共同富裕的关键是解决一亿农村人就业问题

王奕菲

许善达（左）与王波明（右）对话“共同富裕”

2021年8月17日，在中央财经委员会第十次会议上，习近平总书记就实现共同富裕再次作出了重要论述。共同富裕是社会主义的本质要求，推动经济社会发展，归根结底是要实现全体人民共同富裕。

如何理解共同富裕，如何实现共同富裕？在由“巨浪视线”重磅打造，关注中国经济重大问题、基本问题的高端人物访谈节目《聊一波》中，国税总局原副局长许善达与《财经》杂志总编辑王波明就以“共同富裕”这一话题展开了深入的讨论。

许善达现任联办财经研究院专家。这位曾亲身参与中国改革开放中的一件大事——分税制改革落地的全过程，长期从事宏观经济、财政税收研究的“税务专家”，与《财经》杂志总编辑王波明从与每个人息息相关的个税开始，展开了深层次、多角度的讨论，介绍了共同富裕的理念和操作落地。

世界主要经济体中，中国与美国的贫富差距最大，这是怎么造成的？

王波明：在主要的经济体当中，有很奇怪的一件事，美国和中国这两个国家，以基尼系数来评判，是属于贫富差距最大的。

基尼系数是一个衡量贫富差距的数据，基尼系数为0.2时，是属于绝对平均的社会。0.4以下时差距还不算太大，到了0.4以上，贫富差距就大了。

2019年，中国的基尼系数是0.465，美国是0.48，相当于两个大金字塔的结构了。您怎么看待这个问题？

许善达：我觉得这是我们国家发展到今天的一个很正常的情况，因为我们允许一部分人可以先富起来。2015年的时候，我们还有9000万人的温饱是解决不了的，所以和那些收入高的人比，他们连温饱都解决不了，这个基尼系数的差距能小吗？比如农民没有就业，就靠一亩多的地，他们怎么摆脱贫困呢？

王波明：所以这次文件就提出来，我们要开始扭转这个趋势了，不能让基尼系数进一步恶化。

许善达：对。而且2015年决定消除绝对贫困，已经算是开始缩小基尼系数的一个措施。因为把收入最低的人提高收入，基尼系数相对就会小一点。

为什么北欧“没有穷人”？

王波明：北欧，甚至整个欧洲，它们的基尼系数都不高。

许善达：我觉得这些国家，最主要的是它们的体制就是要把社会福利、社会保险搞好，这些政府可以来承担。它们也可以多收税，但是要减轻每个人的开支压力。比如你有钱，税交得就多，但是交完税之后，你也不用为小孩的教育担心，甚至从孩子的出生到死亡，政府都有一系列的保障措施。所以这些国家的收入差距对民众的生活影响很小。

有一次陈小鲁跟我讲过一个故事，他在当驻英武官的时候认识了一个挪威的驻英武官，彼此都比较熟悉。有一次他问这个挪威的驻英武官：“你现在退休了，在干什么呀？”挪威的驻英武官说他现在欧洲的各个国家旅游。陈小鲁说：“你到欧洲旅游，欧洲跟你们这里的情况差不多，你可以到我们中国去旅游呀，中国可看的地方有好多。”那个人跟他说，他没有去中国的钱，在欧洲旅游的成本很低，轻松就可以把欧洲玩遍了。

这个小故事能说明什么呢？一个驻英武官，也是一个有身份的人，他认为现在什么都不担心，他没有为钱发愁的事，但是你要让他做些比较奢侈点的事情，他就没钱了。不过欧洲的这些民众都很能接受这样的安排。

这就是在一个市场经济发展中间，怎么掌握所谓的效率公平关系。在一定的公平水平上，经济不仅要发展，社会福利也要让大家平等一点、均衡一点，不要差异太大。

共同富裕的关键是解决一亿农村人就业问题

王波明：那您是如何理解共同富裕的？

许善达：共同富裕是两句话：第一是“富裕”，如果个人收入水平太低了不行;第二是“共同”，差距太大也不行。

王波明：所以這次提出共同富裕有这样一句话：要构建出一个中等收入为主的社会形态，经济学家、社会学家把它形容为“橄榄球形”或者“橄榄形态”。

这种社会形态就像橄榄球一样。“两头小”是指最富的人和最穷的人占少数，剩下中间的部分都处在中等收入的水平。

许善达：对于这个形态还有一种不同的描述，比如说，橄榄形也可以是一个上面很长，中间很鼓，底下也很长的一种橄榄形。

这次提出来共同富裕，就是考虑到对于低收入的人群，首先要提高他们的收入，这是大家的共识。

通过研究后我们认为，主要需要提高的就是低收入里面更偏低的部分。现在我们已经消除了绝对贫困，而低收入的偏低部分的人属于相对贫困。

王波明：所以下一步应该着力于这一点。

许善达：我们调研发现低收入里的偏低部分主要集中在农村，处于劳动年龄人口的农民，在农村没活儿干的人。因为现在农村种地不需要那么多人，因此他们在农村找不到就业机会。

我们初步统计这样的人有一亿左右，这些人如果不能够工商就业，他们就摆脱不了相对贫困。

哪几种属于“过高收入”需要调节？

王波明：在共同富裕中，除了改善低收入人群的收益，对于高收入人群需要怎样的调整呢？

许善达：我们认为高收入也要分成两部分。这次中央文件中提到“过高收入”，高收入要调节，主要调节的是过高收入。大家不要认为所有高收入都要加大力度来调节，主要力度是放在过高收入上。

王波明：“过高收入”您能给个定义吗？比如说大概多少收入叫“过高收入”？

许善达：“高收入”分四种成分，一种是他的过高收入是非法所得。比如赖昌星走私，这是非法所得，属于打击对象，不是调节对象。

第二种是违规的收入。比如说职工就业，有的企业就不给员工缴保险，只发工资，多出来的这一部分就变成企业利润和资产了，这叫违规收入。

第三种是合法也合规的，但他的收入里面有合理的、不合理的部分。举个例子，民营企业家有很多个人消费，要买车、要买手机，还要买个房子住，他就用公司的名义去买。这种就属于不合理的收入。

最后是合理、合法又合规的收入。国家是要鼓励这种的，就是让民营企业家从合法、合规、合理的里头好好发展，你可以再多挣钱。

比如说你赚了钱投资到某一个项目上，这个项目能够创造财富，国家也需要。在分配上除了缴税你能够给自己分一份儿，给职工分一份，给客户分一份，这样的项目投资我们理解不管你挣了多少钱，都是要鼓励的。

在农村没活儿干的部分农民，如果不能够工商就业，就摆脱不了相对贫困。图/视觉中国

因为我们国家的人均GDP才1万美元，美国人均GDP是6万美元，那些发达国家也都是人均GDP四五万美元，所以我们离富裕程度还是有差距的。

对“高收入群体”征税不能“一刀切”：要鼓励“高技术人员”有“高收入”

许善达：不过对于高收入的税率，我认为不能“一刀切”。我们在税率比较高的档次上交税的群体，有一部分是企业的人员。就是企业里的高管、高技术人员，把这些人员的税率提高，就等于企业要多付钱。

比如说一个公司的税前工资是100万元，要交45万元的个人所得税;另外一个经济体，规定100万元的工资只用交15万元的个人所得税。这样一来，前一家公司的竞争力就不够了，另一家公司的竞争力就比它强。

尤其现在是中美科技战，人才的成本增加了这么多，对我们打赢科技战是个负面作用。所以我觉得个人收入中45%税率的收入来源是有很大区别的，对于这一类的要降低一层税负，以提高我们的企业竞争力。

中国14亿人口，只有1亿人交个税

王波明：所有的税收中，包括营业税、流转税、企业所得税等在内，个人所得税的比例到底有多大？

许善达：目前是7.5%左右，比较低，但是它也是一个演变过程。1994年中国设定了新税制，当时增值税、营业税、消费税，这三个流转税占75%，企业所得税占15%，剩下的税中包括个人所得税一共不到10%，所以那时候个人所得税的征收占比是微不足道的，可以忽略不计。

现在已经过去27年了，这个结构随着经济的发展，现在的增值税只有35%，而且其中已经包括了营业税。消费税就是汽油、柴油、摩托车、汽车等等，它们的征收占比是8%左右。

王波明：都比个人所得税高。

许善达：企业所得税增加了，从原来的15%增加到了快30%;个人所得税原来都数不上，现在增加到7.5%了。所以随着经济发展，直接税会慢慢增长，间接税也就是增值税、消费税等会慢慢降低征收比例。

王波明：咱们每年的税收中，全国征税收入是多少？

许善达：大概20万亿元多一点。

王波明：如果说个税占税收比例的7.5%，算下来也就是1万多亿元。李总理在新闻发布会上说到，中国有6亿的人口一个月能拿到1000块钱，年薪是1.2万元。我查了一下资料，说最近有个专家具体计算了一下，我们起征点是5000块钱，那么起征点以下的人数，也就是月薪在5000块钱以内的，不用缴纳个人所得税的人，到底有多少？

因为月薪到3000块钱左右的，已经到了9亿人口了。所以我感觉月薪到5000元以内的，差不多得有10亿人了。这样算下来，再把其他退休人口等等刨除，真正交税的人口到底有多少？

许善达：一共有1亿多人。我们一共14亿的人口，交个税的人口数量有时候会有变动，因为比如说今年扣除额提高一点，那可能就多扣点。另外跟经济形势也有关，形势好的时候挣钱多，交个税的人数就多了，反正算下来基本是1亿左右的人数。

王波明：中国想要成为中产阶级为主的一个社会形态，但是现在看咱们是一个金字塔的结构，大部分人处在下边。

许善达：对，现在的社会形态还不是橄榄形，离橄榄形还很远。

“骗税”后果严重：最高可判无期徒刑！

王波明：上世纪90年代，我记得您还兼过国税总局的稽查局局长。比如说偷税漏税，這是一个什么样的罪过？

许善达：全世界对于税收的犯罪，一般会定为财产刑和人身刑。财产刑就是国家罚多少钱，人身刑就是把人关进监狱。正常情况下全世界的国家中，没有在人身刑里判死刑的。但是咱们在1994年搞了增值税以后，虚开发票，骗国家税款的情况，泛滥得很厉害，当时朱镕基是国家总理，他就说咱们给人大提一条立法的建议，在刑法里加一条，骗取国家税款造成损失严重的，判为死刑。这是全世界唯一判死刑的国家税收制度。

根据这个法律，前前后后大概判死刑的人数是100多个。这里也包括判了死缓的人，因为死缓也是死刑的一种，真正直接执行死刑的人大概有五六个。而且这100多个人中，还有税务的干部，当时打击的力度确实比较大。

后来过了一段时间，我们国家有了金税工程，发票信息的控制能力强了，所以想骗税的难度也增加了，后来人大就把那条死刑的规定撤销了。现在涉税问题上的违法行为没有死刑了，但是最高还是无期徒刑。

“先富帮后富”，怎么帮？

王波明：这次文件里还有一句话，就是开始考虑“先富帮后富。”要怎么理解“先富帮后富”？这句话好像带点责任的意思。

许善达：我觉得在现实中，确实有先富起来的人。比如民营企业家，他实际上有很多的钱和资产，但是他的钱和资产在使用时，可能没有起到改变很多贫困人口富起来的作用。

比如说，有的企业家在国内挣钱之后，把钱拿到海外去买了个酒庄，但买酒庄对国内经济发展没有起到作用。中国一些收入比较低或者没有就业岗位的人，他们不会因为企业家在海外买的酒庄而享受到红利。

中国现在的人均GDP是1万美元，需要发展的领域有很多，能发展的高科技方向也很丰富，如果能把钱投到这些方面，增加就业机会，让老百姓享受到新增财富的福利，这就叫“先富帮后富”。

我觉得也不是说一定不能买私人飞机，不能买游艇，但是你的主要资产如果能更多地用在“先富帮后富”上，创造大量的社会财富，能让相对贫困的人口改善他们的生活，增加他们的收入，才是一种更好的投资方向。

共同富裕有三个指标

王波明：要达到中央财经委提出的共同富裕的社会，或者说进入一种相对的、不是绝对的以中产阶级为主的社会形态，大概需要多长时间？

许善达：我们有一个研究报告，提出部门要在未来的30年内，也就是2050年实现共同富裕。

2021年是建党100周年，2049年是新中国成立100周年，所以在2050年之前，我们提出来了三个指标：

第一个指标是没有贫困人口;第二个指标是关于户籍的，现在凡是农民要落户到城镇，国家都会鼓励。我们统计过一些数据，在我们新中国初期，城镇户籍人口仅有10%，但现在已经占到了全国人口的45%。

王波明：就是城镇化的概念。

许善达：我们从1950年到1980年城镇户籍人口只增长了20%。但是从1980年到2020年，这40年提高了25%，直接增长到了45%。

现在城镇常住人口是65%。不过目前还有一些不完善的地方，比如现在你落户到了城镇，还不能完全享受城镇居民的待遇，这个我觉得要解决。

王波明：现在农民落户到城镇后，还会有各种待遇限制。如果要实现共同富裕，那就是要在2050年达到没有城乡之分，消灭二元社会的状态。

许善达：是的。第三个指标就是社会保障。有一些学者认为社会保障不用统一，就是要有差别。比如说，他们认为各省份之间的社会保障水平高低不同是可以的。

但是还有一种观点表示，基本社会保障不能有差别，特别是第一个支柱的社会保障是不能有差别的。只要是中国的公民，就应该享受一样的社会保障。如果我们按照人社部的规划，到2025年实现全国城镇统一社会保障，那从2025年到2050年還有25年的时间可以把农村的人都统一进来。

将来全国第一支柱基本养老保险是统一的，企业年金和职业年金是第二支柱，第三支柱是个人储蓄型养老保险和商业养老保险。当然，肯定存在有高收入的人想买别的保险，这个也是鼓励的，但是不能说我们的第一支柱还有差别。

王波明：也就是说未来需要解决这三个问题，我们才有希望在2050年看到共同富裕的目标基本实现。