《第九个寡妇》：中国民间大地内蕴的生命能量与贴着大地的民间视角

刘艳　严歌苓

严歌苓。摄影/ 韩雨照片由时尚芭莎提供

刘艳

做这期访谈之前，再次重读了《第九个寡妇》1。

前一期访谈，我们讲到了《第九个寡妇》（28万字，责编张亚丽）是作家出版社2006年3月首版，《一个女人的史诗》是2006年5月首版。通过访谈，也从您这里得到确认，您是先写作了《第九个寡妇》，又写作了《一个女人的史诗》。

严歌苓的《第九个寡妇》是一部非常了不起的作品，这“了不起”，体现在很多方面。笔者这里说的“了不起”，还不仅仅体现在陈思和先生为书的首版写作了《跋语》，陈思和先生称这部书稿他先后读了三遍，还把这部小说评价为：“这部小说不仅是歌苓创作道路上的一个重要突破，而且……继八〇年代张炜的《古船》和刘震云的故乡系列以后，这样有艺术感染力的作品已经很久没有读到了”2。陈思和称读严歌苓的小说，“像是登那郁郁葱葱的青山，既有一步步向上的沉重感，又有满眼的好风光，奇花异草令人迷醉”，称“这种粗放与细腻的结合体现在这部小说里，是宏大的历史叙事与个人的传奇经历的结合，构成了小说的多元內涵。”3

我们治当代文学研究的学者，对于作家的长篇新作，能够读三遍，这种情况本来就是很少见的，更何况是当代文学研究领域执牛耳者陈思和先生，能够在2004—2005年、于这部小说出版之前，就已经对这部小说读了3遍，这简直是不可思议的：“第一遍读后即向一家纯文学杂志推荐”，视为严歌苓“创作道路上的一个重要突破”;“第二遍阅读是因为作者要求我为这部小说做一篇跋”，但他奇怪您的书似乎从未有过外人作跋，还认为您的文名早已远及海外，似乎不需要有人“佛头着粪”，“但由于我一时不知从何处下笔来讨论这部小说，不知不觉又耽搁了下来”“这回是拖不过去了，听说书已出版在即，我也只能放弃对其作文本细读的计划，借此篇幅略谈自己的阅读心得，于是，我跳跃式地读了第三遍。”4

陈思和先生的这篇跋语，除去第一段和最后一段，还曾刊载于《名作欣赏》，是一篇很好的作品评论文章。笔者个人印象最深刻的是陈思和先生对王葡萄这个人物形象的高度评价：“葡萄这个艺术形象在严歌苓的小说里并不是第一次出现，这是作家贡献于当代中国文学的一个独创的艺术形象”，称王葡萄身上有着“浑然不分”的、超越人世间一切利害之争的仁爱之心，称她有着“包容一切”的将天下污垢转化为营养和生命的再生能力，是一个农场妇女形象与“民间地母神的形象”的合二为一。5

笔者个人觉得，这是迄今所见为数不多的《第九个寡妇》的评论当中最好的一篇。

请您回忆一下当时为什么会想到请陈思和先生作跋？围绕这个事情的一些材料、史料，请多多回忆一下。再者，您怎么看陈思和先生这篇跋语？他的哪些提法和观点是深得您心的？哪些方面又是您没有在脑海里特别明晰的？读了陈思和先生的跋语反而引发自己很多思考的？

这本书，是我们家刚搬到尼日利亚的时候开始动笔的。最开始我写的是英文的，写了100页以后，才又转过来用中文写。那么当时应该说是我离开中国本土、多年在国外写作，是从来没有主动投稿到国内的这个刊物或者出版社。在2000年或者是2001年的时候吧，要么就是二十世纪末，要么就是本世纪初，当时张亚丽女士6跟我约稿，我就跟她说了这个题材，完了她当时就特别兴奋，她就跟我签了合同。我说那你可能要等哦，我说因为要写这部作品，我必须要做很多的工作——深入农村蹲点的那个体验生活吧，我说，这样的话呢，我可能要花很多时间，现在还花不起这个时间。记得当时我还纠缠在《扶桑》英文剧本的不断的修改当中。

那么等我到了非洲，我才发现，人类的这个命运和苦难是有共性的。那么我突然就觉得我时间上是非常宽裕，而且精神上非常自由，离开了美国那种写电影剧本之类的那种是一种节奏很快，也和赚钱连接很紧的生活状态。所以到了非洲以后，我就突然有欲望来写这部作品。当时我非常重视它，因为亚丽等了四年，等了五年，那么我想要在它出版的时候，能够有一个感觉——就是我到国内第一次主动投稿，我希望它有一个比较亮眼的一个亮相，所以我就给陈思和先生，陈教授，就是求他帮我写这样一篇文章。这样的话呢，我想亚丽等了这么多年，在出版的时候，能够使这部作品能够更加地——就是使她这个等啊不要白等。

也就是说我自己呢，当时也是有一个非常郑重的态度。因为思和与我是很多年的好朋友，我们在台湾1995年1996年的时候就认识，95年96年就认识了，那时候在台北开会。所以呢，我觉得长久以来，我们一直是有这个沟通，关于文学上我的写作方面的各种成长或者变化，他都是很了解的。就是他写起来应该是最最不费劲的。因为在这之前，他写过《人寰》的评论，也写得非常非常好，很深刻的这么一个书评。在此之前呢，因为我的《雌性的草地》和《扶桑》呢，他也给我写过很多信。就是虽然没有把它整个的整理出来变成这个文学评论，但是他对我的文学创作的每一步都是非常地了解。后来他当了几年的那个《上海文学》的主编，他也总是主动地跟我约稿，约我的中篇，所以当时《拖鞋大队》呀，还有《吴川是个黄女孩》啊，都是在他的杂志上发表的。他不需要像对于一般的一些评论家来说，对我要再花时间啊，或者是需要重新认识，思和是不需要的，因为他一直非常熟悉我的每一次的这个“图变”哈。我这个《第九个寡妇》也确实是我自己主动地想写更加朴素的叙事风格，想要语言上的那种朴素和生命力，所以我觉得我的追求是更加白描式的写作，像孙犁啊李凖啊他们那一代的作家所喜欢的那种风格。

所以我想到请陈思和帮我写跋。我觉得就因为我们俩长期的这种沟通，对文学上的这种种的探讨，这也是非常自然的一种请求吧。所以他还是非常欣然地就答应了，这也是我的写作历史上很少见的，确实是罕见的一次现象。那么我觉得《第九个寡妇》使我回归了中国国内的文学界。从那以后就由张亚丽组稿的话，我的每一部长篇、我的力作基本上都是在作家出版社出版的。

陈思和教授的这个跋写出来以后呢，我觉得他对我的这个女性形象里的最基本的那些点，都把握得特别地精准。我记得他当时有用了鲁迅的两句诗，就是“梦里依稀慈母泪，城头变幻大王旗”，就是特别能够给出这样的一种意象吧。就是不管你哪朝哪代，王葡萄等女性的那种包容，女人的那种像土地一样，任你践踏，也任你在上面播种，这个耕耘和最后使生命在上面生根开花结果的这种能力，它是一种象征吧——是她的生育，她的包容，她的慷慨。我觉得这个是陈思和教授在读《扶桑》《少女小渔》这一系列作品，然后最后到了王葡萄身上——这样一个系列的女性形象。王葡萄和前面几个不一样的，就是前面那两个虽然也都有王葡萄这样的一种巨大的、海纳百川的这种包容性，但是王葡萄却是一个行动者，不像前面两个那么被动。所以我觉得这是陈思和教授找到的我的这三个女性人物当中共有的那种精神特质，但是王葡萄似乎又格外地不一样。

《第九个寡妇》所讲述的故事太有传奇性了，但又不是那种离地太远、让人感觉有点失真乃至胡编乱造的“传奇”（当然，这与小说细节的真实、艺术真实性的丰沛程度有关）。几乎每个阅读者都会深有体会：小说讲述的故事非常离奇，乃至让人怀疑是不是小说家生造出来的故事？但是了解这个故事的来源与严歌苓这部小说取材和素材来自哪里的人，就知道《第九個寡妇》的“故事核”——童养媳王葡萄将公爹藏在地窖里几十年的故事，不是空穴来风，它来自于民间、来自于真实发生过的故事，甚至类似的故事和真事，在不大的一块地域里——河南，发生过不是一次、而是两次：

我在2003年第一次去河南农村。又在2004年第二次下去。我与河南农村的感情，建立在二十多年前，当我还是李凖的儿媳妇的时候。我在李凖家生活了十来年，非常喜爱豫西方言，那么简洁有力，风趣至极，应该说我基本掌握了这种方言。并且这个故事也来源于李家长兄。当时他读过案中人的卷宗。我两度去豫西农村，那方水土使我更懂得这种语言的妙处。那是极其乐观，生命力极强的中原人的文化体现。我和当地人提到这部小说中的故事原型时，恰好一个与我年龄相仿的女性了解这件当年的大案，便带我去了龙门附近的一座村庄，找到了故事中主人公的后人，也参观了那个红薯窖。可惜因为两个月的大雨，它已坍塌了一半。后来我遇见李家长兄，说起我去豫西蹲点的事。他说他知道那个大案发生在黄泛区的西华县，并不发生在豫西。就是说河南有两个类似的故事同时发生在二十世纪六七十年代。并且西华县的故事更为离奇，因为包含了姐弟乱伦。离奇中的离奇，是一个省份竟揭示出两个如我小说的故事。7

您坦言自己是在写作《第九个寡妇》之前的二十多年，就已经知道了这个故事，却一直没写这个故事，您给出的理由和说法是这个故事“离奇”、一时看不透它的价值、不断的重新的价值审核中其实可能也在构思着这部小说该如何去写：“当时我觉得这个故事离奇，隐隐感到它具有我一时还看不透的价值，或是伦理的，或是艺术的。在美国留学、写作的十几年里，这个故事常常不期然地出现在我心里，每次出现，似乎都经过了一次重新的价值审核。我一直不愿写它，是因为它的离奇。离奇的故事很难保障一部文学作品的严肃性。也难于脱开编造的干系。”8

您有一段话，读了，笔者是非常感动的：“有一些故事我感到是一生中必须写的，这部小说就是那种非写不可的故事”，“在国外的生活给了我地理、时间和心理的距离，使我意识到中国人，尤其是中国女人是怎么回事。审美活动是需要距离的，再好的题材都需要沉淀，距离、时间是沉淀的必要条件。我不相信现炒热卖的东西。”9

对于故事素材的来源，有没有更加具体的、可以加以补充的？在听到故事之后的二十多年里，这个故事是怎样在您的心里不断被重新审视的？这个心路历程非常有价值。您为了这部小说曾经数次去河南体验生活和采访，能不能展开讲一讲？

《第九个寡妇》是我写作的一个非常非常重要的转折和突破点。我自己也感觉到我很骄傲，因为写这部作品需要很多很多的坚忍和意志力，需要志在必得的这种意志力，我觉得是由于我的性格，就有这样的因素吧。所以我去农村生活去那种非常不熟悉的那种环境里去居住、体验生活，我觉得都是我这种性格所能够让我完成的。

我觉得去河南农村体验生活是非常必要的，下面我还会讲到由于种种原因，我去河南农村呆的时间还不够长。在美国的时候，写作会受到写剧本等方面的干扰。在非洲时，自由度和时间充裕，都让我可以写作《第九个寡妇》这样体量较大和题材比较大的小说。

我觉得在这20多年里，就是在我写作《第九个寡妇》之前的这段时间，我没有刻意地去准备这个写作。因为我觉得我不敢写，我觉得我太薄气了，我没有那么厚重的积淀来写这样一个题材。但是等到离开美国以后呢，我开始正式地来设想写作《第九个寡妇》这部作品的时候呢，我感觉到我是没什么可失去的。因为我的先生当时已经回到外交部了，他的收入是稳定的，而不需要我再去给好莱坞改剧本之类地赚钱。此前在美国时，他当时在一个风投公司工作。那个公司关门以后，我们是经历过一段就是他失业的这样的生活，这也是给我的精神上造成很大的压力。而我们一到非洲，我就感觉到我解放了，然后我可以想写什么就写什么。写出来就是写得不好，或者就是不能发表，我也没什么可失去的，所以这是我开始大胆地来设想怎么样写这部小说的由来吧。

还有非洲的那种所见所闻，也是妇女让我感到中国的农村的妇女和非洲的这个底层的妇女都是一样的。因为她们身上让我看到一种共性，我看到人类的女性成员所承受的苦难的那种共性，也是生育之苦，也是养育之苦，也是要操持比男人更多的这个劳动，也是必须学会从这样苦难的、喘不出气的这种劳动压力当中，在这种缝隙里面，学会享受和汲取生命力量，我觉得这都是有共性的。所以当我看到她们以后，我反而觉得我特别有激情要写《第九个寡妇》。

我记得很清楚的，就是我们大使馆家属区的旁边有一个烂尾楼。这个烂尾楼里面呢住着好几家，那个二楼就是都是长草的，你看着窗子黑洞洞，里面冒出茅草，一楼呢，因为屋顶是盖好的，有屋顶嘛，所以就住着几家人。那个楼里面呢，楼是一个别墅。然后我就记得一个妇女在晚上的时候问我，你们今天晚上是不是有聚会什么的，因为外交官住所这个墙里面它会有音乐啊，聚会的时候有音乐传出去。她就很高兴的样子，我说你呢？你要准备晚饭吗？她说是啊，我在准备晚饭，你看我马上要做生菜沙拉。她就把一棵洋白菜（圆白菜）就挺枯干的几片洋白菜叶子，向我这边就这样一挥，然后嘴巴是笑得挺开心的。我就想，哎哟，好可怜，他们晚上难道就是吃这样几片圆白菜做的沙拉作为他们的菜吗？她说她要做生菜沙拉，但是她表面上好像并没有要跟你诉苦或者怎么的。她觉得跟你也活得挺平等的，所以我就想哎呀，我心里就想难道她身上不也是有王葡萄的这种乐观的——就是苦难的幸存者的那么一种态度吗？

在作家李凖家生活的八年，对于创作出《第九个寡妇》这部小说，有哪些好处？语言上的影响？对于河南民众、中原风土的了解熟谙？笔者注意到《第九个寡妇》小说中对于河南方言的熟稔运用。我们很容易发现很多小说在使用方言时，显得过于刻意和不能有效融入小说叙事。您是怎么做到让河南方言与小说中的王葡萄、二大等人物融于一体的？不止是他们嘴里说的话，有着河南方言的自然融入，就是小说叙事行文当中，也带着河南方言的一股气势——要做到这一点不容易。怎么做到的呢？

我觉得去河南农村生活是非常必要的，但是其实更加可贵的是，我在李凖先生家，我的前公公婆婆家生活了八年，那时他们等于把一个河南农村的那种语言环境和生活环境都搬到了北京。我吃过河南风味的各种各样的食品，就是我的这个婆婆做的，然后我也跟她学着做了一些什么搅甜汤啊，就是拿那个面放在那个开水里那样煮，还有做什么面叶啊，等等，就是这种东西反正挺多的。就是这八年其实是使我能够那么顺畅地写出《第九个寡妇》来，是起了非常大的作用的。因为它潜移默化地对使我感觉到，就是在来自河南豫西的这样一个农民家庭里的所有的这种道德评判、价值观，还有就是他们的美德和不足的东西吧。我觉得这比我到农村去蹲点更加重要，因为克威的爸爸，李克威的爸爸，我的前夫李克威的爸爸是一个非常会讲故事的人，他经常在餐桌上绘声绘色地讲很多趣事，所以我觉得这对于我来说是一个最重要的营养，也是我写作这部长篇小说的最深的一个文化源泉。什么都比不了那种朝夕相处——在一个基本上还是那种农村的、河南农村那种朴实的，但是也是非常智慧的那种家庭里的朝夕相处更加重要。他们的生活里有很多基本上就是一种来自很底层的一种智慧，他们的诙谐幽默，还有平常的那种河南方言的讲话，我也常常跟他们开玩笑，跟他们讲河南方言，所以这就是使我后来能够到了这个村子里，和这个李凖家的亲戚生活在一起的时候，能感觉到那么地融洽，也非常非常快乐。

尤其是我的前婆婆，我觉得我写王葡萄的时候，甚至在写扶桑的时候，都是从她身上能找到最原始的一些精神元素，我觉得很多的中国的底层的妇女都有这样的一种精神元素。就是她们那种无条件地接受，无条件地给予。比如说我在四川农村，当时我们去农村演出，巡回演出是给部队演出，但是顺便做计划生育的宣传工作的时候，跟一个农村妇女说，说你看你生那么多孩子多痛苦啊，每生一个孩子跟死了一次似的，多痛苦，你何必要生呢？她说生孩子有什么？她的话很糙啊，她说不就跟拉泡硬屎似的嘛。所以她们对一切痛苦的那种接受和打趣的这种能力，真的这不是一代人这样的，是因为她们祖祖辈辈的这样的女性，都是因为在她们身上已经就是基本上是具有了遗传密码的东西到了她们身上。她们对苦难的那种接受，而且可以去享受、她们可以去消费她们的这种苦难的环境，我觉得这不是一代人能够做到的，是祖祖辈辈几千年的女性，所有的这种遗传密码到了她们身上，她们才能够体现出这样一种生存的态度和生存的力量。

您在《第九个寡妇》的创作谈当中曾经讲过：“刻意创造离奇，是为文学不屑的;但刻意避开离奇是另一种矫情。为故事原本的离奇元素而牺牲故事，那我只能看成作家人各有志。……化离奇为无奇，也是一种功力，是接受挑战。我并不在乎她是怎么藏的，是一个什么样的悬案;我也不在乎作为一个通俗故事，它的传奇和离奇。放弃悬念，我写的是极致状态下的生存，庄严的情感调动;用细节让人信服，让人觉得这么离奇的故事是能够发生的。”10

读《第九个寡妇》，笔者深有同感。小说没有成为一个离奇的通俗故事，细节化的叙事、细节让人信服，极致状态下的生存状态的种种如发丝般细致绵密的细节，等等，让这个小说脱离它离奇和通俗故事的一面。在很强的故事性基础之上，又有很丰沛的艺术真实性和能够打动人的力量。

笔者举几个例子：

门缝给他挤得老宽，她蹲下往外看。她给做的鞋穿在那双长着两个大孤拐的脚上，看着大得吓人。她站起来，一泼黄土从门上落下，洒了她一头，把她眼也迷了。她揉着眼，啐了一口土，把柜子从床后面搬起来，搬到门后，抵上去。平常她推都推不动那个柜子，这会儿她把它顶在腰胯上，两手一提，就起来了。门外的那个开始撞门，一下一下地撞，头、胸脯、脊梁，轮着个儿地撞，撞一下，柜子往后退一点，门缝又宽起来，门栓“嘎嘎”地响，松了。11

……

她看着那一掌宽的门缝，月光和黑人影一块儿进来了。她把铁锨拿稳，一下子插出去，黑人影疼得一个踉跄。扑上来的时候更疯了。她再一次刺出去，这回她铁锨举得高，照着他喉咙的部位。铁锨那头给抓住了，她这头又是搅又是拧，那头就是不放。她猛一撒手，外头唿嗵一声，跌了个四仰八叉，脑勺着地，双手抱着的铁锨插到他自己身上。12

这是青春躁动期的、十七岁的史春喜夜里去砸葡萄的门、想强行闯入。这里体现的是场景和细节化冲突情景的细节真实和小说家细节化叙述的功力。《第九个寡妇》中还有大量的贴近河南地方特色的细节叙述，比如饥馑年代，实在没有什么可吃的了，葡萄把网拴在河上拾了几条鱼，却不知道怎么吃：“葡萄晚上把网拴在河上，早起拾了四五条半斤重的鱼。二大和她瞅着鱼发愁，不知打哪儿下手拾掇它们，也不知鱼该怎么做熟。两人把鱼翻过来拨过去，掉下几片鱼鳞来，葡萄突然就想起小时看见母亲收拾鱼的情形。她用手指甲盖逆着鱼鳞推上去，鱼鳞给去掉了一行，露出里面的滑溜溜的嫩肉来。他俩对看一眼，全明白了，用大拇指指甲盖把五条鱼的鳞刮净。”13这些得来的鱼，咋做熟呢？“二大想了会儿，找出根铁丝，把鱼穿成一串，叫葡萄在下面架上火烤。葡萄用些碎柴把一小堆炭渣烧着，火两边放两个板凳，又把穿鱼的铁丝系在板凳腿上，鱼就悬空在炭火上方。一会儿鱼尾给燎着了，烧成黑炭，鱼身子还在嗞嗞冒血泡。二大把它們重穿一回，让铁丝从尾巴上过去。不一会儿响起了鞭炮，两人都往后窜，再看看，是鱼眼珠给烧炸了。”14小说在行文当中，数次描写了二大和葡萄不知道鱼该怎么吃，却不断探索，终于摸索出了吃鱼的办法。15读到这些，笔者觉得这些细节真是写绝了，因为很多中原人是不吃鱼的，一个重要的因由是不会吐鱼刺，所以不吃鱼。而小说就将这样的风土人情，以极其细节化的小说叙述一一描写了出来，而且技艺不断增长地摸索出的如何吃鱼的本领和方法，前提就是太饥饿了，没什么可吃的，所以，才会不断探索和摸索如何做鱼、吃鱼……

现在我回答关于小说中的这些细节，比如说这个史春喜和葡萄的这一段，还有就是在这《第九个寡妇》里面，多数的、很多很多的情节是关于吃。当然我到农村去采集故事的时候，也专门问了他们，就是在那个三年自然灾害的时候，他们是怎么吃的？怎么去活过来的？当然有很多很多很残酷的故事，比如说那个吃甜面酱啊16，还有就是吃蝗虫啊，还有就是吃鱼啊，听他们说非常多的、就是农村有很多关于吃的，小说中还写他们怎么去地里偷东西吃啊，所以很多故事吧，有的是必须采集，但是采集肯定远远达不到你能够将其完全地能充斥故事和情景里你所需要的这些细节。那么，还需要想象力。比如说，就是二大把那个鱼怎么串起来，先把尾巴烧糊了，再把它转过来，然后这种都是一个细节化的场景，我要设想自己是一个从来没有吃过鱼的人，对吧，来对鱼的这种各种各样的试探、探索，怎么做它，这种想象力是小说家必不可少的吧，必不可缺的。我很欣慰的就是我自己是具有这种想象力的，因为我的脑子基本上是过画面的，我可以把它想象成这样一种场景，想象成一个生活场景，然后把我的人物放进去，一出画面，很多细节自然会生发出来。所以我觉得观察是一方面，听故事是一方面，自己的想象，要补充这前两个来源所不能够完全满足的地方吧。

陈思和将王葡萄这个人物形象评价为“作家贡献于当代中国文学的一个独创的艺术形象”，笔者觉得是特别恰如其分的，与扶桑、少女小渔等人物形象有着一致性、传承性，又有着她自己的独特性，是严歌苓小说中同类品质——女儿性、妻性、母性兼具的女性形象当中最为典型的一个人物形象。

前面您自己也讲过了，王葡萄的形象和灵感来源：您说自己在当兵期间常常去农村，要去农村宣传什么计划生育以及各种各样的当地的一些政策，您说自己：“会和很多农村妇女接触，从她们身上，我对于女主人公王葡萄形象的塑造逐渐有了一些形似和神似的把握，有了比较宽裕的材料掌握。写作的过程是非常快的，我用两个月就写完了。应该说二十年的积累吧，对于细节，对于人物标本的搜集，都是在二十年中打下的基础，所以，我一气呵成，用非常饱满的激情写完，写完就写完了，也没有修改过。”17另外一个人物形象基础和来源：“我很幸运地读到了李凖夫人的一本书，叫《老家旧事》。本书所写的故事是我的女主人公形象的一个最基本的基础，也是我写这形象非常自信的一面。”18

我前面也说到那个李凖的太太叫董冰，我觉得我受到她的这个教化是很深的，我也很爱这个妈妈。她给我留下的那种淳朴善良的印象，和她心里的那种非常自然的道德评判，我在别的地方是学不到的。在她的《老家旧事》里面呢，她写有很多的描写她小的时候成长的一些故事，我觉得非常珍贵，也非常难忘。

比如她写小的时候，她要让驴去磨面。那个驴呢，对她而言是庞然大物。她那个时候六岁，然后呢，她有的时候贪玩，那个脚呢，就被驴的蹄子给踩了脚趾头，脚趾甲好像就被踩坏了，然后就发炎，而且非常痛，但是她都不跟家里人讲，她也没有诉苦，她照样还是要做她自己的事情。然后呢，她特别提到，就是因为她每次在磨房里面黑黑乎乎的吧，她一个人很寂寞，然后她总是用那个小笤帚苗儿扎成小人儿。然后她一边看着驴拉磨，一边就是让这些笤帚扎成的小人儿“走亲戚”，就是在那里自己扮家家玩。她写自己当时是一个六岁的小女孩儿，她就没说，这里很闷呐，很枯燥啊，她在里面很孤独啊，没意思啊。她从来一点都不沮丧，没有诉苦和控诉啊，她反而是写到她在这种环境下，她也能够自己跟自己玩儿，自己跟自己解闷儿，所以我觉得看了以后就更加地让我感动和心酸。

我觉得要是我们这样的在都市里长大的孩子，要让她去干这样重的活儿，在六岁这个岁数上，她肯定得有很多的抱怨和诉苦，这就是我们很自然地会想到的。一个孩子被驴踩伤了脚，她还要照样地干活，然后还没有跟家里人说，然后还要照样玩她的小游戏，这对于我来讲是一个完全意想不到的情况——这个农村的小姑娘拿来对待苦难的态度。这样反着来写苦难，这个苦难是多么地动人和逼真。

就在这个《老家旧事》里有好多好多这样的情节和细节。我记得我问她，我说妈你和爸那个结婚的时候，那天夜里，你记得最深的、印象最深的是什么？她说我就记得他老是跑着借板凳，你看这就是当时这个新娘子对新郎的那个印象。因为村里的人要来吃饭啊，来恭贺他们，她就记得他的新郎官老是跑到各家去搬板凳回来。所以她这个记忆非常地鲜活，它就使洞房这一夜，这个结婚的这一夜充满了一种忙乱、喜洋洋和紧张的气氛。这种气氛就出来了，而且也就使那种第一次见面的紧张啊，这种尴尬呀，似乎都被借板凳搬板凳这种行动给缓解了，或者怎么说呢，就使他动作起来了。我觉得这个新郎官可能自己也是非常热烈地为自己的婚姻张罗，另外一点，他可能也是借机有意地去避开比较尴尬的这种场面吧。

《第九个寡妇》作家出版社2006年首版的封底语，曾有推荐语：“葡萄救公爹义举的前提是，公爹孙二大本来就是个清白的人，他足智多谋，心胸开阔，对日常生活充满智慧，对自然万物视为同胞，对历史荣辱漠然置之。”19在这漫长岁月中，他与媳妇（更像是女儿）共同来面对历史的残酷性——藏在地窖里，最后成了一个白须老人——“白毛老头”。小说情节发展到最后，整个村子的居民加入了这场“藏匿”，“大家似乎一起来掩护这个老人的存在”，展现出“以民间的集体力量”20。

笔者非常同意这个判断：孙二大本来就是个清白的人。不仅如此，他还为八路军做过太多的支援和无私帮助。近些年，陆续报道过政府还上发现和拿出祖上给八路军借款欠条的新闻。二大清白且支援支持革命，二大为人的品质，是二大赢得虽是儿媳、其实更像是女儿的葡萄历尽艰难的藏匿与侍奉的基礎。这在道德和伦理乃至政治立场上，其实都是立得住的。小说最后，二大遇到小豹子的那段叙事，也是亦幻亦真，写得十分生动，又没陷于一些先锋派叙事那种一味追求叙事手法新异而造成的虚假的叙述效果。而葡萄不设防地将二大活着的消息透露给乡邻，其实与当时大环境的向好、乡邻之间经历岁月涤荡后彼此生死与共的人生经历都是相关的。葡萄与邻居李秀梅、史老舅等的“暗语”似的交流二大的情况，怎么野庙住着不舒服、土好、挖窖活人等，都写得极生动感人。

写孙二大这个角色，我觉得这个角色对我来说，挑战确实是最大的。因为我是生活在一个都市的知识分子家庭，但是我的外公是我妈妈的继父，怎么说呢，是解放军解放了江南的时候，他跟我的外婆是组织上安排的，那个时候他大概五十多岁，我的外婆是四十来岁吧，应该是四十多岁吧。

所以我在我的外公身上能看到二大的原型，我想這个可以参考一下我的短篇小说《老人鱼》，就大概可以看到，他是一个非常精明、聪明的一个农民，因为他参加了革命，所以他的身上农民的那一半呢，就被忽视了。实际上他在生活当中，他的那种精明啊，他的那种能工巧匠的那一点呀，都是非常突出的。他的动手能力非常强，什么都可以自己动手做。他非常精明，对人也很严苛，但是他又特别地公正公允。就是他的严苛精明，加上他的公允，我想他在农村，假如他没有出来参加这个革命当兵的话，他应该是一个非常优秀的农民，所以我想把二大写成这样一个优秀的农民。用王葡萄的话来说，一年365天，我爹工作366天，对吧？就是这样一个人。葡萄是这样形容他，他一直都是在辛勤地劳动。而且他的那种聪慧，使他的劳动都能奏效。这是我在我外公身上看到，也是从李凖的口中听到的他父亲的那些故事，他的父亲也是这么样一个非常优秀的农民。这样的农民就是，你给他几亩地，他很快就会过得很滋润。

我记得李凖的那个二姐夫，就是他的家我去住过，他们还有窑洞，所以我也去那里待过一两个礼拜。他就讲起来，他也是一个非常优秀的农民，会做生意，他说在当时想着什么赚得最快，就是什么最能赚钱。我就记得他跟我说种靛，就是那个染蓝布的那种靛哈。他说种了那个卖了以后，这个卖了的钱，他可以买粮食回来吃，就富富有余。

在土改的时候他的身份是富裕中农，也是一个“反派人物”吧（笑）。但是呢，他说那个时候家里的地多呀，几十亩地，还要雇人来种。完了以后分下来，就是把那个工钱算完以后，他说剩下来的也不是有很多的粮食。他说后来呢，就是土改以后地都分给大家了，说家里就留那么几亩地。然后他说哎呀，他就是几亩地种种，再做点小生意，他说那日子过得美着嘞，我就记得他这么说。反正我就觉得这都是我写二大这个人物的那个原始素材吧，就是那种非常聪明、精明和勤劳的那种优秀的农民。所以，只要有人，只要有人群在，人群里就有这种非常优秀的人，他们就是会非常快地来改变自己的生存环境，我想孙二大就是这样一种人。

问一个颇为偏门的问题，王葡萄先后嫁过的铁脑和曾经爱过的梅琴师、孙少勇、史冬喜、史春喜、朴作家（最终与孙少勇一起过了），她对他们的感情有不一样吧？个人觉得，不管与哪个男人的关系当中，她都有着自顾自和自足的快乐。但是如果从感情上，她还是最爱孙少勇的，而孙少勇与她曾经的不能在一起，就在于孙少勇当初出卖自己的老父亲，葡萄不能原谅他;葡萄甚至把两个人的儿子挺在几个月大时，就故意遗弃给了侏儒们，一是为了自保、保护公爹，二也是为了要挟孙少勇，使他日后即使知道了亲爹尚在人世，也再不敢举报自己的亲爹。

王葡萄对这几个男人的感情，她的感情应该说，最复杂的是跟那个史春喜。因为这个她即使是把身体给了他，她又是有一个感觉，就是跟敌人睡觉的那个感觉。那么她跟孙少勇的感情也是相当相当复杂的，她有非常深沉的爱，也有非常敌对的那种情感元素，因为她最敬重的人（孙二大）又是被孙少勇出卖的。就是因为他出卖自己的父亲，她就把孙少勇跟她自己的孩子也分开了。

我觉得，她对孙少勇的这个复杂的感情，还包含了一个他们曾经是那个弟媳和大伯子的关系吧。对葡萄而言，我觉得孙少勇有兄长的成分，也是他教她学写字的，所以也有师生的关系，所以非常复杂，还有一种就是一个锅里吃饭的那种骨肉的那种情分。所以她肯定是在最后是摆脱不了这么多的这种情感的纽带，也许他们最后就是一起生活，但是我觉得是非常复杂的，有很多的怨，有很多的这个不可抹去的伤害。葡萄对孙二大，对她的这个公爹——也算是一个父亲吧，有多爱有多敬重，就有多怨恨二大的这个儿子——孙少勇，所以我觉得这也是一种爱和背叛的一对相悖的关系。

小说中有关侏儒们的描写，您的素材来源是什么？我觉得小说特别精彩的一个地方是，史五合知晓了二大活着的秘密，以此要挟葡萄，不仅向她强索要食物（饥馑年代，那是要人活命的口粮），而且还强占她的身体，更加可恶的是，他的贪欲还没有止境。一次，葡萄把五合引向侏儒们呆的野庙附近，五合向葡萄施暴，已经十来岁的挺扑到五合身上就咬，“史五合一把把男孩扔出去，侏儒们这才抄起棒子、石头，举着铜香炉朝他来了。”21挺是侏儒们养大的，他们当然护犊心切，五合动手伤挺，突破了侏儒们旁观的底线，侏儒们不再袖手旁观，而是一拥而上合力打死了五合。

侏儒的这个故事原型，我是听人们讲到了一些侏儒的那种生活，还有他们的那种社会，他们的那种亲情的关系和社会关系都是非常独特的。他们是一种非常自卑、又是一帮特别能抱团的人。在河南确实有过这样一个小庙，就是很矮的那个小庙，这是我听一个熟人讲的。那么我就把这种侏儒写进去，应该说它在这个小说里面，是一种形而上的层面，有一点点这个童话和寓言的意思在里面，就是这些侏儒有一点像那个，比如说白雪公主逃跑到森林里面，有那么七个小矮人，就是像地下的这种生灵，这种半神性半魔的这种生命，他会来保佑这种很无辜的一个孩子——挺，就是王葡萄生下的这个孩子。她必须、她不得不跟他分开，但是她就是特别感觉到，就是侏儒的这样一个群体和人间社会，孩子可能不会受到伤害。

侏儒的这个人间，可能跟当时他们这种正常人的人间的所有的活动，比如说一次次运动，是不联系在一起的，这是葡萄的一种直觉，因为那个时候葡萄确实非常非常年轻。就像摩西的父母把他给搁到那个水里，就让水把他带走，就是有一种神性的力量。或者会救他，或者就葬送他。葡萄也并不清楚，因为那是她没有办法的一个选择。那么我觉得写出这些小矮人，我希望写出了一种寓言的感觉吧。

《第九个寡妇》中饥馑年代，村民所创造的那些特殊的食物和活命的办法，素材来源是？这以文学的书写方式所记录的细节，一定程度上实现了历史叙事的效果。让小说具有了一定程度上的历史意义和价值。很少有小说能够以如此真诚、坦承和经得住考究的细节化叙述来记录这一切。要么缺乏文学性、艺术性，要么流于叙述的油滑和刻意的解构，都是不足取的。

提问里面问到的这个当年的饥馑的这个情况，比如说村民们吃啊什么的。其实我当年去河南豫西的农村住的时候，我就向他们那些老人打听，当年是怎么样度过这个饥馑年代的。他们都是有很多很多的故事，有很多的辦法怎么样熬过这个饥饿年代。其中还有一些细节和故事，是从我的继外公那儿听来的，应该说这个继外公，《陆犯焉识》中有一半的“陆焉识”人物形象是来自他身上的，就是监狱里的那一段，他写到犯人怎么样去想尽各种各样的办法去找吃的，我觉得这些知识我可以用在很多很多作品里。

其实我记得有一个朋友告诉我说，有一本书就是古代记录下来的——饥馑年代他们民间有多少种食谱，可以吃各种本来不是食品的东西。比如说是榆树叶呀，榆钱呀，榆树皮呀，槐花呀，什么各种各样的虫啊，各种各样的那个小野兽。虽然我没有亲自读到这本书，但我觉得这应该是非常有意思的一本书。中国人的生存，从来没有彻底摆脱过饥饿的阴影，所以从食物可吃的这个宽广的程度，也是比任何民族都更加宽广。我们能够食用的东西，很多人都觉得不可思议，其他民族觉得不可思议。不知道这是我们的福气，还是我们的不幸。当然我想也正因为是有了不幸，我们民族也因此获得了各种各样的对食物的这种偏好，对食物的近乎执拗的这种追求。所以中国菜的菜肴的丰富程度是世界之最，我觉得这跟我们对食品的那种惊慌、恐慌，祖祖辈辈留在我们心里对食品的那种爱惜，都是分不开的。所以不可能是一代人吃饱了，前面祖祖辈辈人形成的那种饥饿的信息就不输送到我们身上，我们可能是对饥饿有着民族性的恐惧的一个民族吧。

也正是因为这种恐惧，所以就开发了种种种种的食品的烹饪方法。从中国各个地域的对食品的这种钻研、永无截止的这种开发，我觉得是我们的一个悲剧的反映吧，也是我们的一个悲剧留下的财富。这一点，我在我的英文小说《赴宴者》里也作过思考。

在严歌苓创作年谱当中，《第九个寡妇》其实有着创作转向的标识性意义。从此前的《扶桑》《人寰》《无出路咖啡馆》《花儿与少年》等，多涉及海外华人生活题材的作品，转向了中国历史故事和现实的文学书写，向读者讲述着一个个生动的“中国故事”。您自己怎么看待自己这部16年前（2006）出版的《第九个寡妇》呢？您自己觉得小说最为出彩的地方是哪些？遗憾是哪些？笔者非常期待将来有一天，小说能被拍成电影。

艺术都总是有遗憾的时候，是不可避免的。我觉得我还是写得太急了一点，我觉得还是应该写得更加得饱满、更加得复杂。因为我觉得，假如说我能够更加地沉静下来的话，这部作品可能会是更好的一部作品。还有我觉得我前面就是写作之前的功课也没有做透，我应该更长时间地在农村生活。这一切都是因为我的小女儿的到来，所以呢，就离家的时间是非常有限的，因为2004年我们收养她了。后面的这些年都是跟她的成长有关，陪伴她的时间，不可能不影响我四处去采集素材呀，或者去深入生活啊，不可能不影响我这样一些计划。

当然其他的作品也都是会有一些遗憾。当然我可以在以后的写作当中，回过头来可以再有这个修订啊，或者是把它们更加地丰满起来。我曾经有一个特别突发奇想的想法，就是一个作家他总是在成长，他到老了也还会成长，那么他也总是不断地在游走——内心的那个游走和外部世界的游走。他这种游走都是不可能不反作用于他的写法，他对他同样故事的写法。我觉得一个作家，假如说把同样一个故事，隔上一二十年重写一次，我觉得可能会出现一些非常奇妙的、非常奇迹性的变化。我看过一个意大利的小说家，他去世后留下三部没有写完的小说手稿，其实是同一部小说，也是同样三个主人公。这三部手稿呢，都是写这三个主人公的，也是写他们之间的关系。但是就是因为他写了三次，也都没写完，但是他给人家的感觉就是非常有意思的一种阅读经验。

当然我离开美国以后，我也觉得我那种移民的情结好像已经抒发尽了。所以我觉得我开始来反思和思考我们中国的就是那些年的故事吧，听到中国人的故事，也都是好像感觉是非常宏大叙事的那种。所以不得不用篇幅体量比较大的这种形式来写这些故事，所以《第九个寡妇》这往下的一系列故事，应该讲都是体量巨大的。我最近刚完成的那个《米拉蒂》也是这样，现在结束以后，它已经又被重新修订，然后重新地加以丰满。它已经超过了《陆犯焉识》的体量，这就是离开美国以后，我对自己的一种重新设计。

在美国的时候，多多少少要受到写剧本什么这方面的这种干扰，所以也不能够很连续地去思考和研究——一部作品写作之前需要做的资料研究的那种研究，一部体量比较巨大的作品的那个事先的准备。离开美国以后，我反而觉得自己获得了这种自由——获得了这种自由和时间上的从容，无论是在非洲也好，还是现在住在德国也好，也是跟真正的名利场是隔开的。我在德国就是一个普通的妈妈，一个普通的妻子，一个主妇，所以没有什么名利场的感觉，所以很少能够感觉到干扰啊，烦躁啊……这种浮夸呀什么的都没有，就是读书写东西，让我感到非常满足，所以肯定我还会想到一些题材比较大的东西，接下来再写。

（根据严歌苓录音整理完成）

（责任编辑：马倩）

注释：

1.家里12岁的小男生问我：“您不是早就读过《第九个寡妇》吗？为什么还要再读？”我答：“好的作品是经得起一读再读的”“既然要做这部作品的访谈，就必须重读，人啊，做什么事都要认真对待，知道不？”——系2022年元旦期间，母子对话。

2.3.4.陈思和：《跋语》，参见严歌苓《第九个寡妇》，第305页，作家出版社2006年版。下同。

5.陈思和：《跋语》，参见严歌苓《第九个寡妇》，第307、308页。

6.张亚丽，作家出版社有限公司总编辑，当年是严歌苓长篇小说代表作《第九个寡妇》《小姨多鹤》《陆犯焉识》作家出版社首版的责任编辑。严歌苓非常欣赏张亚丽女士的眼光和识见，参见严歌苓与笔者2021年12月21日的微信交流。

7.8.10.严歌苓：《我写<第九个寡妇>》，参见《新民晚报》2006年4月。参见严歌苓《化离奇为无奇，也是一种功力，是接受挑战 |<第九个寡妇>创作谈及其他》，“严歌苓读书会”微信公众号2021年5月31日。

9.严歌苓：《<第九个寡妇>是一个非写不可的故事》，《深圳商报》2006年3月。参见严歌苓《化离奇为无奇，也是一种功力，是接受挑战 |<第九个寡妇>创作谈及其他》，“严歌苓读书会”微信公众号2021年5月31日。

11.12.13.14.21.严歌苓：《第九个寡妇》，第111页，第112页，第166页，第166页，第215页。

15.参见严歌苓《第九个寡妇》，第192—193页。

16.参见严歌苓《第九个寡妇》，第179—180页。笔者注，《第九个寡妇》中有饥馑年代里，离家“出走”的谢哲学在什么吃的都找不到的时候，人已饿到极虚弱，抱着“不过了”的态度想糕点铺里金丝糕、蜜三刀、各种酥皮点心等一样买一块，因为没有粮票，买不到;走进包子馆，想买包子，也买不到，也要粮票。看到一家店铺一个大坛子上写着：甜面酱。“一个‘甜’字一个‘面’字，让他把甜面酱到底是什么东西全忘了。”买了半斤，走到背静的小巷舔吃，结果因太咸，受不住，还全吐了。

17.18.严歌苓语，复旦大学《第九个寡妇》讨论会，参见《上海文学》2006年第5期。

19.20.参见严歌苓《第九个寡妇》封底语。