刘立云：用诗歌触摸刀尖上的锋芒

2010年10月，军旅诗人刘立云的诗集《烤蓝》获第五届鲁迅文学奖诗歌奖。评委会认为，刘立云的作品格调积极向上，水准很高，既有对部队生活通透的理解，也有对历史独具诗性意义的捕捉和探究。《烤蓝》把人民军队这个整体和诗人个人的形象十分巧妙而自然地融合在一起，表达出对军队的热爱之情和身为一名军人的自豪。

“55年的生命旅途，有37年是在部队走过的，而且还将继续走下去，直到终老一生。”刘立云在诗集《烤蓝》自序中写道。他说：“我们军人所用的一切武器，无论是枪管还是炮管，在制造过程中，都必须经过烤蓝这一道工序。这正应和着军人成长的历程。或者说，军人的一生，其实就像他们的武器被烈火烤蓝那样，始终被烈火烤着。我想说出来的，就是那种蓝。”他认为，诗人的一生，就应该不断地挑战难度，不断地打碎和扬弃，不断地作茧自缚和浴火重生。

多年来，刘立云以“在场”的审美视角，对战争、和平、历史以及军旅人生进行一种本质性的“亲历”思考，以独特的语言和深刻思想，对战争中的人性及和平年代軍人的本质进行深入思考，发出铿锵有力的声音。此后，他陆续出版了《金盔》《大地上万物皆有信使》等诗集，前者是刘立云1984年至2019年创作的军旅诗集，后者收入短诗80首和3首描写战争的长诗（《黄土岭》《金山岭》《上甘岭》），既面向了时间本体和历史命题，也展示了诗人的胸襟和气象。

评论界对刘立云的诗歌予以高度评价。诗评家商震认为，刘立云的诗歌中充分展现了四种品质：第一种是高适赞叹的“强欲登高去，无人送酒来。遥怜故园菊，应傍战场开”;第二种是岑参吟哦的“醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回”的悲壮;第三种是卢纶向往的“月黑雁飞高，单于夜遁逃。欲将轻骑逐，大雪满弓刀”;第四种是李白沉醉的“长安一片月，万户捣衣声”。

一个人可以不是诗人，但不能缺少一种诗意的情怀，诗人林莽认为，中国诗歌有两扇翅膀，一是我们几千年来的中国古典文学这扇翅膀，二是近百年来我们不断向先进文化和先进艺术学习的另一扇翅膀。刘立云最突出的是军旅诗歌，有其个性和独到之处，他的诗歌中体现了两翼齐飞的状态。

70年代初，还在读中学的刘立云在课堂上写出第一首诗《会师广场春雷动》。从一开始，他的诗歌就关注国家、民族和人类的命运

舒晋瑜：您是从什么时候爱上诗歌的？

刘立云：一个人爱上文学，我相信是一种机缘，一场命中注定的以身相许。我出生在井冈山下的一个偏僻乡村，长到十几岁还没见过谁家有一本线装书。我就在这样的一个环境里长大，在政府办在另一个村子里的一所六年制小学读书，再到公社读非常简陋的乡办中学。这种学校因为师生的先天不足，根本不可能培养出理科生。偶尔出个文科生，大半也属于野生稻，很可能自生自灭。我就属于这种情况。我读到初中时，语文老师开始注意我的作文，常常在课堂上夸我，把作文读给同学们听。到了县城读全县唯一的高中，同学中有许多省城的干部子女，我们当地的学生在他们面前乏善可陈，基本上一无是处，我唯一可以跟他们一比高下的，只有作文。中学生写作文差不多都是东摘西抄，语文老师明明一眼就能看破，却在课堂大加赞赏。后来我才知道，热爱课外阅读，能把课外阅读中摘抄的好词好句用到作文中，正是语文老师希望看到的。

1971年，那是我当兵的前一年，我老家所在的江西省举办井冈山诗歌征文活动，说是要出一本诗集。我一直是做着诗人梦的语文老师，直接把征文带进课堂。因为我的故乡是当年井冈山斗争的中心，1928年，朱德带领南昌起义的部队与毛泽东带领的秋收起义部队，在我读书的县城砻市镇会师。我们这些生长在老区的孩子天生有一种自豪感和荣誉感。这是我在课堂上，也是我此生写的第一首诗，题目叫《会师广场春雷动》。纯粹是一首照葫芦画瓢的模仿之作。模仿谁呢？模仿徐刚的一首叫《夜读》的短诗。1971年，但大学开始招收工农兵学员，当过兵的徐刚从上海崇明岛被推荐上了北京大学。而北京大学当年开门办学的地方，就在我们江西的鄱阳湖。徐刚那首诗只有非常短，写的就是这段生活，我至今还能倒背如流：“滚滚涛声急，∕点点渔火红。∕翻开红宝书，∕页页风雷动。”就这么简简单单的四句，当年流传很广。许多年后，我从江西省军区政治部调到《解放军文艺》当诗歌编辑，我的前辈程步涛和李晓桦带着我去拜访从部队转业。此时分别在《人民文学》《诗刊》《中国作家》等文学大刊当诗歌编辑的韩作荣、王燕生、李小雨和徐刚说到我是以模仿《夜读》走上诗歌创作道路。徐刚兄长拍着我的肩膀，哈哈大笑。

舒晋瑜：您曾受到熊召政、刘益善、叶文福的诗歌影响，写了一首叫《井冈山呵，我为你呼喊》的政治抒情诗？

刘立云：提到熊召政、刘益善和叶文福三个湖北籍诗人，必须提到他们分别写的三首诗《举起森林一般的手，制止！》《我忆念的山村》和《将军，不应该这样做》。三首都是热血喷涌之作，对当时社会上开始蔓延的腐败和老百姓依然生活在贫困中表示极大的愤慨。我写《井冈山呵，我为你呼喊》，是对经历“文革”的井冈山革命老区依然满目疮痍感到痛心，血气方刚地站出来为它呼唤和呐喊。我那时正穿着军装在江西大学读书，我所热爱的诗歌写作正进入蠢蠢欲动和跃跃欲试阶段，在那样的形势下写那样的诗，是自然而然的。

舒晋瑜：从那时起，您的诗歌创作从一开始就关注国家、民族和人类命运，为什么？

刘立云：说命运有点大，跟我们50后这一代人一样，不是从我写《井冈山呵，我为你呼喊》那天起，是从我有思想意识起，就开始关注国家、民族和人类的生存状况。这可不是吹牛，是严肃面对自己走过的路，这要说到我的生长环境了。虽然我的故乡是一个偏僻的乡村，但离当年朱毛会师的县城砻市镇只有五华里，距井冈山著名的茅坪和茨坪，走路分别只需半天和差不多一天。我在十二岁小学毕业那年遇上“文革”，突然兴起的红卫兵大串连，让井冈山的山上和山下都是人，“井冈山道路通天下”的标语贴得到处都是，叫得声震云霄。我到县城读初中，我们的校园就在当年朱毛第一次会见和之后用来做红军教导队的龙江书院。初中上了不到一年，学校宣布关闭，因为龙江书院作为红军教导队旧址，必须恢复原来的样子，用来接待从世界和全国各地像朝圣般涌来参观的人。换句话说，当我还是一个十来岁的孩子，井冈山斗争的历史就是中国革命的历史，为人民打江山不惜抛头颅，洒鲜血等等这些政治概念，就不知不觉地渗透到了血液中。

1972年，我穿上军装当兵了，就在省城南昌当兵。你知道南昌也叫英雄城，1927年8月1日老一辈共产党人周恩来、贺龙在这里发动武装起义，建立了第一支人民军队。歌颂井冈山斗争和在南昌创立的人民军队，在很长一段时间，成了江西省文学创作主流的主流，核心的核心。

1984年，当我走到《解放军文艺》的诗歌编辑的位置，这种关注国家和民族命运的家国情怀，不仅成了我自己诗歌创作的主体和中心，而且成了我这个岗位必须坚守的方向。这是军旅诗创作的底色和历久弥新的传统。另一种说法是，坚持爱国主义和革命英雄主义。说到此，我必须提出一个问题：在经典作家的思想中，军队是国家机器。军旅诗照理说具有强烈的阶级属性和价值取向，但恰恰在关注国家、民族和人类命运上，任何国家的军队都是相通的。你说哪个国家的军队和他们的军人不要求爱国，不崇尚英雄，不要求他们在战场一往无前呢？从这个意义说，军旅诗的价值观是具有普世意义的。我曾经与梁粱先生合编了一本二十世纪外国现代战争诗《我和死亡有一个约会》，收集了我们能够收集到的包括22个诺贝尔奖获奖诗人在内的所有外国诗人写的战争诗。不信你去读一读，虽然是不同国家，不同社会体制的诗人，但崇尚英雄、赞赏为国家和民族英勇献身的精神境界，却是完全被认同的。如果说有差别，那仅仅是诗歌技艺的差别，对事物认知能力的差别。这是一件非常有趣的事情。

长达半个多世纪创作，随着时代与写作环境、思想境界的变化而变化。刘立云的语言的解放、视野的开阔、思考的广度和深度较之以往都有了极大的提升

舒晋瑜：很多作家都是自诗歌起步，写着写着就转行了，或终止了，为什么您对诗歌的热爱仍这么持久专一？

刘立云：我热爱诗歌的持久专一，与我长期担任《解放军文艺》诗歌编辑密切相关。当我还是个蹒跚学步、苦苦追求的部队诗歌业余作者时，我就把李瑛、雷抒雁和程步涛这三个部队诗人引为翘楚，对他们敬仰有加。忽然有一天，我也成了《解放军文艺》的诗歌编辑，你说我会感到多么神圣、多么的战战兢兢，如临深渊如履薄冰？因为《解放军文艺》诗歌编辑的这把椅子，是李瑛、雷抒雁和程步涛坐过的。后来担任解放军文艺社社长的程步涛，是我的前任，是他发现、举荐的我，让我到编辑部编辑帮助工作。我坐上《解放军文艺》诗歌编辑这把椅子时，上面还带他的体温。我这样说，你肯定就能明白，我是多么地尊重这把椅子，敬仰这把椅子，热爱这个我比任何一个前辈都坐得久长的位置。诚实地说，坐在这个位置上我是敬业的，我知道要坐稳这个位置，既要有慧眼识珠和化腐朽为神奇的编辑能力，还必须认准军旅诗的走向，引领部队诗歌创作戮力前行。所以，我在工作上从来不敢马虎，自身的阅读和写作也不敢松懈。编辑上那点本事，比如怎么约稿、选稿、编稿，怎么关注诗人们的创作动态，怎么在当时的铅字排版中画版、拼版和使用字号等等，我偷偷就学会了。至于自身的写作，那是一个漫长的修炼过程。当我也成为一个说得过去的军旅诗人时，随着市场化的到来，军旅诗人和其他军旅作家一样，有的改写散文了，有的专攻歌词，有的当了官，有的转业回了地方，也有的自动退出竞争，整个军旅诗歌队伍渐渐出现门前冷落车马稀的状况。而我是《解放军文艺》诗歌编辑，单独守着军事文学重镇的一条战壕，我感到自己退无可退，只好咬牙坚持下来。前些时候我跟许多军旅诗人敬重的周涛兄长在微信朋友圈有一次诗词唱和，说的就是此生我们爱也军旅诗，恨也军旅诗。周涛的诗是这样写的：“七十五岁，今是昨非。倍感人生醒如醉，胡言亂语，信口敢吹，千言万语一地灰。风起西陲，搅动沙尘卷地飞！说什么平生无悔？若有来生，不如荷锄种菊归。”我情不自禁附和：“六十七岁，感谢栽培。亦步亦趋，如痴如醉。走过半生才知此业高危，可退无可退。幸有仙人指路，南北鼓吹，战战兢兢守京都营垒;却道日上三竿，看风舞大纛，听三军打擂，梦里爱过多少妹妹？到头来牙已松动，心已残废，一撮白毛稀疏枯萎。想放声大哭，啊啊啊，早无泪。”

舒晋瑜：从事诗歌创作几十年，您觉得自己的创作风格经历了怎样的变化？

刘立云：我从1975年在《江西文艺》发表第一首诗《军向井冈山》开始，迄今56年，长达半个多世纪了。创作风格当然有变化，因为时代在变化，写作环境在变化，教育背景在变化，思想境界也在变化。比如，我发表第一首诗的时候，还在“文革”中，不可能不受那个时代“假大空”的影响。而且，那个时候我在省里，每当遇上大的政治运动，常常作为一个方面发出声音，标语口号那种东西是免不了的。1984年调到解放军文艺社，从一个业余作者转变为军队权威期刊的诗歌编辑，而且这里被称为军事文学的重镇和高地，改革开放中的文化深水区，那些年风靡一时的战争文学随着南疆自卫反击战转入轮战阶段，正出现井喷状态。军旅诗创作彻底完成了观念更新和“内转向”，从写过去普遍反映现实生活的好人好事，发展到多角度、多层次地再现军人的内心世界。

我相信决不是巧合，英国左翼作家乔治·奥威尔在1949年出版的轰动世界的政治小说，展望的便是这个年代，书名就叫《1984》。军旅诗在这个时期，在技艺上基本与地方并驾齐驱;但在内涵上，理所当然延续爱国主义和革命英雄主义的路子，而且上升到了主旋律的地位。后来，我当了《解放军文艺》主编，把我对这本全军最高文学期刊的办刊宗旨总结为四句话：“热血流程，家国情怀，青铜品格，英雄本色。”实话说，这也是我自己在诗歌创作上的追求。实际上，这几十年，包括我自己在内，军旅诗的创作没有根本性变化。已经发生的变化，表现在解放了语言，扩大了视野，推进了思考的广度和深度。

舒晋瑜：您的诗歌末尾都标注了具体时间，由此可以发现您的创作是多么勤奋，多么努力。能谈谈您的创作习惯是怎样的？无时无刻？

刘立云：在诗歌创作上我不算勤奋，也绝对不高产。在作品后面注明写作时间和地点，是为日后编选诗集留下记忆，便于取舍。我的创作习惯跟许多人一样，属于随情所至，感觉好的时候集中写一批。写完后休眠一段时间，就像一口井被掏干了，等待它再次盈满。这段时间主要用来阅读，通常读我偏爱的那些外国大师的作品，比如史蒂文斯、博尔赫斯、塞弗尔特、沃尔科特等等。迎接下一个创作高潮的到来。河北教育出版社出版的那本由陈东飙翻译的《博尔赫斯诗选》，我是长年放在书包里随身带着的书，一有机会就拿出来读几首，我把这种阅读方式称为润物无声，希望自己在不知不觉潜移默化中与我热爱的那些不朽之作融会贯通。我有一个不好的习惯是，自从用电脑写作后，我毫无道理地喜爱诗句排列的建筑美，句子越写越长，越写越被意境、语词和节奏反控制。我知道这样不好，我力争以后能写得简单、简朴和简约一些，不受任何羁绊。

刘立云的诗歌，题材多样，风格多变。他认为，一首诗仅仅呈现是不够的，还必须有思想，有诗人对现实生活的立场和态度，对生命的抚慰和关怀。

舒晋瑜：非常喜欢《望着这些新兵》等一系列军旅题材的诗歌，真实、生动、对新兵的爱护的期望溢于言表。诗歌的创作灵感对于您来说，是触手可及的吗？

刘立云：《望着这些新兵》写于2009年，它是以我们这支军队进入现代化进程为背景，强调此时站在士兵面前的指挥员变了，最重要的是时代变了，他带出的兵，不允许是一群绵羊，而必须是适应现代战争的一群虎狼。他的带兵方法不免有些凶狠、暴躁，不惜让自己变成被士兵憎恨的人，目的在于把士兵的野性也即战斗力逼出来。我们这支军队确实走过了这样的历程：上世纪80年代，我们改革了军官的培养方式，较少从大多数来自农村的那些吃苦耐劳的士兵中提拔了，改为在高考中选拔有知识有抱负的青年学生，通过军校培训，毕业后派去部队基层任职。这样的机制改变了军队的知识构成，但从军校毕业的大学生与从农村入伍的士兵，明显存在情感和价值观的冲突。我一个仅读到初中的弟弟就是在这个年代当兵，我去新兵连看他，他扭过脸抹眼泪。我问他为什么哭，他说排长太凶了，训练时骂人，动作做错时，用脚踢他们，揪他们的耳朵。这件事让我牢牢地记住了，十几年耿耿于怀。我写这首诗，就想揭示我们这支军队在这些年真实发生的蜕变。这是我们必须要走的路，必须付出的代价。虽然，多少有点残酷。

舒晋瑜：《三个女兵》写得真好，结尾耐人寻味，是指军人的特质已经融入生命了吗？能否谈谈这首诗的创作背景？

刘立云：这首诗是2007年写的。那年是香港回归十周年，也是我军进驻香港十周年，《人民文学》向我约稿。我在这年的五一国际劳动节值班期间，一口气写了七首。《三个女兵》是其中的一首。都是有感而发，一挥而就。你想，曾是“土八路”的我们这支军队，突然气宇轩昂地开进一座实行资本主义制度的现代国际大都市，历史的反差和时代的冲突，多么鲜明！当我们的队伍威风凛凛地走出这一步，又多么令人惊奇和震撼。这个题材虽然有一定的应景意味，但当我把笔触伸进足以折射历史进程的一个个细微之处，活力四射的现代军事魅力便脱颖而出，连我自己都感到耳目一新。当时的《人民文学》主编、著名诗人韩作荣读到这组诗后，大加称赞，说大大出乎他的预料，军旅还可以这样写。这年的第七期《人民文学》打破常规，以这组名为《紫荆花臂章》的诗歌做头题。

舒晋瑜：您的诗歌题材多样，关于《火器营》，我想是表達了一名军人在和平时代的警醒。这种反思来自什么？

刘立云：我2006年买了第一辆车，那是美国别克品牌中的凯越，用来接送儿子上幼儿园，也开着上下班。4S店在海淀区闵庄路。我从鸟巢水立方附近我住着的南沙滩4号院开车沿北四环去4S店，在路牌上突然看到了“火器营”三个字。从南沙滩开车去我工作的解放军出版社，走西线必须路过北太平庄、小西天、太平湖、积水潭、新街口，目的地在平安里。看到这些地名，想到这些地名的由来，还有它们的过去和现在，任何人都可能浮想联翩，何况我是一个军人，一个军旅诗人？看到与军事和战争相关的语词，特别是北京的这种具有深厚历史渊源的街名和地名，免不了心里一动，产生写诗的冲动。我的许多诗，都是这样被现实事物撞上枪口的。我要做的，是反复掂量，看它能不能写成一首诗，够不够写成一首诗;其次，是如何把它写成诗，还有把它写成诗后是不是一首有新意的诗，有分量的诗。有的话，先三两句把感受记下来，在以后的慢慢思考中，完成对一首诗的价值判断和艺术审美。《火器营》就是这样写出来的。

舒晋瑜：《六月的鼹鼠》《教儿子做一只蚂蚁》等叙事诗读后也特别有共鸣。是不是对您来说诗歌俯拾皆是？创作没有什么难度吧？

刘立云：不，对我来说，创作不是没有难度，而是不断碰到难度，遇到挑战。诗歌题材与我也不是俯拾皆是，而是需要披沙拣金，有一个遭遇、挑选、吸取或淘汰的过程。我认为，诗人的一生，就应该不断地挑战难度，不断地打碎和扬弃，不断地作茧自缚和浴火重生。

回头说《六月的鼹鼠》《教儿子做一只蚂蚁》这种叙事诗。上世纪80年代，我与部队当年最年轻最有才华的青年诗人简宁和蔡椿芳去云南前线举办“战壕诗会”，曾大量写过这类诗。因为我们当时的创作原则是，客观地看待这场战争，忠实地记录这场战争。应该说，这类诗特别依赖事件的鲜活性、独特性和时效性，写出来具有鲜明的质感和的冲击力。但是，相近的故事或生活片断别人写过了，你再写，就没有多大意思了。上世纪我们在南方的山岳丛林打的那场局部战争，是我们这支军队在经历了几十年和平生活之后，突然在一个特殊地域与一个熟悉的对手展开生死较量，发生了多少惊心动魄的故事，有多少发人深思的细节啊！几十年后冯小刚拍了一部同类题材的电影《芳华》，在电影上演时，有朋友从我的这些诗里挑选一组发在微信上，都说在三十年后读这些诗，还感到那么新鲜，一点儿都不觉得时过境迁。一些青年诗人看到后，相当震惊，说是最好的军旅诗。新世纪以来，一些诗人朋友把目光投向民间，再现社会底层的草根生活，赢得了许多读者的赞赏，被称为草根写作。我也曾为这种接地气的写作叫好。但同时也小心翼翼地提出了我的忧虑。我觉得一首诗仅仅呈现是不够的，还必须有思想，有诗人对现实生活的立场和态度，对生命的抚慰和关怀。这应该就是你说的难度吧？如果哪个诗人认为诗歌俯拾皆是，写作没有难度，一定在哪个环节出了问题。

作为军旅诗人，刘立云的诗歌既有智慧的思辨，又有铿锵的力量。这使他在众声喧哗中保有自己独特的声音，也使他的诗歌具有旺盛而持久的生命力。

舒晋瑜：《上甘岭》发表于2017年的《中国诗歌》，后获得闻一多诗歌奖，可否谈谈这首长诗的创作？很少有诗人能够以长诗的形式书写一场战争，您在创作中有何难度困难吗？

刘立云：《上甘岭》发表于2017年，是2017年上半年写的。由美国人1952年10月14日在朝鲜发起的这次战役，本来是一场他们准备投入两个营的速战速决的战斗，旨在把阵地向前推进1000多公尺。但他们低估了志愿军依据坑道誓死坚守的决心和战斗力，把一次小规模的战斗打成一场战役。说到底，这是中国经历过抗日战争和解放战争的那支农民军队同美国用飞机大炮武装起来的现代化军队，进行火星撞地球的军事大比拼、大较量，不说我军取得了彻底胜利，起码也可以说打了一个平手。不能不说这是一个奇迹。因为这是一场极不对称的战争，中国军队用前赴后继的血肉之躯创造了这一战争奇迹。这场战争给我们的启示是，无论在什么时候打一场多么现代的战争，我们都不能忽视人的现代化。说得更直白一些，在我军走向现代化的进程中，首先必须实现人的现代化。我在《中国诗歌》同期发表的创作谈中说：“在上甘岭，中国人民志愿军同样付出了惨重的代价。但从某种意义上说，这种代价是不可避免的。因为，这是一支纯粹从田野里走来的军队。这支军队的士兵是农民，将军也是农民，只不过他们的将军是比士兵早几年或十几年投身战争的农民。”

事实告诉我们，一支农民军队要成为一支现代化军队，必须经历脱胎换骨的蜕变，道路曲折又漫长。如果觉得一支军队拥有世界上最尖端的武器，就能立于不败之地，这不仅不切实际，也是幼稚可笑的。我写这首《上甘岭》并非心血来潮，而是希望以诗歌为触须和媒介，对那场惊心动魄的战争，对中美两军唯一的一次战场大对决，还有对当下的国际政治、未来的战争格局，作出自己的判断，发出自己的声音。你可以说我天真，幼稚，不自量力。但我认为，一个诗人的心脏理应更大一些，理应有一定的纵深感;跳起来，也应该更强劲。面对当下这个瞬息万变的大时代，如果我们的诗歌甘于沉默，或者只满足于抒发内心的孤傲和小情调，可能难逃苍白的命运。

舒晋瑜：有评论认为，《上甘岭》“有简要的背景交代，有宏大的战争场面，有感人的场面”，很想了解您的创作状态是怎样的？在读者读来感动的诗句，是否首先感动了您自己？

刘立云：我是在悲愤中写完这首诗的。我想说明，当我们把血肉之躯投入到现代战争中，这种战争必将血肉横飞，无比残酷和惨烈。公正地说，我们在上甘岭即使与美国人打成平手，也是理所当然的胜利者，只不过这场胜利是连美国人都感到胆寒的惨胜。比如我们在战役中创造的“添油战术”，虽然出发点是少死人，但添上去的人不是向死而生，而是九死一生。在那场连山上的岩石都要被炮火削去几米的剧烈炮战中，没多少人能侥幸活下来。想到这一点，你的心不战栗吗？当我写到黄继光从容赴死的时候，我极力烘托个体生命在战争中的无常和渺小，强调上甘岭涌现的黄继光不是仅此一个，而是38个。写到这里，我不是我们常说的热血澎湃，泪流满面，而是无语，是不寒而栗。

舒晋瑜：您的诗句甚至深入到战争双方主将秦基伟和范弗里特的内心世界，我想不仅需要充分了解战争，也需要对作战双方的战术甚至心理有相当的体察吧？

刘立云：在我的心目中，从不同战场走来的范弗里特和秦基伟，他们身经百战，绝对的忠于职守。但范弗里特作为二战名将的骄傲和狂妄却帮了他的倒忙，使他低估了中国人的智慧和战斗力。秦基伟作为上甘岭中方的最高指挥员，虽然最早是个农民，但经过二三十年的战争历练，已经脱胎换骨，成了那支军队和那一代人的战神。在比任何时期都恶劣的战争环境中，他同样大事一肩，纵横捭阖，从容不迫。当他命令从太行山开始一直跟随自己的警卫连长王虏带领他贴身的警卫连增援上甘岭，没有任何的犹豫和婆婆妈妈。他知道战争打到这一步，连自己都要准备以身殉职。实话说，对这一代将帅，我读了太多他们的生平。我觉得中国革命之所以取得胜利，重要的一环，是因为长征和抗战使这一代指挥员，迅速走完了从奴隶到将军的路程。当他们带领千军万马战斗在朝鲜，意味着他们的心胸、谋略和胆识，都已具备国际视野，敢和任何厉害的对手掰手腕。美国人轻视他们，只能只食其果。

舒晋瑜：您如何评价“战争三部曲”（《黄土岭》《金山岭》《上甘岭》）在自己创作中的特殊意义？

刘立云：三首长诗是在22年中，因为不同的缘由写出来的，当时决没有当成“三部曲”来写。巧的是每个战地都有一个“岭”字，如今放在一起，勉强说得上是三部曲。它们在我创作中的意义是，分别写了古代、抗日战争和抗美援朝三个不同时期的战争，但保家卫国的主题是一脉相承的。有一点必须指出来，长诗应该有深邃的思想，讲究哲学底蕴和精巧结构，不是篇幅拉得长一些就是长诗。像艾略特的《荒原》《四个四重奏》、帕斯的《太阳石》、聂鲁达的《马楚比楚山峰》，埃利蒂斯的《英雄挽歌》，才是标准的长诗。我这三首诗功夫下在战争本身，虽然在技艺上做了一些尝试和探索，但还不是严格意义上的长诗。起码在文本上，我不能信口开河。

在刘立云看来，揭示生活和生命的本质，触及人类的灵魂，语言和节奏优美、和谐，能给人以深刻启迪和抚慰的作品，才称得上好诗。

舒晋瑜：您的《大地上万物皆有信使》（中国青年出版社）作为“中国好诗”第五季出版，您认为“好诗”的标准有哪些？

刘立云：由彭名榜和贺俊明先生共同编撰和投资出版的“中国好诗”丛书，是一个雄心勃勃的诗歌出版工程，已经卓有成效。他们做了一件功德无量的事，基本上把当下的好诗人和好诗一网打尽。我的《大地上万物皆有信使》被纳入该丛书的第五季，是我的荣幸。但我不敢说自己写的都是好诗，清醒的诗人都不敢这样说，除非不要脸的诗歌狂人。虽然诗人们有自己的主张和追求，但好诗还是应该有大致的标准。在我看来，揭示生活和生命的本质，触及人类的灵魂，语言和节奏优美、和谐，能给人以深刻啟迪和抚慰的作品，就是好诗。

舒晋瑜：《金盔》是您三十五年军旅诗选。写了这么多年，回望自己的创作之路，一定很满意吧？长诗和短诗，都创作自如？您更愿意写哪一种？

刘立云：《金盔》是我工作了33年的部队出版社在经历最严军改，军事文学出版陷入绝对低潮时，山西的北岳文艺出版社主动邀我出版的一部诗集。因为这种事情多年没有发生过，我对这家经济实力并不雄厚的地方出版社充满敬意和感激。古人把“临一次朝，讨一房小，刻一部稿”当成知识分子的三大梦想。但生活在当下的诗人，对临一次朝和讨一房小，那是想都不能想的事，这包含不该有的政治野心和奢糜腐朽的享乐思想。买个书号出本书不算，就是刻一部稿，我是说像雕板印刷时代的古人那样编一部旨在留给后人的著作，是一件多么不容易的事！我这么看重《金盔》的出版，一是那是地方出版社主动邀我出版的一部诗集，说明我的军旅诗抵达了一定范围，而且是超出军队读者圈的承认;二是出版一本军旅诗自选集，是包括我在内的许多军旅诗人梦寐以求的事;三是这本自选诗不仅体现了我几十年的殷殷付出，同时也能看到我几十年对军旅诗的成长和进步作出的努力，贡献的智慧。从这个意义上说，不问长短，我自己的诗自己都喜欢。

舒晋瑜：在《比钢铁更坚硬的》的诗行中，您以美国士兵观察的视角，写下对中国士兵的由衷赞美：“他们比钢铁更坚硬的意志/他们面黄肌瘦的身体里/隐藏的彪悍和决绝，他们随时迸发的英勇/渐至他们能消化沙子和稻草的胃/他们的骨密度和骨头中磷和钙/的含量;他们的喜怒哀乐/他们的世界观、价值观，还有人生观”，得出“是的，比钢铁更坚硬的，是一种精神”的结论。这种排山倒海般的情感和文字，也只有军旅诗人才能具备。能谈谈您的诗歌语言吗？

刘立云：军旅生活是一种职业生活，一种特殊的人生经历，也是一种历练，一种精神象征。但我必须反复强调，我们这支军队的源头是农民，他们成为军人的过程，是揭竿而起和舍生忘死的过程。因为上溯三代都是农民，我们谁不知道中国的农民在漫长的岁月中，穷困潦倒，受尽凌辱，活得生不如死。换句话说，由中国农民作为基本成分组成的我们这支军队的从戎史，征战史，其实就是以命相搏以多胜少的历史。在这种情况下，非凡的意志力和前赴后继的流血牺牲，是我们唯一胜于别人的武器，也是我们在两军对垒中被屡次证明克敌制胜的法宝。除此没有第二条路可选。你看红军时期，抗日战争和解放战争时期都是这样。尤其抗美援朝，我们的实力与美国人相比，何止是武器的代际差，而是时代之差，历史之差。这些经历虽然让我们感到心痛和心酸，同时也让我引以自豪。我的诗歌语言，就是希望以热血为底色，以钢铁为骨骼，以壮士一往无前的气概为节奏，以为国家和民族慷慨献身为灵魂，将军人与时代气息共振的内心世界艺术呈现出来，体现我们这支军队所特有的粗糙美、奔涌美、残酷美和倔强美。

舒晋瑜：在《父亲是只坛子》《母亲在病床》等诗歌中，我看到了您的另一种风格。这些诗歌看得我热泪盈眶！您的诗歌，无论是写军人，还是写亲人，都饱含深情，击中读者的内心。

刘立云：这类亲情诗我写得不多，是因为害怕触动心里的隐痛。像我这样一个农民子弟，自己走得越远，每当回首往事，心里便越空，越有一种说出来别人会认为矫情的东西。因为过去的那个人还在过去的往事中，你往前走了，过去的环境和包括你的亲人在内的社会还停留在那里，而命运这个东西不断提醒你现实有多么冷酷，多么让人不堪。这容易让你的诗与你这个人总是处在精神分裂状态，不怎么让人愉快。这样的东西我以后还会写，不过接下来怎么写，是我必须考虑和在乎的。有一点似乎不可避免，就是人们常说的“欲戴王冠，必承其重”。

《烤蓝》是刘立云集合三十八年军事生涯的经历和经验写成的。他把这部诗集当作一项巨大工程来做，试图用自己的诗歌去触摸刀尖上的锋芒，触摸烤在钢铁上的蓝，而这样的一种蓝，是天空的蓝，海洋的蓝;火焰的蓝，刀锋的蓝。

舒晋瑜：《烤蓝》是一部关注军旅人生勇毅品格的作品，您以多年来“在场”的审美视角， 用独特的语言，以诗意承载思想，把“烤蓝”过程，喻为风雨人生坚韧的品格锻造过程，参悟军人本色，特别是对战争中的人性，和平年代军人的本质回归和整体人类命运的思考灌注其中，对战争、和平、历史以及军旅人生进行一种深入的思考，让军旅诗在一种价值取向的观照下有了一个独特的精神品格。可否谈谈《烤蓝》是如何创作出来的吗？

刘立云：你对《烤蓝》这部诗集的评价，上升到理论高度，比我自己都清晰，准确，高屋建瓴。我承认，“烤蓝”这个概念，或者说这个隐喻的提出，是我刻意所为。我在诗集的自序《那种蓝我必须说出来》中坦言：“我将这本诗集取名为《烤蓝》，是因为军人所用的一切武器，无论是枪管还是炮管，在制造过程中，都必须经过烤蓝这道工序。这正应和着军人成长的历程。换句话说，军人的一生，其实就像他们的武器被烈火烤蓝那样，始终都被烈火烤着。”

我这之前的两本诗集《沿火焰上升》和《向天堂的蝴蝶》，也都是我自己写序，可谓处心积虑，它们的题目分别叫《从顺其自然到顺应自然》和《剑光闪烁的生活》，都是对这一段写作的总结，说明我为什么要这样写，我追求什么。到《烤蓝》，我感到有些东西在我心里比任何时候都明确了，清晰了。我要告诉人们，我从事这个职业，写这些诗歌，就是被那种叫“蓝”的东西吸引，我无法摆脱它们，甘愿越陷越深，直到沉入事物的底部。所以这本诗集的自序，题目就叫《那种蓝我必须说出来》，有点决绝和义无反顾的意思。具体地说，这是2009年，我已经55岁，按照上级的规定不再担任编辑部主任了，办公室从三楼的307号搬到专供老同志过渡到退休之前使用的四楼406号。为纪念这段生命历程，我在短诗《热爱这支枪》里特意以枪号的形式载入我的出生年月和这两个办公室的号码19541205307406。搬到相对清静的四楼406房间后，我如释重负，进去把门一关，开始了《烤蓝》这部诗集全力以赴不分昼夜地写作。因为我儿子在出版社附近的四中读初中，和他母亲租住社里的家属区，我长期住办公室。那是一次等待已久并蓄谋已久的行动。原因是，在《解放军文艺》这个军队最高文学期刊诗歌编辑的位置上，经过长期的积累和对军旅诗的深层思考，我对我们这支曾经的农民军队走向現代化的痛苦进程，有了许多个人经验和认知需要表达。这些东西集中到一点，就是揭示现代军人应该如何生存、战斗和死亡。有许多东西过去深藏不露，我试图通过这部诗集，一一给予澄清和破译。在这年冬天，我利用自己在出版社的有利条件，精心编排并出版这本诗集。你注意到的《第一次手枪射击》《望着那些新兵》《火器营》，还有《烤蓝》《高地》《歌，或者赞美》《闲暇时数数子弹》《记一堂军事课》《热爱这支枪》等等，等等，都是这个时期写的。

2010年，诗集获得第五届鲁迅文学奖诗歌奖，在鲁迅先生的故乡绍兴接受这项荣誉时，听到颁奖词是这样写的：“把军人、军队、战争，用火焰般的词语表述出来;把命运、坚韧和错综复杂的情感表达得淋漓尽致。壮阔的诗句，惊涛拍岸，慷慨高歌，敲打出钢铁的声音。”我在心里长叹一声，说好啊，我的努力终于被理解了，被接受了。

舒晋瑜：您当时知道作品参评吗？评选鲁奖的过程，您了解多少？

刘立云：作品参评我知道，因为这个奖影响很大，各省市和出版社规定了申报数量，竞争从作品的遴选阶段就开始了。评奖过程我自觉回避，从不打听。我坚信“谋事在人，成事在天”。不是你的东西侥幸得到也是徒有虚名。

舒晋瑜：您是在什么情况下获知得鲁奖的？以什么方式庆祝？

刘立云：我接到朋友打来的祝贺电话，才知道自己获奖了。没有任何庆祝方式，虽然得知自己获奖很高兴，但我更愿看到军旅诗受到关注和肯定。这是第五届鲁迅文学奖评选，军队有五个人获奖，而且分别在报告文学、散文和诗歌三个门类中领衔。总政为庆祝军队作家载誉归来，在西直门招待所举行了一个在京军队评委和全部获奖作家参加的祝捷会，总政领导悉数出席，很是重视。

舒晋瑜：您发表了获奖感言吗？如果发表了，都讲了些什么？您如何评价鲁奖对自己带来的改变？颁奖会上有什么印象深刻的事情吗？

刘立云：第五届鲁迅文学奖颁奖典礼，是到目前为止，在鲁迅先生的故乡绍兴举办得最有仪式感和最隆重的一次。颁奖前，《文艺报》约请所有获奖者發表获奖感言。我获奖感言的题目是《让我们仰望星空》。我说：“我从来没有想过我的名字与鲁迅先生的名字，还能联系在一起。我知道在文学的圣殿里，先生是一个巨人，我是一个侏儒;先生是一座高山，我是一个土丘。不论我多么努力，在脚下垫多少块砖头，都不可能看到先生看到的高处。”然后我说，《烤蓝》是我集合三十八年军事生涯的经历和经验，在近三年的时间里写成的。“我必须承认，我是把这部诗集当作一项巨大工程来做的，因为我试图用我的诗歌去触摸刀尖上的锋芒，触摸烤在钢铁上的蓝，而这样的一种蓝，是天空的蓝，海洋的蓝;火焰的蓝，刀锋的蓝。”

获得这个奖，我感到最大的改变，是认识了更多的优秀作家和诗人，之后有了更多与他们交流的机会。其次是，中国作协很快安排了我和李琦出国访问，扩大了我们的视野。这是2012年，我们被派去以色列参加“尼桑”国际诗歌节。这个诗歌节是以色列海法大学的一个阿拉伯教授发起的，参加者为以色列本土和分布在世界各地的犹太诗人，和中东各国的阿拉伯诗人，旨在弥合两个民族之间的矛盾。你看诗歌和诗人自觉担负起了多么沉重的责任！可惜阿拉伯与以色列人至今战火未熄，你说在血腥的战争面前，诗歌的声音多么微弱！我是第一次参加国际诗歌活动，看到了中国诗歌和中国诗人正与世界深入融合。

鲁奖颁奖会给我留下最深的记忆，是我们五个获奖诗人傅天琳、车延高、李琦、雷平阳和我，我们谁都为自己的名字与另外四个人排在一起感到荣幸。五个人紧密团结，亲如兄妹。其中车延高作为武汉市纪委书记这样一个官员获奖，引起了诗坛个别人的猜忌，他们利用他曾经为三个武汉籍女演员谢芳、徐帆和刘亦菲各写过一首诗，制造了一个名为“羊羔体”的网络事件。车延高到达绍兴后，记者们蜂拥而至，想尽办法接近和采访他。我们四个人纷纷站出来保护车延高，把记者们挡在门外。授奖那个夜晚走红地毯，车延高实在避不开娱乐记者们的追踪采访，我们四个人打破原有的排列，把他紧紧夹在中间，不让记者们走近一步。领奖的时候，李琦提议我们五个人手拉手上台，在会场引起了小小轰动。有一个事实，不知道你是否注意到了：在很长一段时间内，凡是网络事件的主角，经过人肉搜索等深挖狠揭，总能弄出一些负面的东西来，但车延高没有，说明这个人的人品和官德经得起查，非常过得硬。他既是个好诗人，也是个好官。

舒晋瑜：像《烤蓝》这样书写当代士兵真实生活和朴实情感的优秀诗歌，当代确实太少了，您愿意谈谈对当代诗歌的看法吗？

刘立云：军旅诗与整个诗坛虽说遵循着同样的创作规律，但它以其鲜明的战争背景和英勇献身的主题而独树一帜。特别是它独自享有的崇尚英雄的普世价值，使其它领域和题材的创作难以与它并驾齐驱。从这一点上说，用军旅诗来要求其它领域和题材的诗歌创作，或者反其道而行之，都不是科学的态度。说到对当代诗歌的看法，我觉得无论数量和质量，都达到了盛世年代的空前繁荣。跟任何国家比，任何朝代比，都毫不逊色。但新诗毕竟是外来物种，经过学者们的大量翻译和介绍，在中国获得广泛传播和普及，促使中国新诗发育和发展迅速，大有后来居上的势头。但是，当我们在过去几十年中走完别人用上百年走过的路，包括新诗在内的西方文化对我们的影响也在减弱。换句话说，同中国的现代化走到今天，必须以中国创造代替中国制造一样，中国诗歌也到独辟蹊径的时候。因为我们自己走过的路，面临的时代，是崭新的，别人没有也不可能给我们提供破译的密码。唯有树立文化自信，积极破解中国政治和经济急剧发展的奥秘，中国新诗才有可能克服当下的同质化和碎片化，找到完全适合我们自己的道路，创作出有中国气派同时有世界水准的作品来。

舒晋瑜，《中华读书报》总编辑助理。中国作家协会会员。作品多被《新华文摘》、中国人民大学《复印报刊资料》《作家文摘》等转载。著有《深度对话茅奖作家》《说吧，从头说起—舒晋瑜文学访谈录》《以笔为旗》等。