生态文学：在自然变迁里写出人类命运——沈念、刘文飞访谈

◎李景平

跑步获得“鲁迅文学奖”

李景平：祝贺《大湖消息》获得第八届鲁迅文学奖。这部作品，是湖南省一项名为“青山碧水新湖南”的主题文学创作活动产生的作品，也是当下关注人与自然关系的生态文学作品中突出的一部。这样一部作品，怎么没在湖南出版而是拿到山西来出版？或者，北岳文艺出版社是怎么样组到这部书稿的？这部书稿能够写出和推出，作为写作者和出版者，当初是怎么样考虑的？

沈念：湖南的出版社很后悔没有出版这部作品，公开或私人场合都有这样的发声。事后的遗憾，大概也是一种委婉的赞美吧。事实上，这部作品是湖南文艺出版社编辑杨晓澜推动的。我完成作品的时间大概是2021年10月。一次聊天，杨晓澜问我创作情况，他之前在《芙蓉》杂志发表过其中的篇章，我说书稿写得差不多了。他说你联系出版没有，我说还不特别成熟满意，还想再补充写两篇。他说时间很紧，你这部作品今年内出，可以申报明年的鲁迅文学奖，可惜他手头上工作太紧张，实在是没精力做，找一家熟悉的出版社把书出了吧。我听从了他的建议，就联系刚给我出版另一部作品《世间以深为海》的编辑刘文飞。他是北岳文艺出版社的资深编辑。当时我简要说了这部书稿的情况和想法，后面的事我就没有费心了。出版确实是一个比较费时间的过程，但刘文飞在两个月时间里，把各种手续和设计、定版做完，应该说是一次非常愉快的合作。每一部书都有它的命运，关键是要交给值得信任的专业人士，帮助作者把一部作品以最好的面貌呈现出来。总的来说，这也是我与北岳文艺出版社、与刘文飞先生的缘分吧。

刘文飞：能够出版这部作品，很感谢作家对我及北岳文艺出版社的信任。作家沈念是一位全国范围内很有实力的青年作家，之前我担任其散文集《世间以深为海》的责任编辑，深为其写法、表达、角度和人文气质打动，图书出版后也得到很多媒体的推荐，合作得很愉快。2021年10月下旬，通话后得知他有一部散文新作计划出版。他随即发来了作品。我阅读完的第一感受是作品和生态环境保护尤其生物多样性保护很贴合，与作者沟通交流中，得知是在“青山碧水新湖南”的主题创作活动中创作的。其实，我当时想的是，关于长江生态环境保护，习近平总书记提出了“绘就山水人城和谐相融新画卷”的构想，这部作品完全符合这个新构想的精神。基于作品的主题、内容和前期合作的良好基础，北岳文艺出版社当机立断，决定出版。

李景平：这部书稿的写作和出版，可以说体现了一个作家的实力和一个编辑的眼力。在具体写作上，我不知道沈念先生是怎么做的，我看文飞副总编在微信朋友圈上说，是“与时间赛跑”。文飞副总编之前已经编辑出版过一本鲁迅文学奖获奖作品。这次，也就是说，在编辑出版上，也是要奔鲁迅文学奖去的，可见对申报鲁迅文学奖是抱有极大信心的。获奖之后肯定具有社会影响的，我想知道，这部书在获奖之前的社会反响如何？

刘文飞：说实在话，认真阅读书稿后，我认为这部作品和一般散文不同，兼具主题性和文学性，写作手法新颖，人文色彩很浓，作品有很强的可读性，便判断此作有获奖的潜力。“与时间赛跑”是说在出版的流程与各环节上按照“急重”类稿件进行。根据鲁迅文学奖的申报要求，申报作品必须在当年年底出版，所以在申报选题后，我和作家沈念就作品的体例、书名、配图和图书的形态、装帧、内文版式等进行了及时的交流，并迅速达成一致意见，便开始进入排版设计、编辑加工、三审三校等出版流程了。

图书出版后，先后入选华文好书榜2022年1月书单、探照灯书评人2022年1月书单、《封面新闻》2月封面书单、《文学报》3月好书榜、2022年3月文艺联合书单、2022年3月百道好书榜文学榜、山西出版传媒集团2022年1—2月晋版好书、《中国新闻出版广电报·读周刊》热荐书单等。在当当网、京东商城等平台上的销售也相当不错，在散文类新书榜、飙升榜、畅销榜长达几个月时间都排列在前十位，到2022年5月，这本书已经进行了第三次印刷。

沈念：书中的两个单篇作品获得了第二届三毛散文奖、第十二届万松浦文学奖。2022年3月6日，我的母校中国人民大学文学院联合《人民文学》和湖南省作家协会，在北京举办了《大湖消息》研讨会，施战军、何向阳、梁鸿鹰、阎连科、孙郁、程光炜、杨庆祥、张莉等国内著名作家、批评家出席了研讨会。新华社、中央电视台等媒体做了详细报道，引起了文学界的关注和读者的热议。

李景平：据说，作家从小生长在洞庭湖边上，也一直想写写作为家乡的洞庭湖。为什么长久时间内没有写出，而恰恰在一项主题创作活动中间写出来了？而且写出的东西又与别的主题写作完全不同。作品发掘出了属于自己的洞庭湖的世界。我就想，是生态文学主题触发和激活了作家的创作灵感和生活蕴藏，故乡的生活积累和水乡的行走体验又支撑和成就了作家独有的文学书写。

沈念：我在洞庭湖出生、成长、工作，直到35岁才离开，即使离开，依旧每年在重返。有人问，这本书写了多久？我不知如何回答是好。从我开始写作，就一直是在处理洞庭湖这片河汊众多、江湖川流的土地上生长出来的地方性格、地方经验和地方故事，但因为各种耽搁，迟迟未能集中精力进行系统的洞庭湖书写。缘起是2018年习近平总书记考察长江到了我的家乡岳阳，提出“守护一江碧水”的要求。2020年下半年，湖南省启动了“青山碧水新湖南”的创作活动，我把写作提上日程，集中时间回访洞庭湖和长江，多数篇章是在2021年上半年的时间里写完的。写了一年左右，也是写了很多年的湖区生活经历，是我在洞庭湖畔所有生活、情感积淀的一次“放血式”写作。

之前，还有一个深层次的写作原因，2014年我被调到湖南省作家协会工作，又去中国人民大学求学三年再返回时，我的创作理念与年轻时发生了位移，目光更多专注到现实，也是有意识地专注到故乡洞庭湖区的人、物与命运。大湖之上的一切，让我对写作和生命有了一种新的理解。他们让这片广袤的大地变得深沉厚重，我也从注视中获得内心的洗涤。有时间我就会到湖区的乡村走动，特别是秋冬季节，湖水退去，草洲浮浅，世间寂然，仿佛走进一座埋藏着秘密的大雄宝殿。殿堂阔大深闳，偶有人声，如鼓槌有力地撞击。我在响彻中变得充满激情，热血沸腾，有了叙说故乡的欲望。这样，到2020年和2021年，就写出来了。

刘文飞：好像很多作家在创作时自觉不自觉地形成文学的故乡，作品中带有自己的地理坐标，像沈从文的《湘西边城》、萧红的《呼兰河》、杜拉斯的《湄公河岸》、大江健三郎的《北方四国森林》等。我记得中央电视台曾播放过的一部纪录片叫《文学的故乡》，讲中国当代著名作家如何把生活的故乡转化为文学的故乡，这部纪录片里，有莫言的高密东北乡、贾平凹的商州乡村、迟子建的冰雪北国、阿来的嘉绒藏区、刘震云的延津世界和毕飞宇的苏北水乡。我觉得，一个成熟的作家逐渐会有自己鲜明的创作风格，它不是在某一个点突然爆发的，而是一种生活经验积累之后的自然而然的表达。目前看，作家沈念越来越具有这样的一种创作趋向——关注洞庭湖边的人的情感、命运和生存状态，有的评论家称其为“大湖作家”。

李景平：作为写作和出版一部反映人与自然的生态历史和生态现实的散文作品，写作者和出版者应该对现实的生态文学创作是有所关注的。在两位眼里，生态文学是什么？当前中国生态文学创作呈现怎么一种样态？这部作品在写作借鉴上，避免了之前或当下生态文学写作的哪些问题，力求突破生态文学的哪些瓶颈，或者破解并达到了什么样的写作难度和深度？

沈念：近些年，我国确实出现了一种生态文学热，很多地方也都在组织生态文学论坛和创作活动。我并没有做太深入的研究，所有的写作都是面向世界、面向生活，或多或少都会涉及生态。我的理解是，所有关于生态的元素和精神内涵，进入文学之中，归根结底落点还是在个体的人身上，在人活动的时空之中。人与自然之间的关系，永远不可能均等地取与舍。从这个意义出发，每一位投身自然生态文学书写的写作者，必然要去直面欲望带来的责难，要去书写反思与自我拯救。而我就是要从水流、森林、草原、山野以及大地所有事物之中“创作”一个未来，那里有对大地上、人世间最坦诚的信任和依赖。每一种写作、每一部作品，都不可能是完美的，《大湖消息》亦如此。我在自然书写和人文呈现的过程中，展现了强烈的悲悯情怀，展现了人与自然作为共同的生命体的内在逻辑，引发当代人现实的和精神上的思考。我的本意并不单纯是写一部生态文学作品，而是朝一种更适合这一题材与写作对象表达的方向努力，至于达到怎样的程度，那是评论家研究的事，作者要做的只能是用心、用情写好每一部能写好的作品。当下生态写作如何回应时代现实，也许《大湖消息》给出了有点意义和价值的答案。

刘文飞：随着生态环境保护观念的逐渐深入，生态文学成为当下写作的一个潮流。我虽有点了解，但并不深入，所见到的作品大多还是偏环境保护多一点。印象深刻的是梭罗的《瓦尔登湖》和蕾切尔·卡逊的《寂静的春天》这两部经典作品。这两部作品也可能代表两类不同的写作方向。从这个意义上来说，我并不觉得《大湖消息》这部作品是单纯的生态文学，我更多关注到的还是文学，也就是在与自然相处过程中万物生灵的命运遭际和人的思维、情感、命运的变化。回到生态文学，我想，《大湖消息》始终没有离开“人”，从某种角度上来说，也具体回应了“人与自然命运共同体”这样一个宏大的生态思想理念。

独具意蕴的“到访”和“讲述”

李景平：阅读《大湖消息》，觉得前一辑“所有水的到访”，聚焦的是人与动物植物的故事，“到访”的是人与自然关系从破坏到重建的过程；而后一辑“唯水可以讲述”，展开的是人类个体的故事，“讲述”的是人与自然关系变化中的人的命运。这样来构架作品，虽然每个故事都是独立的，但感觉整体上应该是体现了作家的一种宏大而精微的构思，那么，作家究竟着眼于一种什么样的总体审视和思考？

沈念：《大湖消息》凝聚了我对大湖的书写理想，是写这片土地上的人与事物。从本质上说，我对湖的认知，是因与那里的候鸟、麋鹿、植物、鱼类相遇而打开的，更重要的是与渔民、保护工作者和志愿者的相遇、相识、相知而加深的。多少次“归去来”的经历，既是回溯光阴往事，也是体察时代变迁。以前我们看到的、听到的是人与水的斗争，人从水中的索取，今天的“退田还湖、生态修复、十年禁渔、守护一江碧水”，已经成为人的自觉与自省。水的内涵远比我们见到的模样要丰富、复杂。我带着敬畏、悲悯、体恤，沿着水的足迹寻访，见识了不同季节和生态下的大湖景致，在大湖人身上看到比湖更广阔的性情、心灵。我和他们一样，从水流之中获得力量。关于写作上总体的思考，我写湖上的日月星辰、风霜雨雪，也写人的喜怒哀乐、悲欢离合。其实就是在写一个有情有义的水世界，写人对生活与自然的领悟，也是写我的生命体验和生命意识。

刘文飞：确实，《大湖消息》上、下篇看似独立，实际上又是有机统一的，既有洞庭湖的水文、地理和生态的修复，也有生活其间的飞禽走兽的情状，更有湖区洲边生活的人的命运纠葛。环境与人不是孤立的，而是相互影响、相互作用的。《大湖消息》一文中，包含湖、鸟、影、夜、静、风、毒、飞、鸣、逝、痛、光十二个主题，共同传递出作家二十年湖洲行走和深入湖区的观察与思考，正如作家所言“是在处理洞庭湖这片河汊众多、江湖川流的土地上生长出来的地方性格、地方经验和地方故事”。我觉得这样的结构也恰好是一种“人与自然命运共同体”理念的整体呈现方式。

李景平：作为一部生态散文，《大湖消息》是以一种故事性的情节结构推进整个散文叙述的，作家并不急于把事情交代得清清楚楚，而是层层剥笋，节节推进，铺开历史与现实的记述、描写和渲染，显示了叙事的用心。譬如，开篇即写遭遇毒鸟人，但并不展开毒鸟人的故事，毒鸟人是故事的内在角色，也是写作的结构引线，在毒鸟人的一隐一现里，散文叙事渐至完成。这种写法对于散文叙事其精妙之处在哪里？

沈念：一个时代有一个时代的文学，一种文体有一种文体的渐变与丰富。当下语境里，现代性叙事意义上的散文写作已经越来越为人所跟随、认定。如果依然按照过去的路子、话语系统，就会陷入一种传统、经典没法超越的境地，或者进入公共话语体制之中，就失去了个人性。表达现代生活的复杂经验，说别人没说过的言语、感受、逻辑，才会有真正意义上个人性的呈现。没有个人性的东西，就没法标识出你的风格特征。对于读者而言，可能就是所有人在写同一本书。这样的创作是必须警惕的。

谈到《大湖消息》，有人会谈到非虚构或虚构的话题。任何写作只要进入一个主观表达时，它就会发生位移。我们站在一个主体真实情感上的写作，就不应该被虚构或非虚构所困囿。我反而会觉得，通过文体的开放性，小说、诗歌、戏剧这些元素加入进去，作品就发生了奇妙的化学反应，它就变得不一样，就产生一个跟过去、跟很多人的写作不一样的新面目。毒鸟人是现实生活中的真实经历，我以一隐一现的叙事，是想打破写作的时态与叙事结构，让这个文本变得有区别有特色。其实不管写什么、怎么写，每位写作者笔下的人物、命运、故事，能够突出体现出现代人复杂经验带给他人的共鸣、共情，这才是最真实、最重要的。

刘文飞：这也是我前面说的一种感受，有很强的可读性。在这种新颖的表达方式和话语体系里，每篇文章都有一条隐藏的线牵引着读者读下去，让读者专注于探究事态的因果，并感受人物的情感，与其一起呼吸，一起体验。或许这种叙事手法源于作家同时也从事小说创作，或许是一种时下流行的创作方式，因为它不是在散文中第一次出现。李修文就将小说、散文、戏曲、电影等多重文体、手法运用于散文创作中，曾引发过关于散文文体的探讨。或许，如一些评论家所言，这拓展了散文写作的边界和可能。我不确定这种写法到底如何，但我感到，这确实让人产生共情和共鸣。

李景平：在许多生态文学作品里，自然生态风景总是美的。就像我们站在洞庭湖上看，洞庭湖肯定是美的。但《大湖消息》里的洞庭湖却不总是美的，或者说，如果抽去洞庭湖的故事叙述，只剩下洞庭湖的风景描写，洞庭湖也是美的。不同在于，作品写了洞庭湖背后的矛盾和杀戮，使我们看到的不是浮光掠影的美，而是感受到湖泊的生态悲剧和生活在湖泊之上人们的生存悲辛。为什么把洞庭湖写得如此悲凄？

沈念：这本书里情感的容量很丰沛，体现在很多方面，呈现出的悲凄与死亡，饱含着写作主体的深厚情感，也是内心深处对湖区人群生活的一种平视中的认同与悲悯，一种情感同频共振的状态。

具体来谈，特别是写几个人物的死亡事件，比如《人间客》里的许飞龙，死在大浪中，妻子从戏院里逃脱后，流落到他家门口而相遇，故事带有一种传奇性的，叙事上也特别有意味，细节呈现的渲染，读的时候能感受到故事的细节性虚构。《云彩化为乌有》里，昆山因救人而死，又能感受到一种特有的苦难，就是悲悯状态，也很有意味。《化作水相逢》中，山里来的割芦苇少年，因为要到湖里捕鱼，找不到归路就死了。《水最深的地方》里的人物，则是少年群殴中被杀，少年打斗很常见，最后被杀遗弃在自家船底下。最后一篇《湖上宽》中的老鹿，也是令人唏嘘的自然死亡。

湖区人的生存状态跟山里人是不一样的。山里人开门见山，山的环绕遮蔽、登高才能望远，对人的性情与生活命运有影响。湖区生活的人，打开就是一片敞亮，看到的可能就像古诗文写的，“朝晖夕阴，气象万千”：有时候是“上下天光，一碧万顷”，有时候是“阴风怒号，浊浪排空”，这种自然形态对人性情的影响又是不同的。

家乡湖区的人们有他们的生活方式，不会考虑盖多好的房子添置多好的物件，吃穿用度大手大脚；人们喝早酒，吃夜酒，无辣不欢，以此驱逐体内的湿气；人们习惯了洪水肆虐，习惯了你抢我夺，习惯了一无所有又从头再来……我们知道，洞庭湖的水最后是流入长江的，但往往有种情况，如果长江洪峰来的时候，水位高的时候，洞庭湖水出不去就会倒灌，加上七、八月的暴雨，大堤防守再不得当，经常出现垮堤。我老家有好几个乡镇，就是蓄洪区。蓄洪区就是随时要牺牲的，平时你可以工作、种地，土壤也很肥沃，但洪水来临时是没有保障的，为了保证武汉这些下游大城市安全，湖区是要做出牺牲的。人与湖的关系就是人与水的关系，人与湖的矛盾，也是人与水的矛盾。湖上人讲义气，江湖义气也就是和水上生活有关联吧。这样一种生存状态，无风不起三尺浪，遇到极端天气，经常有死亡事件发生。其实很多时候，湖上渔民对死亡没有很多恐惧，溺水、翻船，他们会把很多死亡看作上天安排，这是湖区人的生活、生命的心理，让他们对生和死会坦然很多。

因为随波逐流，渔民不仅是当地的，我之前调查的时候知道，也有江苏、甘肃、江西等其他地方的。因为渔民是随着水走的，多少年在湖上的渔民都是“天吊户”，所以种种因素造成了《人间客》里的许飞龙妻子，从湖北逃过来的小女子，早年不肯接受家庭安排跑出来了。我去采访她，她住在一个岳阳城里挨着水边的叫鱼巷子的房子里，年纪很大了，亲人都走了，一个老人留下了。

湖区本身就是一个大社会，在这样的社会里，生老病死就很平常。那么多的渔民，那么多自然和意外的发生，这样的死亡就是一个正常存在。我在这些年走访这些人，尤其是从2010年后，每年元旦后，我会跟洞庭湖保护区一个冬季水鸟调查队到湖中心去。所有交通工具最终都落实到你的脚上，吃的、用的、喝的都很简单，一到湖区里，你就没办法正常生火做饭，这些东西都没有。调查是由国家组织的，每年一次，要调查候鸟今年到这个地方，来了多少，有多少种类。这个过程中，我们会遇到很多渔民，有时聊天他们就会讲很多事。这许多的遇见，使我理解了他们生命的变故，理解了他们生活的环境以及他们所走过的人生，这对我内心有很大冲击，比如对生命的敬畏、对生死的超然。我就是在这样的交往中，在人生阅历的增加中完成了写作。

我想，其实是这些人物命运，出现在我的生命中，我把其写下来，并不是为了要制造这样一种别样效果。当写完整理在一起的时候，我也才意识到怎么写了这么多人的死亡，开始压根儿就没想。因为单篇写作是没有完整规划的，因为它毕竟也不是长篇小说，一定要有个结构，只是因为我就写了这个主题，写了我身边经常交往的人群，他们交织在一起，构成了现在这样一个文本形式。现在随着渔民上岸、转产转业和全面禁渔，这个大规模的特殊职业群体会改头换面，今天他们没有船，剩下的只能是一边眺望湖水一边给下一代讲述过去和先人的故事。过去故事中的颠沛流离、传奇、苦难以及战胜困难的人和事，在城市化、工业化的今天，就成了一种文学上的叙事。

刘文飞：从整体而言，作品描写了洞庭湖及其流域生态保护现状，关注了生活在江、湖两岸的人与鱼类、鸟类等动植物相生相伴的情状，展示了生物多样性的重要性，但就我阅读后的最初感受而言，更加打动我或者我感触更深的是“唯水可以讲述”这一部分的内容。这一辑的内容，首先让我想到了土耳其作家帕慕克的《天真的和感伤的小说家》。虽然并未与作家沈念谋面，却能够感受到他那颗敏感的、细致的、悲悯的心。打动我的是什么呢？或许就是那种悲剧感。湖区人民成长的隐痛、艰辛的生活、丰盈的情感和无常的命运，尤其是那些鲜活的生命遭遇意外的死亡所产生的悲剧感，带给我心灵极大的冲击力，让人读来心生感慨，扼腕叹息。可以说，这既是一部致洞庭湖和长江湿地的深情书，又是一部江湖儿女生存情状的笑忘书。

李景平：人们通常认为，生态文学难写，在于两难：很难到达人性揭示的深度，因为生态文学写作的对象多是自然生态之物；而自然生态之物又难以写到自然生态之物深处，因为作家不是所写作的自然生态之物本身。因而既难于写出人性的深度，又难于写到自然的深处。即使同属于人类，也难以触及并探入人的生活深处和人的灵魂深处。

沈念：写作者与自然应该是无距离的，应该像梭罗说的，有一种神奇的自由，仿佛就是自然的一部分，继而整个身体成了一个感官，每一个毛孔都吸取着快乐。这种吸取是身处自然中的忘我、融入，也是享受。我写水，写湖，写湖区万物，写散发出的许多气味，其中有一个重要的“鱼腥味”。这是一个地方写作者要守护和传承的，也是还需要继续挖掘和深耕的。也许写作者深挖精耕在一隅一地，不离不弃，可能一辈子白写了，但也许又生成了其他的意义。好作品的点睛之笔、气质不同之处恰恰就在于个人性，因为这种个人性（鱼腥味）是自然与地方性所滋养并生发（创造）出来的。

大地是一张网，人永远只是网中的一根线，编织一张完整的生命之网是永恒的梦想。我们对待这张网的态度就是对待自己的态度。写作者真正的身心融入自然，才能知道抽取哪根线，才会找到线所在的具体位置，或者就是安心做一条线。长久以来，我把爱默生的一句话放在枕边，入睡前、梦醒后，都听他说一次：“对自然的无知程度也就是他对自己的心灵尚未把握的程度。古代的箴言‘认识你自己’与现代的箴言‘研究大自然’最后成了同一句格言。”

刘文飞：有些作家可能会在自然生态之物深处有所成就，也有些作家可能写出人性的深度，但在两方面都能做好还是有很大难度的。

在《大湖消息》里，我印象特别深的是《湖上宽》里打鸟人老鹿一家人与鸟的故事。老鹿鹿后义的父亲鹿子林是一个打鸟人，鹿子林打了一辈子的鸟没有意外，最后一次却把自己打死了。当时，他打伤了一只白鹭，把白鹭捡回来扔在了铳枪旁，结果，白鹭挣扎之间扣动了扳机，鹿子林就被打死了。打了一辈子的鸟最后死在了鸟的手里，这真是一个宿命。白鹭打死鹿子林可能是偶然的，但鹿子林早晚死在打鸟的事情上，却是必然的。一种生存方式就是一种死亡方式，这就是宿命。鹿子林是知道这个宿命的，所以一直不让儿子鹿后义干这个，但鹿后义无师自通，后来成了一个比他父亲更狠的“杀鸟魔”，浑身散发着杀气。他把单铳枪改造成了排铳枪，一铳十支枪打出去，湖洲之上哀鸿遍野，死鸟堆得像山，一下装满了四条渔船。后来，他在芦苇丛里遇到一只受伤的白鹤，白鹤痛苦哀鸣，看到鹿后义，眼睛里居然充满了绝望和恐惧。鹿后义看到白鹤这样子，反而勾起一种痛彻心扉的震颤。他终于放下猎枪，把白鹤抱回家里给它治伤，直至白鹤伤愈，他把它放归了蓝天。第二年，这只白鹤居然飞回来看望老鹿，这下颠覆了老鹿对鸟的认识。以后，鹿后义的儿子并没有继承鹿后义打鸟的职业，而是离开湖洲到外面打工去了，回家一次竟成为对家的恩赐。再后来，老鹿的孙女在水边失足溺水，四周无人搭救，白鹤竟飞到老鹿家里用翅膀推他，他和儿子赶紧跟着白鹤，终于挽回了孙女的生命。一只鸟的人间情义使一家人彻底颠覆了对鸟类的认识。作家说，只要人停止对动物的杀戮，它们会忘记人曾在自己身上留下的血腥，与人重归于好。这个故事里，从鹿后义开始，结束了几代人打鸟的宿命，扭转了人鸟的命运。

我觉得，这个故事的捕捉是很难得的，处理得也很典型，发掘得也很深刻，无论是从人的角度看还是从物的角度看，展示都是充分的，可以看作一个人性鸟性展示的文学典例。

人类命运伴着生态改变而改变

李景平：《大湖消息》的故事里，显示了作家巨大的悲悯。这种悲悯，不只是对作为悲剧角色的个体人的悲悯，而是由个体人的悲悯而至于对底层人的悲悯，由对底层人的悲悯而至于人对作为生态圈的社会人的悲悯。实际上人作为社会人也是生态人，像河与湖、鱼与鸟一样，是整个生态链的一个圈环。即使是属于具有思维创造力的高级动物，在自然意义上也往往无能为力。这悲悯应该是一种基于人与自然的悲天悯人。

沈念：是的，因为写大湖，这些年我不断返回。从起初的懵懂无知，从直觉的对错判断，到一种浓郁的生态忧患意识弥漫心中，到以生态整体观来观照笔下的万物生命，如同一场心灵之旅，终在荒漠中找到甘泉。我抬头突然发现，当下写作者聚焦自然生态的目光和笔墨越来越多。多了是好事，但滥了就很糟糕。一个难题横亘眼前，面对兴衰变化、原始状态与人工修复，站在审美与人性的双重角度，孰重孰轻，又如何做到不偏不倚，就会成为写作的难度。遇到且挑战难度的写作者，其实是幸福的。我的疑虑被生态整体主义的理论创始人利奥波德解答，他在《沙乡年鉴》中谈到人与大地和谐相处时说：“你不能只珍爱他的右手而砍掉他的左手。”于是，面对湖洲之上的生命，鸟不只是属于天空，鱼不只是属于流水，植物不只是属于洲滩，人不只是属于大地，他们所组成的生命有机系统，任何一个环节的塌陷和破坏，都可能导致系统的紊乱。我的书写视角是多维的，我的悲悯也是属于大地上所有事物的。

刘文飞：悲悯之心是温暖人间的薪火，是人类共同传承的良知，也是一个作家宝贵的品质。一个作家拥有悲悯之心，才能在创作中传递“心系天下苍生”的责任和“山川异域，风月同天”的胸怀，为读者奉献出温暖人心的作品，让读者从中感受到“无穷的远方，无数的人们，都和我有关”。从更广泛的关系中生发，这种悲悯之心建立在万物之上，能够建立和谐的人际关系，构建人与自然和谐相处的境界。

李景平：悲悯的背后是对生命、生态、生存的关怀和探求。书里呈现那些悲剧的时候，我又惊异于作家的理性与冷静。冷静地看着毒鸟人变形的手，冷静地叙述芦苇少年的死，冷静到“唯水可以”水波不兴地讲述一个个打鸟人、捕鱼人死去，冷静而至于冷峻冷酷！当然，不是说真的冷酷。写死在于图生。作家在营造一种深痛的悲剧氛围的时候，作家在凸现一种处于生态链的人的宿命的时候，其实是直面宿命，也是在深思图变！

沈念：身在南方，与水共存，很大程度上从地方文化心理上给每一个湖区人生成重大的干预和影响。多少年在湖上的渔民都是“天吊户”，他们没有户籍，也不是农耕文明的农民，而是沿着水流四处飘零的人，他们所赖以生存的是真正的江湖世界，他们是本源上的江湖儿女，他们的流动性所孕育出来的地方性格，走到哪里，就传宗接代在哪里。有一部分南方文化，是依靠渔民在随波逐流，愈行愈远的。他们相信神意、邂逅、善良、浪漫，他们敢于把自己交付给陌生人，这与水的流动性天然地关联在一起，颠沛、传奇、苦难、战胜，作家看到了这种地域文化，也看到了这种地域文化的演变。这种地域文化会告诉作家要怎样书写。

刘文飞：正如鲁迅先生所言，悲剧是将人生的有价值的东西毁灭给人看。这并非冷酷，冷静叙述的背后，是一颗疼痛的心、忧患的心、滚热的心。我能感觉到作家是在以此警醒更多的人要保护生态、尊重自然、敬畏自然，在与大自然和谐相处中达到内心的安宁。通过作家营造的这种悲剧氛围，我们能切肤地感受人物的痛苦，体察人物的心路历程并与之产生共鸣，我们更能看清楚生活的真相并看到人们生发的直面挫折和改变现实的勇气。

李景平：能结束吗？能扭转吗？能改变吗？就像前面所说，作品直接呈示了一种生态事实：人的社会生态也是一种自然生态。动物植物是一个生态圈环，人类也是一个生态圈环。人的生存方式横跨自然生态、社会生态、经济生态，那么作为社会生态的人的生产方式，就导致自然生态的破坏或改善。生态悲剧有其生态根源和社会根源。人的悲剧是自身生态的悲剧，可以认为，作品的叙述中隐含了一种揭示，悲剧的结束也在于人类生态的改变。

沈念：我没有刻意想过在写作中去追问生态悲剧的根因与责任何在，我觉得作家写作的首要责任是呈现你所见的。毫无疑问，人都须为选择、为自己的行为而背负好的或坏的、绝望的或欢喜的。任何一条道路都不会是坦途，人类所面临生态、生存、精神的诸多困境，那些纠缠不休的问题，大多是相似相通的。作家都是围绕着“人”进行着不同的书写，也就是在进行着生态的书写。这种书写中必然有悲欢离合，也必然伴随着改变而发生改变。

刘文飞：从作品中，我们已经看到了麋鹿、候鸟、江豚、鱼类、欧美杨林及各类植物等与人和土地的命运交集，展示时代变迁中生态与生活的渐变和嬗变，从中已经得出了肯定的答案——未来值得期待，美好的事物正在路上，只要向好的方向努力并做出改变，不管是自然生态还是社会生态，都会有一个良性的、可持续的发展。

李景平：《大湖消息》以文学的方式呈示的现代生存命题，具有文学感染力和审美震撼力。那么，在写作完成之后，在出版完成之后，在作品获奖之后，感觉创作出版上有没有遗憾的地方？基于作品的创作经验和编辑经验，请两位在生态文学怎么实现新的超越，怎么避免单一性而呈现丰富性，避免平面化而呈现了立体化，避免简单性而呈现复杂性，避免表面化而呈现深刻化上，能给生态文学创作贡献出建议。

沈念：“人可以被毁灭，但不能被打败。”那些渔民的讲述告诉我，这是错的认知，对的世界没有谁一定要打败谁，言外之意，自然世界的生命一切平等。世界上的所有，需要互相尊重和关怀、敬畏和呵护。人必须学会遵循自然秩序而栖居，继而在自然整体和谐前提下学会审美表达。

写作中永远要处理好一生“所见”的问题。怎么看，是方法与路径的必经之路，也是问题与意识所在。我在湖洲上行走，我睁眼闭眼就能看到水的波澜四起，听到水的涛声起伏，水的呼吸所发出的声音，是液态的、战栗的、尖锐的，也是庞大的、粗粝的、莽撞的。我原来以为岸是水的疆界，但在行走中我懂得了水又是没有边界的，飞鸟、游鱼、奔豖、茂盛的植物、穿越湖区的人，都会把水带走，带到一个我未承想到达的地方。我在湖区看到成千上万、种类繁多的鸟，鸟儿不为天空歌唱，但会为身旁的水流唱鸣。我仍然存有诸多疑难，直到梭罗告诉我：“问题不在于你看见什么，而在于你怎么看和你是否真的看了。”那几千年积淀下来的人类中心主义思想观点、思维模式和认识角度，轻易不会发生位移，但我们必须像西西弗斯推动巨石，必须去撬动那些上了枷锁的观点——也许你不是在看自然物，而是在看人类自己的影子。生态文学创作的未来，需要写作者身体力行，提升常识的认知，从生命的角度而不仅是人的角度出发，与世间生灵一起走，才会走得更远。

刘文飞：从某种意义上来说，出版也是一门遗憾的艺术，在特定的时间、空间、技术条件下，虽然已经尽量避免出现差错，把遗憾降到最低的限度，但出版之后难免会有些许遗憾。比如编校、设计、宣传营销上，都还有值得商榷的地方，还可以更加完美地呈现。更加遗憾的是，到目前为止，我和沈念兄只通过视频见过面，未能实现线下见面。《大湖消息》已然获得鲁迅文学奖，但我觉得这部作品还会有更好的成绩，目前已经与喜马拉雅平台签约有声版，未来我们将着力推动版权输出，让更多的读者看到中国优秀的作家，读到中国优秀的文学作品。

关于生态文学创作，我也提不出什么有效的方法和建议，站在一个编辑或者读者的角度上，我个人更希望看到的是一种鲜活的而非呆板的、人文的而非科普的作品。当然，上述所言，并非二元对立的，总的来说，还是希望看到能够让我共情且能促使我思考的作品吧。