精英批评，很多批评文章晦涩难懂，过于欧化和洋化，文学批评的读者越来越小众化。而我在新世纪由于从事现当代旧体诗词研究，需要搜集并整理大量的旧体文学史料，这就使得我重新意识到了传统的社会历史批评方法的重要，意识到了“知人论世”的重要，所以我觉得应该提倡传统的社会历史批评方法与现代的科学主义或形式主义批评方法的视域融合，以此拯救当时越来越失去时效性或有效性的文学批评。无论如何，走历史批评与美学（形式）批评相结合的道路是没错的。

周：在《实证与中国文学批评的有效性》中，你在文章开篇就自问自答地道出了当下中国文学批评失去有效性了。那你认为，是哪些因素的叠加导致了文学批评的失效？

李：十多年前，《文艺报》探讨文学批评的有效性问题，很多批评家写了文章参与讨论，我也是其中一员。当时大家都对文学批评很失望，我没想到十多年后，大家对文学批评同样还是很失望。想当初大家对文学批评失去有效性的失望有很多原因：一是我们的文学批评提不出问题，缺乏问题意识，基本上是拿外国文艺理论来阐释中国文学作品，或者用中国文学作品印证外国文学理论，甚至陷入阐释的循环或循环论证，文章写了等于没写，没有观点和结论，没有问题意识，没有解决问题的能力。二是我们的文学批评缺乏创造性，没办法从中国文学创作实践中提取中国经验，然后上升到具有普遍性的文学理论范畴或命题，只能停留在理论的空转层面，教条主义或本本主义严重。三是我们的文学批评文章写得越来越规范，越来越整齐划一，“C 刊体”已经让文学批评家大为苦恼。如文章中不能写“我”只能写“笔者”，我文章中的“我”经常在发表时或者在评论集出版时被改成了“笔者”，文学批评不能表达个人性情了。

周：很多问题，其实大家都心知肚明，但要真正改变却很难。你倡导的“史证”“心证”“形证”能有效解决这个问题吗？或者说当下文学批评要如何才能重建自己的有效性？

李：我所谓“史证”指对作家作品做社会历史分析，以此重建文学与时代、与历史、与社会的关联性。“心证”指对作家作品做精神心理分析，以此凸显文学与哲学、与文化、与心灵的关联性。“形证”指对作品做审美形式分析，这是文学之所以为文学的本体要素。我希望三证合一或三位一体。从专业的角度而言，最好是从“形证”入手，从文学作品特有的形式出发，探讨审美形式背后的社会历史内涵和精神心理内涵，否则就会陷入过度阐释或强制阐释的陷阱。我认为做文学批评其实也是在做证明题，我们需要根据已有的条件，如历史的、心理的、形式的条件来分析问题、解决问题，最终得出令人信服的结论。在这个意义上，文学批评是科学研究而不是文学创作。这样说并不意味着我反对随笔体或美文体的文学批评，事实上不论是论文体还是散文体的文学批评，只要它是有效性的文学批评，我就会尊重和欣赏。李健吾的散文体批评是有效性批评，胡风的论文体批评也是有效性批评，批评文体虽然不同，但都具有内在的有效性，因为都对作家作品和文学现象有独特的发现和阐释。

周：文学批评20 世纪80 年代摆脱“一体化”，逐步走向正常，其中人的因素正是批评家身份的民间化——批评家几乎都是高校老师，但四十多年的发展，学院派批评在过度量化的考核方式下，也出现了很多问题，你是如何看待学院派批评的？你认为学院派批评的出路在什么地方？

李：学院批评与媒体批评是中国当代文学批评的重要两翼。一般而言，学院批评家大都置身在高等院校和科研院所，而媒体批评家则大都供职于文联作协和报刊媒体，这是就外在的职业身份而言，其实不可一概而论。新时期文学批评的繁荣与这两派批评家的成熟有关，而且两派批评家在21 世纪以来有合流之势。21 世纪以来的学院批评在过于僵化的高等教育评价机制的宰制下生存受到了严峻挑战，学术期刊的等级制暗中规训了学院批评的自然生态，学院批评越来越丧失了学术生机。我觉得当前的学院批评需要重建批评的学理性和有效性，要能针对当前的文学创作提出问题、分析问题和解决问题，不能做那种形式主义的花样文章，表面上引经据典、头头是道，骨子里是语言的空转。

周：近几年青年批评家介入出版的不少，金理在上海文艺主持“微光”，杨庆祥在选编“新坐标”，马兵也在主编“锋芒文丛”，等等。知识分子介入出版，对当下的文化建构是有积极意义的。你主编《新文学评论》多年，栏目设置得非常好，也是你批评实践的一部分吧？主编这个刊物，对你自己的研究有哪些积极意义？

李：《新文學批评》创办十年多了，出了40 多期，我一直做执行主编，十年甘苦寸心知。我在栏目策划和选题组稿方面还是很用心的，感谢同行的关注和肯定！十年前创办时年轻气盛，凭着一股书生意气做事。印象中现当代文学史上许多评论家都创办过或主持过文学刊物，湖北黄冈籍的就有胡风、秦兆阳这样响当当的名字。我的老师於可训先生是黄冈人，我的作家老朋友刘醒龙先生也是黄冈人，我自己的籍贯也是黄冈，於老师和醒龙老师都创办或主持过文学刊物，我耳濡目染，自然就有了这个办刊念头。对评论家而言，办刊其实开阔了眼界，逼迫自己始终保持评论的学术敏锐性和现实关注度，而且懂得了换位思考，不仅从作者角度而且从编者角度思考问题，也能培养实践能力和协作意识。这方面明全兄更有发言权，你的经验和体会比我更丰富。

周：你在一个文章中说，我们的文学评论对象需要扩容，需要融合，需要建立一种“大文学批评”或“杂文学批评”来取代既有的“纯文学批评”观念和谱系。你认为，具体要如何做？

李：超越既有的“纯文学批评”其实在21 世纪以来已经是大势所趋。因为我们今天面对的文学已经不再是“纯文学”所能框定的了。一方面是网络文学的强势崛起，打破了我们既定的“文学”概念，需要我们调整文学批评的对象和方法。另一方面，我们重新发现了海量的现当代旧体文献，其中很多都属于广义上的文学文本。在中国传统的文学概念里，凡是以文字作为载体的文本都可以纳入文学范畴，不一定非要是抒情性的或者虚构性的文本才属于文学。书信、日记、公文、碑铭、联语等应用文体也属于文学范畴。为了使我们的文学批评和文学研究不至于完全退守到狭隘的“新文学”或“纯文学”圈子里内循环，我们有必要重建中国传统意义上的“大文学批评”或“杂文学批评”，我依旧坚持这个立场。

周：若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？

李：弗洛伊德的《文明与缺憾》、荣格的《心理学与文学》、福柯的《规训与惩罚》、韦勒克和沃伦的《文学理论》、刘勰的《文心雕龙》、钱基博的《现代中国文学史》、鲁迅的《中国小说史略》、李泽厚的《中国现代思想史论》、林毓生的《中国意识的危机》和《中国传统的创造性转化》。

周：感谢兄。