李筠谈罗马：超大规模共同体背后的大国逻辑

尤丹娜

罗马，熟悉又陌生的名字。“熟悉”，源于它过往的辉煌与庞大；“陌生”，则来自它时间与空间的遥远。

为什么要关注身处西方的、古老的罗马？它能否为今天的困惑带来角度新锐的解答？

中国政法大学教授李筠近日出版了《罗马史纲》一书，讲述了罗马“王制时代”“共和时代”“帝国时代”的25个主题，深入分析罗马千年兴衰的同时，也照见了罗马作为西方历史上唯一的超大规模共同体的底层逻辑。

围绕“超大规模共同体”这一政治学概念，我们或许可以发觉，罗马与中国并非毫不相关，梳理与阅读罗马的历史，不仅能够重新认识“传说中的罗马”，也有助于同为大国的我们理解自己。

南风窗特约记者专访了李筠，就罗马的发展史及“超大规模共同体”背后的大国逻辑进行了探讨。

“历史的必然”是一种太过廉价的说法

南风窗：生活在如今的时代，我们为什么要特殊关注罗马？

李筠：这个问题的答案对中国人来说其实非常明显。中国从周、秦、汉、唐以来，始终是一个大国。中国的自我定位，也一直是“大国”的定位。而罗马在西方历史上几乎是唯一的超大规模共同体，是和中国有对等的历史价值的大国。

如今，中国的改革开放已经进行了40多年，在“拥抱全世界”的状态下，中国最重要的对手和伙伴，就是西方。我们非常有必要去了解西方历史上唯一的超大规模共同体，它到底是什么样的？它带来了怎样的遗产？它为如今的西方世界种下了什么样的基因？

了解这些，不仅有利于我们更了解自己的对手和伙伴，也更有利于我们理解一个大国、一个超大规模共同体会怎样做、应该怎么做。理解“超大规模共同体”这个概念，也能让当下的中国人对“大国”的认知得到扩展和丰富。

南风窗：你归纳罗马成为“巨人”的基因，是进取、务实、强悍。能够形成“超大规模共同体”的帝国，在最初的文化、性格基因上，是否都有类似的共性？

李筠：对于超大规模共同体来说，确实会有一些比较笼统的共性闪现在它们的童年阶段，比如你注意到的“进取、务实、强悍”。但我想强调的是，这些基因在不同的大国、不同的时段，它如何展现、展现后的作用与地位，都是不同的。换句话说，可能这些“巨人基因”的有些元素是一样的，但在具体的一个大国当中，它们究竟是如何配合的，是不一样的。就像有机物都是由碳、氢、氧构成的，但是结构不同，最终的化学成分就会大不一样。

拿我们中国古代的秦国来看，它的“进取、务实、强悍”，都是非常明显的。秦国的结构是这样的：从商鞅变法开始，它被打造成一个严整的“军国”，这和罗马是比较相似的—但这并不是中国的全部。此后，中国这个“超大规模共同体”，经历了汉代的中国内部区域性文化整合，关中、三晋、楚等几个板块融入，通过官方的意识形态整合，形成了全国性文化共同体。

罗马也有它的整合过程。虽然看起来不同文明中的大国在“基因”与“超大规模共同体”—也就是起点和终点—方面有类似之处，但是成长的道路并不相同，每个大国都有自己组合、连接、架构这些基因的独特招数，每个大国也由此形成了各自独特的风景。

南风窗：在帝国的后期，罗马这颗“巨星”逐渐陨落。这是历史的某种必然，还是它早已暴露出了某个确定的弊端导致的？

李筠：“历史的必然”是一种太过廉价的说法。如果任何一件事情的结局不太好，都被归为“历史的必然”，这个说法也就失去了解释力，太容易把歷史的复杂多样、曲折具体、鲜活生动一笔勾销掉了。尤其是，如果我们需要从衰落当中汲取教训的时候，一定要深入其中去观察。

我认为很重要的一个观察重点，就是秩序—秩序是怎么瓦解的。原来建造起来的一套好秩序，它的基点、逻辑、关键、整体框架都是什么？这套运行得还不错的秩序因为什么样的条件发生了变化，变得不适用了，慢慢变成了仅仅是纸上的存在？从秩序的衰落、瓦解来看整个共同体的衰落，看到政治、经济、军事、法律、文化等各方面的有效制度如何失效，从而提取具体而生动的教训，是一个非常好的观测角度。

南风窗：在观测“秩序的瓦解”过程中，是否有某一样是罗马发展进程中较大的遗憾？

李筠：从政治学研究对象的角度来看，罗马是一个“超级富矿”，它真实地操练了诸多招法，并且将优缺点都充分地展现出来。

对于“超大规模共同体”的某些关键制度，罗马并没有提供很好的成功经验，留下的更多是失败的教训。

在这样一个视角下，我觉得最大的遗憾是，对于“超大规模共同体”的某些关键制度，罗马并没有提供很好的成功经验，留下的更多是失败的教训。

比如罗马的皇帝继承制度，这是共同体的“拱顶石”。它究竟应该怎么样稳定地存在，确保整个共同体在最关键的位置保持安稳，从而保持整个共同体持续的强大与繁荣？在这个问题上，罗马人的解决方案留下来的正面经验不够，反而是失败的教训比较多。

所以，即便罗马是一个最好的制度“实验场”，即便它足够庞大、足够复杂，也依然是有边界、有极限的，依然存在着很多我们人类要共同面对的、没有得到满意答案的问题。

历史不是医治“现代病”的药

南风窗：你觉得罗马有哪种制度设计或施政方式，是我们如今的社会仍然能够借鉴的？

李筠：最重要的规则制度，也就是罗马所称的“共和”，是我们现在仍然可以去学习、训练和掌握的。

罗马的共和是一种人和人怎么组织起来并有效运转的基本模式。任何一个群体，无论大小都会产生精英和普通人，精英集团与普通民众之间确实存在着很多差异，他们如何能够让民众信服、令民众信任？如何在差异存在的情况下为民众服务？如果无法妥善处理这种差别，酿成精英和民众之间的高度对立，也就意味着共同体的解体。罗马提供了好的样本，以共和的方式让共同体维持团结与和平。

一个共同体，以及它的精英集团，如何能通过创制规则，获得绝大多数人的服从？领导力的重要来源，是合理规则的制定，是能够拿出行之有效的解决方案，用一套规则解决一类事情，并取得广泛的认可。这也是罗马“共和”的应有之意。

对我们而言，无论是国家还是公司、社团这样的小共同体，这些仍是需要大力培育的能力。

南风窗：从去年至今，疫情始终是社会讨论的重点。人们也会将本次疫情与历史上的一些大型公共卫生事件进行对比、参照，希望能找到一些历史的智慧。在这一方面，罗马有类似的经验可以借鉴吗？

李筠：罗马没有此类的经验可以借鉴。在罗马史上确实有记载的两次影响较大的瘟疫，实际上都没办法通过运用公共权力来处理。这个要求太高了。成功地处理疫情，应该是在19世纪以后、工业革命之后，人类才有了足够的物质和组织能力来对付瘟疫。

由此，我想提醒的是，历史不是医治“现代病”的药，我们不能现在发生什么事，就去历史里翻箱倒柜地找“药”。了解和研究历史，更多时候是一碗让现代人心灵更加饱满的“饭”，可能吃它的时候没有什么特别的味道，但它是一种滋养。

面对多元的世界，打磨一套属于自己的“主心骨”

南风窗：如果简单以“强大”“繁荣”来界定，很多人会将罗马的鼎盛时代与中国古代较为鼎盛的唐朝相联系。除了表面上的“强大”以外，中国古代的诸多朝代中是否有某一个，在政治规则上可以与罗马联系、参照着对比？

李筠：总体上来讲，唐朝确实是最有资格和罗马作对比的中国古代王朝。除了武力鼎盛、版图辽阔以外，更为重要的一点是它对多样性、多元化异质因素的安排，达成了一个稳定的结构，取得了很高的成就。

唐王朝所面临的局面，是中国这个“帝国”从秦汉的1.0版本，经过三国魏晋的纷乱、佛教的西来等冲击之后，形成的2.0版本。内外的多样性被良好地吸纳，帝国相应地得到了扩容，形成了今天依然令我们向往的、万国来朝的唐王朝。

其实，唐朝这样一个大帝国，和罗马这个“超大规模共同体”，带给人们的向往是一致的：好东西都在这里汇集，人们只要进入到这样一个共同體，就能够享受到它的优势—政治的、经济的、文化的、宗教的都有。这些优势如果在不是“超大规模共同体”的地方，或许只能找到某一个方面。

不过仍需注意的是，虽然唐王朝和罗马帝国在外观样貌上最为接近，但是它们的成长逻辑和内部结构其实仍然有很大的差别。所以这种相似性也仅是从外形与某些特定的要点上进行的归纳。

了解和研究历史，更多时候是一碗让现代人心灵更加饱满的“饭”，可能吃它的时候没有什么特别的味道，但它是一种滋养。

南风窗：研究和理解罗马，可以给我们怎样的角度，更深刻地理解“人类命运共同体”？

李筠：所谓命运的共同，在具体的历史场景当中，就是问题的共同。我们都在同样面临着一个巨大的问题，我们都想解决这个问题，我们也都愿意为了解决这个问题，牺牲自己的部分利益，团结起来。在这个共同的问题面前，谁能够拿出让众人幸福的解决方案？

罗马在很多问题上都为它的“小伙伴”们提供了解决方案，所以它成为了霸主，成为了领袖，别人愿意跟它走。它主要不是通过侵略、战争来俘虏别国跟随它，而是“我是最有能力解决这个问题的人，大家跟着我一起就能把这个问题解决好”，它的领导力就显示出来了。

所以，从罗马史的经验来看，所谓的命运共同体就是“问题的共同体”，而“超大规模共同体”的领袖力就是“解决问题的能力”。

南风窗：作为一个普通读者，认识罗马、理解罗马，除了对罗马历史及相关政治学理论与实践有所了解之外，是否能够借助罗马的成长史获得关于个人人生的启发？

李筠：我们说起罗马，首先会说起多元、开放、包容。但多元、开放、包容只是第一步。我希望大家从罗马、从《罗马史纲》这本书中看到：除了多元、开放、包容，还要在此间找到一致性—那些多元复杂的异质元素，到底是怎样结合成一体的？有什么奥妙，使得“多”不成为“乱”，反而可以实现和谐和统一？我们每个人实际上都在面临这个“多如何化为一”的问题。

面对这个多元的世界，要打磨出一套属于自己的“主心骨”。接受一个单纯的观念，“一竿子插到底”的思维方式和行为方式在现代社会其实很可能已经不灵了。每个人都会面对不同的人、环境与形势，它们如何能成为你自己的一部分？用什么能把它们融为一体？让“多元、开放、包容”成为财富而不是包袱？这是我们每个人在现代世界中都要去修炼的功夫，这也是罗马可以给我们带来最多启发的地方。