对话陈杰：我不追热点，我希望我的报道成为热点

《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾为摄影家陈杰。

咱们终于谈上了，本来应该是三个月以前的事情。巨浪光刻，关于中国当代纪实摄影这一组系列访谈已经在2021年进行了一季，我们一直准备跟陈杰做一次深入的访谈。中国纪实摄影是一个继承性的东西，我听一些年轻的朋友跟我说，浪哥你弄了半天都是这帮老的，我说当我们做一组纪实摄影回顾的时候总是绕不开他们。当然，当代纪实摄影并不只是那一代人创造的辉煌，我觉得陈杰就是年轻一茬的代表之一，你是70后？！

1973年的。

那比我小20多岁，一个非常有代表性的，比我们年轻一茬的摄影师，而且你的影像作品和摄影理念，对于丰富当代纪实摄影的画面、推动中国社会的进步都起了一些独特的作用。所以很期待跟你聊一聊。

我记得六七年前，在中国传媒大学一个活动中，第一次听你讲你的摄影理念。

是讲日本大地震那一次？

具体的案例我记不住了，反正是六七年之前。

应该有两次。

有白岩松、敬一丹，颁一个什么奖。

给我颁了一个年度致敬人物。

就是那次，我突然间发现你居然当过兵，这是我以前从来没有想到的，所以我就想这也许是很多纪实摄影的特质，有一种军人式的孔武和坚毅，所以我觉得对你的影像又多了一层理解。

谈及你的作品和它产生的重大社会影响，我想还是从悬崖村这个故事开始，这个故事是怎么发生的？我们很想听你具体地讲一讲。

我有一本书，就是这本，它以陈述事实的角度把悬崖村从发现到追踪采访的整个过程，包括后来的变化和结果忠实记录，事实上对我个人来讲，我可能思考的范围要比这个更广泛一些。很多东西还在里面酝酿、发酵。

我就是看这本书才意识到这个题材不只是一组纪实摄影，其实在你拍它之前，你对悬崖村现象已经有了解、有积累了，怎么拍，不是那么简单，还有点阻挠，拍完之后怎么改变这个村子的面貌，其实它不单是一组影片，更是一个社会事件。

从我的职业生涯来讲，我以前在《新京报》担任主编，后来辞去主编回到一线做首席记者，就是在于我觉得一个摄影师需要持续用作品来说话，单纯做摄影记者这个岗位，很多东西是碎片化的，它很难在我的思维里面形成一个完整的结构，或者是一个系统的东西。我辞去主编的目的，就是在于我能不能以个人的出发点来寻找一种个人发展之路，换句话说，我要让自己的摄影更有体系，必须主动突破，如果我再按报纸这种传统的碎片化的方式去操作的话，就很难建构起来。

后来我辞去主编职务，向报社争取到一些空间，我可以不接受委派任务，完全由自己独立操作、独立选题、独立采访、独立写作。这种情况等于背水一战。

这是哪一年？

2014年、2015年左右，我当时说了一句话，我说我辞去主编回到一线，要么成为笑话，要么成为传奇，我就是要背水一战。

现在听着有点传奇，一般来说，摄影记者都是通过拍片晋升到图片总监，你已经是业界非常有影响力的《新京报》主编，义无反顾地要求下沉到一线去。

我觉得这是一个对我来讲必然的选择，从当兵到后来做主编，包括在主编这个岗位上我还经常出去采访，去拍摄，脱离一线之后人觉得不够踏实，很多东西你无法系统地建立起来。

到悬崖村这个地方也是一个偶然事件，为什么能够采访到悬崖村，因为我当时在做一个关于长江流域生态和人文的调查，是对整个流域进行调查。

你规划的选题是做长江上游的生态问题？

生态和人文。实际上我从2014年自腾格里沙漠报道之后，就开始长期关注中西部的环境問题。

这就是你说的辞去主编下沉一线去建立系统性、完整性对社会的观照，原来是从这儿出发的。

对，首先我是从环境入手的。2014年7月，我做的第一篇报道是关于青海木里煤矿，讲的是三江源头的生态破坏，但是很遗憾，那个稿子在上版的时候，因为各方面的原因撤下来了，让我很沮丧。后来第二篇我推出了腾格里沙漠的污染报道，以至于推进了整个环保风暴，这使我后来持续在环境问题上发力，做了很多报道，基本上每篇报道都能引起高层重视，有的由国务院挂牌督办。

那时候我更多做环境问题，一开始也是碎片化的，一个点一个点去做。

比如腾格里沙漠、三江源。

对，也有其他区域，比如中部地区、西部地区，包括福建、青海、甘肃等等。

在这个碎片化的过程中，单个案例去做的时候，我发现自己存在着一些知识或者专业能力储备的不足，我就不断去弥补这方面的缺失，在这个过程中，慢慢形成自己对环境问题的一个整体认识，逐渐建立起自己的基本认知体系，对整个中西部环境问题有了更深入的认识。所以在后来做环境问题的时候，不单单从个案去分析它，而是从总体上进行观察，思考造成问题的根本原因在哪里。

所以开始调查长江中上游的生态和人文的问题，就到了这个区域？

对，后来就开始做长江中上游流域。长江流域经济是最发达的区域，上游地区的生态直接影响到下游，上游相对贫困，它的生态状况其实没有很好、系统地呈现出来。

在做调查的过程中，我随着一个著名的探险家，也是地质学家，叫杨勇，他长期在凉山这一带做社会调查，他的年龄跟您差不多，是一个非常有探险精神、非常有智慧的一个人。他给我讲了一个故事，听说在凉山这个区域有一个悬崖村，处于台地之间，在这个地区聚集着一些人，他们上下要爬藤梯。我问藤梯是什么样？他说很陡很陡，我很感兴趣，我问在这个年代还有人这么生活吗？当时大概是在2016年初的时候。

但是杨勇也没有去过现场。

他也没有，只是听说。我就提议说我们在长江调研的过程中抽个时间，去这个地方看看，他说他也想去看。

他跟当地政府很熟，把这个想法跟当地政府沟通了。实际上当地政府对悬崖村的生存状态也很头疼，不仅是这一个悬崖村，整个那片区域的发展都受到交通条件、自然资源和教育资源的制约，发展很不均衡。杨勇本意是想通过做地质调查，试图做一些关于生态旅游资源规划，我就跟我的妻子刘旻一起参与了进去。

刘旻是悬崖村的第二作者。

是的，她对地理和自然资源这块非常有见地，等于我们就形成了三个人的组合。其实杨勇跟我讲的本意，就是希望我们去看看那里，把他的观点阐释出来，把现状阐释清楚。通过报道把这里的旅游资源介绍出去，助力这个区域的发展，希望引起外界的关注。

也就是说，这不是一个单纯的新闻选题，它还带点科考性质，带点区域经济旅游资源开发考察规划的性质，是一个多功能复合题。

对，我觉得这也是作为一个媒体人做事情应该倡导的一种范式。我们去做一件事情，不单纯是满足于我对这个新闻报道本身，我更期望我的报道能够引起一定的关注，最终能够客观地把这个地方的现状介绍出去，让决策部门，或者让公众能够对这个地方予以关注，尽可能推动它的发展。

这一上来就提出了一个非新闻的思路和方法论问题，我们此前谈的纪实摄影，大多围绕新闻类的纪实摄影，摄影记者在某一个事情上的报道产生了社会影响，然后再把这个题目撑开。而你所提出的问题其实是更具有社会性，正好你没有单位的选题限制，可以主动调查了解这个既宽泛又典型的题目，过程中还遇到杨勇老师，他把你带到了这个村，这个有意思。

通常来说我会选择对我在专业上有支持的人，对问题有更深刻看法的人一起合作，大家形成合力来解决发现的问题。我在做很多选题的时候，可以说目标很明确，且不是那种功利目标，我很在意我们介入之后能否改变现状。对我来讲，摄影是我在实现某种可能性的表达手段，而且我觉得影像的呈现效果，能够很好地推动人们形成同理心。

同理心。

对，大家通过影像能够感受到一些东西触及心灵，我希望通过影像触动你，然后来推动一些温和的改变，这其实就是我很明确的目标。

我们今天会从不同的角度谈到陈杰对纪实摄影的理念，咱们现在说回2016年，你们跟杨勇初到悬崖村。

当时是县里的一个办公室主任，还有一个乡里的党委书记，叫阿皮几体，他们都是彝族，带着我们前往悬崖村。进悬崖村的路并不是从现在的天梯走，是走另外一条更难的路，我们整整走了六个小时，从下午走到夜里。

步行吗？

步行，那条路完全是探险式的，我们在往山下走的时候，悬崖村里接到通知了，去了十几个年轻人在半路上接我们，包括给我们做中间给养。我们带着设备和睡袋，他们带了一些食品，到中间的时候吃完了继续下山。这大山有三层，先到达最高那一层，海拔2000多米，那个地方是平的，是通路的，可以俯瞰悬崖村，悬崖村所在的位置海拔高度大概1200米到1400米，距离山脚下的国道落差大约800米，所以悬崖村处在中间那一层台地上。

这相当于野战行军，还有悬崖村的村民带着给养到半路上去接应你们。

对，因为那条路是废弃的，我们带着砍刀，有几个村民在前面开路。

乡党委书记和县办公室主任陪着你们。

都陪着，路途艰辛，猴子多，还有蛇在路中间，我们扔石头把它趕走，才敢过去，那是我对悬崖村的第一印象，当时还不知道那条有藤梯的路。

我们到了村里以后，全村的人把我们当新鲜事来看，因为村里很少有外人来，尤其刘旻是一个女性，他们说这个地方除了嫁进来的，再没有外来的女性来过。

当地没有丝毫的旅游市场，是吧？

没有任何旅游，那个地方全部是封闭的状态，不存在旅游一说，而且我们去的时候，村里几乎没有人会说普通话。除了呀呀学语的小孩儿就是老人，年轻人很少，族长在外面打过工，会说一点汉语。这是我们第一次跟悬崖村的碰撞，当时是夜里到达的，我们什么也不知道，晚上我们就睡在猪圈顶的平台上。

连个学校也没有吗？生产队也没有办公室吗？

四川省凉山彝族自治州昭觉县支尔莫乡阿土列尔村是一座名副其实的“悬崖村”，72户人家居住在这里，这个村处于美姑河大峡谷断坎岩肩斜台地，所在位置就像三层台阶的中间那级，海拔1400多米，与山下的学校及公路垂直落差约800米。摄影/陈杰

都没有，都是破败的房子。猪圈顶的水泥台面上，可以看到满天的繁星，空气非常好。休整一晚，第二天我们在村里面活动、观察。第三天我们要下山了，我跟杨勇两个人把大家所有的钱收集起来，凑了6600块钱给村里面，在他们那儿吃了饭，也算是给孩子们捐助点钱。

我们下山前，村里面有年轻人说要到山下去，我问去干吗？他们说去接孩子，这时候我才知道，有18个孩子在山下读书，他们从山下要爬藤梯上来。我问几点出发？他说早上大概8点多，我就跟着他一起下山。我想前天那个山路都走下了，这个山应该没问题，结果他给我带了一条不是藤梯的路，藤梯那路还安全一点，他走了藤梯旁边另外一条小道，那条道非常滑，村里人走一点问题没有，像猴子一样，我可不行，即使我攀登能力很强，体能非常好，但是在那个峭壁上走，每一步都面对万丈深渊，着实害怕。后来村民弄个背包绳说：“陈哥，你这样，我在前面，你扒着我的肩膀，用背包绳拽着你走。”我就这样跟他下了山。

刘旻也这么下去的吗？

她还没有下，她要等我们把孩子们接回家以后再下山，等于我要爬两趟。

先跟村民下去，接孩子们上来，再和杨勇、刘旻一起下去。

对，我要拍这个片子就得专程走一趟。可以想见，在悬崖上小孩儿爬藤梯这种状况，会给我带来多大的震惊。

要出片子了。

陈杰：一路上我都在想怎么报道这个事，如果我报道贫穷、偏远，不足以引起共情的东西，如果报道孩子艰险的上学之路，或许大家会更关注孩子在路上的安全性问题。

下到山底，从孩子开始爬山的时候我就开始跟拍，那个过程也很艰苦，因为我带着相机和无人机，很多角度你选不到，必须要无人机去拍，这一趟我们大概走了四五个小时。

你又得拿着相机去拍，还得找到平稳的地方把无人机放出去，拍摄完再收回来，不能让无机人老这么飞着。

对，所以有一个村民帮我背无人机，一路上我主要拍照片，中间有两个休息平台，我才用无人机拍场景。

这个峡谷有1000米的相对高差。

对，道路有好几公里长，因为它是蜿蜒曲折的，很多地方是陡峭的沙石路，孩子必须要拽着树枝走。

然后是藤梯，一开始没有藤梯的路都是靠拽树枝、藤条和一些钢索，藤梯那个地方反而安全一些，因为藤梯可以手扶脚踩。

你放飞无人机，好操控吗？

并不担心无人机能不能飞起来，主要担心的是山挡住了，造成信息障碍，怕回不来。

如果控制不好就炸机了。

对，飞行线路是绕来绕去的，有可能信号不好就拍不了。

还不能离得太远。

对，要离攀爬的人近一点，否则画面中人就太小。

这个真没有想到，拍悬崖村还有很多技术性问题。

是的，而且拍照的时候你也不可能随手拍，一个手得拽着藤梯，一个手拍，或者一只胳膊钩着梯子，另一只手去拍。最后一个藤梯大概80米高，几乎是垂直的，这个地方是我想要拍的大场景照片。那有一个大平台，相对好操控无人机，孩子往前走的时候，我就开始把无人机飞起来，他们开始爬藤梯的时候，我已经在镜头里面看到了，我既拍了视频也拍了照片。

听来都有些惊心动魄。

2016年5月14日，在三名家长的保护下，15个孩子从勒尔小学出发，走崖壁，爬藤梯，踏上回家的路。摄影/陈杰

2016年11月19日，是四川凉山阿土列尔村勒尔小学放假的日子，再过两天，他们将迎来彝族年。与以往不同，这次放学，20个住在山顶勒尔社的孩子首次攀爬完工后的新天梯，更安全地回到“悬崖村”。摄影/陈杰

当时拍这个画面的时候，孩子们在藤梯上，周边是悬崖绝壁和大山，他们在上面蠕动的时候，一下子撞击到我的内心，当天晚上在酒店整理素材的时候，我截屏了一张照片发在我的社交媒体上。

发在微信还是微博上？

微博。我说这次惊心动魄的诉说，最终推动改变，因为这张照片确实是打动了我，希望它应该能打动更多的人。对悬崖村来讲，安全是最大的民生，贫困问题还不是我所考量的，安全才是我首要考量的。

没想到发展到这个时候，还有18个孩子为了上学冒着生命的危险。

对，我问过这些孩子，他们在这个过程中有摔倒过、摔伤过，但是他们相对比较灵巧，比成年人爬山都厉害，每次有五个大人护送孩子到山下。反而是成年人在悬崖村的几条路上，遭遇过死亡，这几十年来摔死了不少人，但小孩兒还没有出现过。即使这样，它依然存在危险，如果遇到雨季，遇到下雪，很多因素是不可控的。所以我当时从这个角度出发，做了一篇报道，发在《新京报》上，两个整版，刘旻写了将近1万字的凉山地区地理考察。她是站在整个凉山旅游资源和生态环境的角度，撰写了一篇凉山地理考察记，更多把它的自然资源特点全面呈现出来。

把它未来发展的可能性也抛出来。

是的，我们从两个维度讲故事，我用图片故事讲悬崖村，发在新闻版，刘旻的文章发在其他版面，同时把悬崖村推出来。

这篇报道见报之后，通过各大网站在头条推送，当天中午汪洋副总理看到了，他正好在四川视察。参加省里面会议的时候，汪洋副总理跟四川省委书记、凉山州委书记询问过这个事，当天省里面和凉山州让凉山州委副书记、州长、副州长带队到这个地方进行调研，悬崖村上学难的事情大范围揭开了。

报纸发出以后，多家互联网平台在头条转载了，包括新浪、腾讯。

形成了链式反应。

对，这里要讲到一个传播的问题，报纸的传播有它的局限性，互联网再次传播扩大了影响，也达到了预期的效果，让更多人知道这个地方，从而最终推动悬崖村的改变。

你的这篇报道，得到汪洋副总理的关注，省里面、州里面的领导立刻开始调研。

对。当然，后来总书记也关注到了这个报道。

2016年11月19日，7岁的陈木黑爬到半途稍作休息，爸爸陈古吉紧跟其后。以前，陈古吉会带着一个背包绳，系住陈木黑的腰，一路连提带拽上山，如今，只要跟在后面，陈木黑自己就能爬钢梯上山了。摄影/陈杰

最直接的变化，修建了一个钢管梯子，再往后整体搬迁了是吧？

这个事情持续很多年，当天凉山州委书记林书成就跟我电话沟通了，他是通过杨勇联系上我的，他讲了一下州里的计划，说已经派了工作组去现场。

见报当天。

对，当天晚上，他说会专门拿出一套方案解决这个问题。不久之后，再收到的反馈就是他们在这个地方修钢梯，这是一个折中的方案，因为在当时的条件下修公路的成本太高，至少要4000万到6000万元，悬崖村所在的昭觉县，一年的财政收入才几千万，而且大部分是中央转移支付给地方的。类似悬崖村这样的村子，在凉山还不是最贫穷的地方，悬崖村处于中游，因为它有一部分人在外面打工，地方上也还有一些资源，县里还有更贫穷的地方，不可能把一个县所有的资金全花在这一个村。

H7TaJLW7lhxJnW9vBV/dVsB5wq2UxEKtPWxEVnQf4WQ=2020年5月1日拍摄的三个悬崖村的全景图，从左至右为昭觉县支尔莫乡阿土列尔村特土社、勒尔社和哈甘乡瓦伍村瓦伍社。三个自然村的100多个精准扶贫户陆续易地搬迁至县城安置点，实现了一跃千年的改变。摄影/陈杰

悬崖村还不止这一个是吗？

普查下来一共有19个类似的悬崖村，此后对所有的悬崖村都进行了精准扶贫，一村一策，比如解决孩子教育的寄宿制问题，让全部学生施行寄宿制，政府来出这个钱。再之后，设法改变他们回家的道路。

这是2016年？

2016年开始。

也就是到现在五年时间，都解决了吗？

我所知道的困难基本上都解决了。

当时我们把第一个悬崖村报道以后，就开始继续跟踪报道，把其他几个悬崖村全部走了一遍，用同样的方法进行考察。

所以才出现这本书里面对整个地缘经济文化现象的全覆盖。

通过考察，去看它们的现状，陆续推出报道。从第一篇到最后一篇，至少推出了40篇报道，而且每一篇报道不单是讲问题，也有过程、成效。比如钢梯完成……

钢梯是什么时候建成的？

2016年7月开始修，一直到11月11日才修通，在修建的过程中，孩子全部在学校里面寄宿，有两家企业给学校投了1300万元，把原来两层楼的校舍盖成了五层楼的钢结构房子。

让孩子有寄宿的地方。

对，有了宿舍、餐厅，教学设施也逐渐实现了电子化教学。等到11月中旬，孩子们就不用再爬藤梯，第一次走钢梯回家了。

你刚才说在整个过程中，你发了40篇报道。

是的，到2021年为止。

也就是说这个地方现在还在不断改善。

对，就像这本书一样，它既是整个悬崖村在精准扶贫之后的成果，又是另外一个开始。实际上凉山这个区域未来发展的方向、一些困境和难题都是我要持续关注的。

也就是说从悬崖村这个点展开以后，你的视野已经聚焦到对凉山地区下一步经济文化发展的追踪观察了。

对。因为它对我来讲是一个很好的研究样本。凉山地区是中国最贫穷、资源最缺失的地方之一，而且發展不均衡。第一是缺少土地资源;第二是教育程度很低;第三是地方的经济又长期依托于小农经济。这个地方如果解决了发展问题，中国所有贫困问题都能够得到解决。

所以说它未来怎么发展，悬崖村这些人迁下来之后怎么生存生活，悬崖村未来丰富的旅游资源怎么利用，都是我所要观察的问题。

昭觉县城易地扶贫集中安置点的学校。摄影/陈杰

这种观察有继续拍摄吗？

有的。

是用摄影的方式还是用文字的方式？

都有，记录的方式是多方面的，哪种方式合适，我就用哪种。文本的东西可以去追溯整个过程，通过观察、采访，能够把这个过程记录下来，影像必须要在场，你在场才能拍到内容，视频方式也是一样的，这三种方式我都在使用，至于怎么系统地记录，那还需要一段时间去沉淀。

你早已经不是一个单纯的纪实摄影家了。

是这样的，首先我的身份是一名记者，只不过表达方法多了摄影这个方法，摄影只是我表达手段的一种，我的职业、我的身份能够发挥什么样的作用，才是首先要考虑的。

其次，通过职业建构自己的思想体系，这也是我想要追求的，我觉得人对自身知识的提升是一种内在的需求。所以这两点都是我想要去突破的，我既想要表达、呈现、推动，也想提升自己对社会的认知。

你现在最在意的题材是什么？

我去年做的很多题材都叫“摄影+公益”，这么多年来我做了很多涉及公益的选题，公益有很多行为，除了捐钱捐物，还有对生态的保护、对学校的建设、困境人群的改变，这都是我关注的选题。

比如我去年第一个选题做的是关于长江源头生态的，跟刘旻先后去了四次，把长江源头保护的困境呈现出来以后，从中央到青海到西藏，出台了一系列的政策，对长江源进行了更严密的保护。

这本身就具有公益意义。

公益性，它是一种对生态的保护，我的这种报道不是以监督的方法呈现的，我们是跟政府和多个职能部门沟通，它们所面临的困境，有很多问题不是说不作为或者不想作为，而是很多机制上的缺失，或者说不完备，你把这些问题呈现出来，能够触动这些部门完善机制，最终推动它们更温和地把问题解决掉。

好比悬崖村的发现，激发了企业对学校的投入，提升教学设施、孩子们的上学条件，你起到了信息沟通的作用。

对，悬崖村最终是通过政府、企业和社会各界推动的，上千个公益机构都去了这个地方。还有一个很重要的原因，是它们内在迫切地希望得到改变。

怎么讲？

外界是推动了悬崖村的改变，但悬崖村自己的内生动力才是关键，对一个地方真正的改变不是说外界给你多少，而是说能够点燃它们自己的发展动力。你现在去看，悬崖村没有人不会说普通话的，非常流利，而且有几十个网红，最多的粉丝将近100万，所以说这些变化都是显而易见的。

不但使他们的生活条件改善，在文化概念上，由于社会的关注也升维了。

对，包括教育，以前这些孩子考十几二十几分、四十分，现在普遍都是七八十分，就是说孩子知道教育是怎么回事了，外来的一些力量介入后，学校基础设施得以改善，現在他们搬进县城之后，所有孩子的教育环境都改变了，教育资源也得到了大幅度提升。

明白了，你是从这个意义来说摄影和公益的推动。

对。悬崖村是我相对来讲持续关注时间比较长、比较宏大的一个话题，后续我的关注不单着眼于它们得到什么，更多是在于我怎么去观察这个地方持续的发展变化，作为一个样本来进行研究，这是从学术层面上的范畴。

我们从人类学来讲，如果一个区域自然条件差或者资源是缺失的，外界施与过多，同样会造成发展压力，这涉及功利伦理。比如悬崖村迁到县城之后，国家给它们创造了一个好的公平的发展条件，这其实很不容易了，如何引导村民通过学习、培训，然后去拓展自己的就业道路，驱动他们主观的发展动力，这才是解决问题的根本方法。

在基础条件下要给他一个非常好的环境，比如公平的教育，有好的校舍、好的教育资源，合格的老师，教育问题就得到解决。另外一个就是养老的问题，老人的低保要覆盖得到，让他们老有所养。而年轻人中年人的发展，让他自己来驱动。

我理解这种关注是你刚才说的通过摄影融合公益等距离的观察。

是这样的，实际上我讲的是摄影的另外一个维度，就是我们摄影人除了记录改变还要做什么，就像类似于费孝通那样做一些社会学和人类学的观察，他就是社会研究学的一个标杆。我们可能会很浅层地去理解一些问题，但是我们可以把样本记录下来，就像《我的凉山兄弟》那本书，台湾学者刘绍华写的，这本书使后来人对凉山这个区域的发展和历史问题有了清晰地认识。我们的使命也是这样的，记者在一定层面跟学者也是一样的。如果你有能力做到这一点的话，为什么不去做呢？我觉得这也是摄影应该发挥的一些功能。我们应该介入到社会公共领域里，把这些问题记载下来，成为历史的一种参照，或者说研究样本。至于我对这个社会的理解，我尽可能用我的认知把它呈现出来，以供后来的研究者所用。

非常有趣。

筹建中的生态展览馆，南加常带着他的几个孙子在展览馆里识别动物，了解青海湖的各种动植物和鱼类，孩子们会把自己的理解画在绘画册上，小小年纪种下热爱自然的种子。摄影/陈杰

得到救助的幼年普氏原羚，每天有孩子们轮流喂奶，小动物对孩子们格外亲昵。摄影/陈杰

南加曾经救治的一只天鹅，栖息在小泊湖湿地。南加出现在湿地时，天鹅便会主动靠近南加“打招呼”。摄影/陈杰

讲到公益，2021年我的第一个案例在四川省甘洛县。有个老师给我打电话说他们的学校遭遇了泥石流。其实这所学校我在2007年就报道过，也是一个悬崖学校，修了钢梯，重建了学校。但后来在精准扶贫的时候，整个村异地搬迁去了离学校大概1公里的地方，因为没有专门设计学校，所以这个学校就继续保留着。新村建好以后，山里发生了山体滑坡，旧村子受灾严重，新村也受了一点影响，但是问题不大。后来县里面成立了地质勘查队，一看，学校处于高危区，必须得搬走。在搬的过程中，县里面没有钱再建一个新学校，造成学生就一直停课待在家里，所以这个老师给我打电话说，陈老师你能不能来一趟？看一看，帮我们呼吁一下。

这是一个非常直接的诉求，事关师生们的安全，我义不容辞地去了。用了一个星期的时间做了采访、调研，新建一所学校真的需要花一两百万。

县里没有这个钱，怎么办？

所以我得把这个问题通过报道抛出去，紧接着县里面就开会研究了，州里面、省里面都在关注这个事。最后给了一个方案，把村委会三层楼改造成学校，再把村里的一所幼儿园，多建出几间小房子，让村委会搬进那小房里。就是说政府的办公场所可以局促一点，把孩子们搬进原来村委会改建后的楼房里，这个问题就解决了。这就是一个较为妥当办法，也取得了良好的社会效果。

孩子们的安全是首要问题，得到了保障。

第二个案例在青海湖。一个叫南加的牧民，他的一条腿截肢了，是青海湖自然保护区的义务管护员。他承包了一大片盐碱地，用了十几年的时间把盐碱地变成了一个水草丰美的草场，以至于国家一级保护动物普氏原羚，包括黑颈鹤都在这里栖息，这个地方被保护得非常好。

他跟我说，他毕生的愿望是想把现有的环保成果做一个生态博物馆或是生态小屋，让全国的人都可以到这里考察。我关注南加是从2016年开始，先后写了三篇报道，影响非常大。

这些报道都是图像加文字？

是的，都是影像调查类的，我自己起的这么一个概念。青海湖环湖360公里一度垃圾遍野，南加一直在组织牧民进行处理，随着旅游爆发式增长，垃圾问题难以解决。我在2017年的一篇报道引起了政府的关注。见报当天，省里面开会决定，动用1万多人清理垃圾。到2018年，政府投了几个亿在周边建了几个垃圾处理厂和污水处理厂，把整个青海湖环境污染的问题解决了。

第二篇报道是关于青海湖盗渔的。青海湖的湟魚是国家二级鱼类，冬天湖水封冻就有人开始盗渔，这是违法行为，但政府也管不过来，南加带了大量的牧民管这个事。

第二篇报道出来后，牧民和政府形成合力，通过立法把这个现象遏制住了。

第三篇是关于普氏原羚的，在青海湖地区也受了很多干扰，还造成过很多死亡，所以南加呼吁大力保护普氏原羚，后来这几个问题都一一解决了。

你说的南加功不可没啊。

对，他是发起人，发动了几百名周边的牧民来保护生态。

他的行为不是政府行为。

不是，他的身份只是青海湖国家级自然保护区的管护员，等于说他发挥了更多的功能，政府也在鼓励他这么去做。

他把老百姓动员起来了。

对，他很有号召力的。

你是用摄影调查的方式，对他的事业进行持续的关注，并起到了推动作用。

算是吧。到2021年，南加说他想在一片盐碱地种树，另外建生态小屋和生态展览馆。我说需要多少钱，他说大概预算二三十万，我说你把预算做仔细了。

二三十万？

对，后来他做了一笔37万元的预算，我们在腾讯公益基金会发起了这个项目。项目一经报道，线上筹集了30多万元，线下有个北京的机构，直接去当地考察，最后给了100万元，建了一片30亩的树林，形成了一个屏障，把他的生态小屋也建成了。

算圆了他的一个梦想。

是的，我们就是看到一个个具体的事，做成一件解决一个问题圆一个梦。

2016年9月，勒尔社的钢梯开始动工修建，第一期工程于2016年11月竣工，完成了最危险路段的钢梯铺设。2017年3月开始进行第二期工程建设，主要是对一些有安全隐患的路段进行补修。这是2017年6月17日，参与修钢梯的60多岁的村民伍有则，背负8根重约百斤的钢管，在钢梯上艰难地攀登。摄影/陈杰

你不是单纯的进行舆论监督，着眼于一个问题一个问题的解决，用影像、文字和公益结合，充分运用《新京报》这个平台，在更大的范围内帮助解决报道对象的困难。

对我来说平台是开放的，不局限于我们自己这个平台，遇到类似这样的事，我有时候会联系腾讯公益基金会、中国社会福利基金会、中国红十字基金会等一起来推报道，根据具体帮助对象的需求发起项目，切实解决一些问题。

也不局限于拍照片，视频短片也适合讲故事，因为有些细节通过短片去记录它会更能触动人。

你是有一个工作室还是记者陈杰？是用抖音还是快手？在我看来你像是升维了一代的新闻摄影师。

我没有设立工作室，但有个人的自媒体，比如说新浪微博、快手账号这些东西。

粉丝有几百万吧？

没有那么多，但是我的每一个片子播出去之后都是几百万的阅读量，其实个人平台的能量是有限的，它并不能起多大的作用，我更多是通过《新京报》这个平台进行首发，因为它有权威性，再通过其他的平台转载，才会形成合力。尤其是内容够打动人，各个平台都会支持传播，推動问题的解决。

你现在摄影多还是拍视频多？

拍视频占70%的工作量，我有三台专业设备，每次出去带的设备，相机的体量只占五分之一，就是说我会带大量视频设备，甚至很多时候会带一些灯光，从某种程度上讲，专业的操作要专业的方法。

那得有一个小团队了吧？

就我一个人，比如我们这种采访，我先是把灯打好了，设备架好，两个机位。

2019年3月24日，贵州威宁县溜索村，9岁的卯米会溜索过江去上学。同年4月，溜索村整体搬迁到威宁县五里岗街道易地扶贫安置点，卯米会一家住进了使用面积120平方米的楼房。摄影/陈杰

那无人机呢？

一台无人机，也是我一个人操作。

《新京报》还不赶紧给你弄一个团队？

是这样的，有时候我爱人跟我一起去跑，她会在文本上给我一些支持，我们经常会讨论问题。如果单纯从摄影这个思维来讲的话，它相对狭隘一些，我们在一起讨论的时候，会打破职业的界限，就问题本身通过讨论获得更开阔的视野，再形成一个很好的执行方案。

后期编辑也是你们俩？

我自己编。

那你的能量太大了。

因为我作品的量不大，我不会同时做很多报道，尤其我的项目会操作很长的时间。

我还有一个兴趣点，商业问题怎么协调？你片子的成本从哪出？

小成本，一般出差就够了，我所有的设备都是赞助的。

你的职务行为和个人追求完全重合，通过纪实摄影对社会的干预是一致的。

感谢平台给我提供了空间，我可以自主地发挥它，即使现在我离开这个平台，我还会这么做，因为这些东西于我来讲是有意义的，不同于一般的为了发表而进行的采访，重复做一件事情，对我来讲没有意义。

你超越了一般的记者，具有更大的自主性。

咱不说超越，可能是我个人的选择。

没有总编给你规定，说陈杰，有个什么活，派你去干。

在七年以前就已经没有指派性工作了。

但你依然是《新京报》的记者。

对。我经常讲这样一句话，我不希望去追热点，我希望我的报道成为热点。尤其是涉及到社会公共问题的报道，我希望能引起关注，成为热点。比如环境问题、贫困问题、处在困境中的人的问题，我希望有更多的力量推动它的改变，这是我的一个想法。

说得好，让报道引起更多的社会关注，让人们感同身受，并启动社会资源，直接跟需求对接，解决具体的问题。

对。我一向认为记者的作用是有限的，实际上我们只是起到四两拨千斤的作用，我们用内容去触动大众，最终撬动更多的社会资源来改变现状。这就是我们在这个时代力争实现的一种可能性。

我都很想把你刚才的话重复一遍，记者的作用是有限的，用你的职业行为撬动更多的社会资源，引起人们对它的关注，推动事件的改变。

对，很多人说这个事情你太厉害了，你推动了改变。我说这个词要慎用，放在我身上不太合适，否则的话，大家就过于去关注你个人，就把你理想化了。实际上记者这个职业可能能实现一些东西，我只不过是去践行了这个价值而已，这是我的职务行为而已，当有这个条件，我就要好好把握。

这是一个很有趣的话题。

举个例子，我有很多环境问题的报道是没有刊发的，报道出不来，但是没有关系，我的目的不是为了发稿。

按照我们的判断，出不来岂不是得不到传播，最终不能影响到对事情的改变。

这里有两种可能性，前一种可能是给你盖住了;后一种可能是对方知道报道出来之后会产生什么样的影响，他及时止损，主动要求能不能不报道，我自己来解决好你们发现的这个问题。

我遇到过很多这样的要求。有一次我跟刘旻做一个环境问题调查，我们直接跟官方职能部门，甚至跟政府的决策人进行沟通，把事实告诉他，请政府去回应这个问题，甚至说给出解决方案。

其实干预社会和解决问题的作用已经起到了，见报与否也不是唯一手段。

对，我们做完调查，通常是证据确凿，实锤的东西。有一次，我们把材料呈现给当地的市委书记看，他看了以后，就说“能不能暂缓发这个报道，我们把问题解决”，他马上就成立了工作组，解决掉这个问题。

还真解决了。

解决了。暂缓报道有时能避免带来更复杂的关系，避免产生变量。解决了以后，文章我也写成了，增加了问题得到解决的信息，最后还是刊发了。这种方法其实也是行之有效的，不像单纯地扔一个信息炸弹。

这是具有时代特点的新闻现象，最终好在推动了实际问题的解决，同样是社会进步的表现形式。

从某种层面来讲，如果我们非得让每篇报道都落地，可能压力会非常大，阻力也非常大。报社很支持我们，稿子没发，照样会给我们算工作量。所以关键是能否看到问题得到解决，这是我的第一个出发点。第二个，在现有的条件下、环境下，扎实地去做，能推动多少是多少，我不会抱怨环境给我们带来多少阻力。采访调查中看到问题，专业地去推进，想方设法去解决它，而不是放弃它，自然会得到很多解决问题的方法。

永不言弃不仅是为了发表报道、指出问题，最终也是为了问题的解决。

我关注一个事情，要让它形成一个闭环，我不会抛出来问题后就不管不问了，跑去做下一个选题。我就是死盯着整改，怎么改，改到什么程度，什么机构来整改，用什么方法，谁来监督验收，这涉及到很科学的东西。

还有一点，报道本身还有普及常识的作用，比如说环境问题也好，貧困问题也好。经常有人在网上就讲悬崖村修那个钢梯花了6.3个亿，每一层大概花了多少多少万。

怎么可能花那么多呢？

就是没有嘛，300万元建成了钢梯，6.3个亿是整个旅游规划项目的预算，但是很多人断章取义，越传越开。那好，我就有必要发声，告诉他这项建设用了300万元，这300万元是怎么花的。

这已经不是一个记者的义务了。

有网友问为什么不把山上的人都搬下来？我说这不是解决问题的方法，整个凉山州有1600个类似的贫困区域，土地资源贫乏，你把1600个村都搬下来怎么生活？现实问题不是搬下来就一劳永逸地解决了，这里面有教育的问题、养老的问题、发展的问题，加在一起就是根本问题。

你这是用个人信用答疑解惑，普及常识、纠正传言，让事实浮出水面。

这些问题对我来讲也需要厘清，才能够在报道的时候减少失误，才能够从更多层面对问题进行实质性的推动。我常说报道本身就是一个事件，我们在关注一个事件某个层面上的行为。对我个人来讲，我乐于把自己的认知跟大家分享。

我的理解，因为咱们都是当过主编、当过总编辑，这不单是一般的采编智慧，还有骨子里的社会责任感，我作为记者，我要调查，我要揭示问题，但最终是为了解决问题，在这个过程中使公众对问题的形成、产生以及解决的难度要有更深刻的认识。

对，我们观察到问题的时候，当地一些职能部门的决策者也不一定能知道，那么我们把发现的问题跟他们一起来面对，通过探讨共同寻求解决方案。

咱俩这个访谈有特殊的意义，它既是纪实摄影，也不全是纪实摄影，但归根到底是在讲一个知识分子面对社会责任用什么方式表达，怎样对社会做出积极贡献。

我觉得我们在说一个概念的时候，比如你讲的纪实摄影或者讲的记者，大家总是容易把它框定在一个范围里。

比如说“铁肩担道义”。

对，“妙手做文章”。这些东西都不该出现在记者这个评价里面，就像我们做医生一样，你去治病救人也好，你在普及医疗常识也好，这都是你的本职，也是你的兴趣。但是做任何事情都有个职业的精神和准则，我一向认为如果你能够为行业带来一些改变，那么你就要运用好推动这种改变的各种可能性。

在改变的过程中你同样也是在改变自己，相当于是能量的交换，我投入多少精力，去观察一个事件，关注此后的变化与发展，实际上对我个人来讲也是在提升自我认知。

不管是记者，还是纪实摄影，它都是一个变量，可以带来更多外延，我把我的职业和兴趣结合在一起，更专业、更深入、更科学地用一些方法介入社会，学会独立思考，然后再去不断反哺自己，形成自己的认知体系，我觉得这是一个交互的过程。

你用摄影进行一种社会调查、田野调查，建立你对社会更深层的了解，并试图推动社会向更好的方向去发展，你把自己的纪实摄影实践放在这样一个位置上。

对，我通常会讲摄影是我表达的一个工具，记者是我实现这种表达可能性的一种身份。当有些东西无法用图片表达，我会试着用文字或者视频来表达，如果我绘画很好的话，也可能使用绘画来表达，可惜我不太会。

给我们讲讲天津大爆炸吧。

那次我有视频、照片和文字，写了很多报道。当时我跟刘旻在吉尔吉斯斯坦做一个人文拍摄，我通过网络看到了天津爆炸这个新闻。

看了很多照片，就是没看到爆炸点在哪里，我琢磨着这个坑为啥没人拍呢？冥冥之中我说我一定要回去拍这个东西，于是提前了一天，从奥什赶到喀什，坐飞机回北京，到家放下出差的行李，马上开车就去了天津，到天津的时候已经是凌晨1点多。

爆炸已经发生24小时了。

已经第三天了，早上起来我就开始观察，还有哪儿冒烟，我用无人机飞去侦察，找到那个坑，但是烟雾太大，周围的环境看得不太清晰，我就在那儿等。等到下午整个烟雾消散了，飞机飞过去捕捉到那个大坑，周边是一片废墟，还有大量烧焦的车辆，那张照片就是我想要的。

没有任何人干预你。

尽管在警戒线内，但没有人干预，我在立交桥对面高楼的房顶上操控无人机进行拍摄。

前两天采访相对比较自由，再后来就越来越严了。

反正你按照自己预想的目标完成了拍摄。

是的，包括获得荷赛奖那张照片。航拍完成之后，我背着相机进入爆炸现场，值守现场的部队我认识，他们给我拿了一套防爆服，我在里面又拍了一天。拍安静的废墟，也拍救援行动，还包括国务院调查组到现场调查的图片我都拍了。

再之后离开了现场，到周边的受损区域拍摄那些受灾的人。这是我的一个思路，我关注这些人，受灾以后他们怎么办，做了一些外围的报道。

相当于你完成了事件后半部分的整个记录。

是的，实际上在天津大爆炸报道的过程中，报社也接到了要求，所有記者都要撤离，但是对我个人来讲，我不是纯粹以报道目的去做这个事情，我觉得这个事件本身的影响力非常大，我需要记录这个历史事件本身。所以我既记录了现场，也做了航拍，又去周边采访了那些灾民的情况，完整把灾难之后的现场记录了下来。

得荷赛奖的那张就是航拍的那张吧？

对，大概在200米空中俯拍的。

所以后来很多纪实摄影家，从悬崖村现象关注到陈杰这个人，在片子里看到跟我们所认同的新闻价值观和纪实摄影的价值观是一致的，关键是你还特年轻。

也不年轻了。

应该是年轻的，在现在的记者里面你年纪不算年轻了，但是对于上一茬，都是奔七张的人了。

实际上从上世纪80年代到90年代，中国纪实摄影或者新闻摄影的基础非常夯实，像贺延光老师、王文澜老师，这一代人对我们的影响非常之大。

《王苗和她的朋友们》这本书就是说这一茬人的故事。从代际上讲，后面就是你们这一茬了，你一直在一线跑，已经很成熟了，算是这一茬里的佼佼者。

过誉了，其实我们这一代面对的各种挑战也非常多，我经常讲，作为新闻记者，它是一个变量的发展，不仅要掌握操作方法，还有研究方法，更有海量的信息，可能过去20年迭代一次，现在两三年就迭代了，这就要求记者要掌握更多的技能，你必须要在海量的信息里面去甄别、去分析，然后去转译。我们把海量的信息收集以后，用各种方法把它分类，再把它转译成便于大家接受的表达方法，呈现出来。

今天我听得非常有兴致，跟比我小20多岁的摄影记者陈杰有一两个小时的交谈，由衷地说很受益。一代人有一代人的追求，有一代人的语言，其实我们的价值观就是为推动社会进步要做一点实际的事情，你的实践和你的想法，我非常受益，我也很愿意在巨浪光刻新一期里面，由陈杰来开启下一季，承上启下，开辟未来，有着自己的思考、追求，用摄影手段关注社会，研究问题，推动社会进步。我觉得这一代也有一批非常优秀和出色的纪实摄影家。今天陈杰给我们开了一个非常精彩的头，请观众朋友们继续关注巨浪光刻系列。

谢谢杨浪老师，谢谢大家。

2015年8月15日，大爆炸后留下的巨坑和废墟。2015年8月12日，天津市东疆保税港区瑞海国际物流有限公司所属危险品仓库发生爆炸，173人死亡，1.7万户居民房屋受损，8000多辆车被焚毁，并造成严重的环境污染。摄影/陈杰