看尽山河写故宫（上）

祝勇 张英

“弱水三千，我只能取一瓢饮，面对每一个建筑空间，我也只能选取了一个时间的片段（当然是我认为重要的片段），让这些时间的碎片，依附在不同的空间上，衔接成一幅较为完整的历史拼图。”

在新书《故宫六百年》中，作家、学者祝勇这样写道。

这是祝勇关于故宫的第八本书。在故宫博物院工作十年里，他先后写了《故宫的风花雪月》、《故宫的隐秘角落》、《在故宫寻找苏东坡》、《故宫的古物之美》系列、《在故宫书写整个世界》，以及两卷本的《故宫六百年》。

今年恰逢故宫600年华诞，市场上出现了好几本题为《故宫六百年》的著作，但祝勇的书与众不同——它以平视的眼光，更多关注故宫中的普通人，呈现出他们生命的疼痛与哀伤。《故宫六百年》不是帝王家史，不是龙椅背后的猎奇，而是呈现人性温度之作，它试图将每个普通读者带到故宫的文化语境中，真实地听到它的脉动、触摸到它的呼吸。

除了书写和学术研究，祝勇还是故宫博物院的文化传播研究所长。他身体力行地对全世界传播故宫、推广故宫，不断通过电视纪录片、综艺节目等新方式来传播故宫文化。从中央电视台拍的12集纪录片《故宫》（2005年播出）、《故宫100》（2012年播出），到如今讲述“故宫文物南迁”的纪录片，一个个项目的背后，都有他的身影。

故宫文物，跨越了大半个中国，还跑到国外。抗战时期，文物南迁期间，故宫在国外办过几次展览。我们想通过这样一个纪录片，讲述故宫百年的沧桑，以及国难当头时，故宫人的担当。这个项目刚刚开始推进，还在探索的过程中。希望最晚在后年，能推出一个让观众耳目一新的片子。

这篇访谈跨越了二十年的岁月。上篇作于2000年末，那个时候我还在《北京文学》工作，祝勇在时事出版社工作。二十年后，我到腾讯新闻工作，祝勇已经在故宫博物院工作了十年。它是岁月的印迹，更是友情的见证。唯一不变的是，还是文学。

写作从大学时代开始

张英：我对你最初的了解是从上世纪九十年代初的《台港文学选刊》开始的，当时你在这本杂志上发表了不少散文鉴赏文章，后来又在很多发行量很大的青年刊物上看到你写的一些青春散文。记得你读的是国际关系学院，你为什么后来选择了以出版和写作为人生方向呢？

祝勇：这与少年时代的愿望有关。当时许多同学都热衷文学，我身边的一些朋友都在写作，初中时代就开始尝试写短篇小说，那时我就不知天高地厚地给《人民文学》投稿。但是到目前只剩下我一个人还在坚持。很多人把它当作一种“爱好”而不是生命本身的必需，当成生存手段而非生存方式——它们之间是有本质不同的。

张英：你最初是怎样开始发表作品的呢？

祝勇：很艰难。我的学长都是外交和国际关系领域的人才，没有从事文学创作的。所以那个时候，没有任何人帮助我，全凭自己。不像其他大学——比如北京大学、武汉大学的中文系学生，开始写作时总有学长们（他们许多已是文坛上的名人）提携扶助。那几所大学甚至形成了作家群。

我一直是单兵作战，我所身处的价值系统与我内心的准则有着根本的不同，有时的确感到孤独，像行走在戈壁上的旅人，没有伙伴、没有参照物，周遭有时沉寂得连一点声嚣都听不到，得靠一股韧劲坚持。我真正开始发表文学作品是从一九九○年开始的，纯粹是靠自由投稿打天下。那几年我的生活非常动荡，境况很不好，就是在这种情况下开始了真正意义上的文学写作。

当时我住在单位的集体宿舍里，那里的感觉和牢房差不多，一张床、一张桌子、一盏灯，行李就放在地上，就这样开始了我的工作和写作。我工作的时候正是九十年代经济热、下海热兴起的时候，人文环境非常恶劣，昔日的友人，不是出国，也都有了“体面”的事业，在这种情况下选择写作为终生的事业，确实有点悲壮的意味。

我当时是在基本没有发表可能的情况下，纯然为心灵写作的，因而那时的作品不论质量如何，都可以说是内心的真实表达，在写的时候，从不考虑适合哪个刊物的特色和风格，自己滿意了就寄出去，如果不合适发表就束之高阁，这种习惯一直持续到现在。这段时期我写的一些文章都是我个人的一些生命感受，也是整个青春期的情感积累。

我那时对台湾文学特别感兴趣，我的台湾文学阅读量也远远大于那些沉迷于三毛、林清玄世界里的人，包括林文月、司马中原、张拓芜、许达然等许多大家的作品都认真读过。所以在《台港文学选刊》上发表了一些文章，在这方面还算有点发言权。台湾文学里有很多个性化的声音。从大陆文学里我们常常能够感觉到一种元话语（即公共话语）的存在，个性的表现不够充分，所以你可以想象，当时台港文学中个性、人性的成分对我们的冲击会有多么大，台湾作家风靡大陆，是有其内在的逻辑性的。

我从中悟出了一些东西，开始注重作品的美感——文学不一定都要有“教育意义”，那是一种功利的想法。精神上的愉悦，首先就是重要的;如果一部作品连起码的审美价值都谈不上，又如何能够深入人心？只有符合人性的东西才有可能是美的。我的早期写作就从这个角度出发，但自己在个性的张扬方面没有做得令自己满意。

张英：我觉得港台文学在某种程度上恢复了我们的美学观念，文学不仅仅是我们认为的沉重的、宏大的、历史的、集体的表达，它同时也应该是令人愉悦的、有趣的、有美感的、个人的声音。它补充完善了我们在美育上的不足，促进了粗糙的、机械的感知的苏醒，如春风细雨滋润了人们的心田。

祝勇：是的。从这个意义上说，青春散文从台湾文学中得到了启迪，其个性话语的出现是有其进步意义的，它在九十年代崛起也是有着必然性的。人们在这种充满青春情调的阅读中，发现了与自己心灵相契合的语言，聆听到从身体内部发出的声音，这种散文摒弃了传统散文那种居高临下的态势，代之以一种平常的叙述角度，很多人在读了之后，也开始了写作。

但是后来的情况发生了变化。这批青年作家最初是凭借着写作个性而赢得读者的，但是他们中有些人后来越来越依赖市场、越来越媚俗，作秀和捏造便成了家常便饭，这种被市场规定好了的写作，反而谈不上什么个性了，不过是照着固定的尺码裁衣罢了。写作开始掺杂越来越多的表演意识，问题就出在这儿，写作不能是表演，作家不能是明星，广告和宣传有着它的必要性，好的文章应当让更多的人看到，但是这种包装成为了表演，它写作的心态和动机都发生了变化，从他们的文字中间可以看出这种表演性，是一种蓄谋，更是一种堕落，而不是生命青春本身的吟唱。如果对某位青春写手的文章进行统计，我们会发现他已经有几百次爱情经历了，事实上是不可能的。很多人是在把散文当成小说在写，情感也是虚构的。

后来，我渐渐感觉到青春散文的活力正在丧失，作品中“文学”的含量也在减少。这种“叛逆”型的写作行为，告别了一种程式化，却陷入另一种程式化，绝对是没有出路的，所以我就告别了青春散文的写作。

张英：事实上青春散文还有它生机勃勃的一面，像八十年代中期的青春散文在艺术上达到的造诣非常高，老愚主编的《上升》、《青春的抗争》等散文集就代表了另外一种青春散文，曹明华、苇岸、唐敏、李书磊、王开林、胡晓梦、伍立杨、杜丽、冯秋子、元元等人的散文就给青春抹上了另外一种颜色，这也正是我们不能忽视的。

祝勇：青春散文一直是按两条线索发展的。一条是市场化的，亦即市俗化的;另一条则是学院的、知识分子的。后一条线索呈隐性发展的趋势，刚好同前一条线索呈反比，后者与前者进行的是耐力和信心的竞赛。作为同龄人，又同为写作者，坚守家园的一脉，眼看着那些市场明星们的书一再走俏而不为所动，的确需要极坚强的心理素质和自我意识，好在时间证明了一切。到九十年代中后期，后一阵营中许多人凭借实力浮出海面，成为真正的话语主体，所以迄今为止我一直把前几年由老愚他们编的那些散文集作为青春散文的代表，那些作者无论是现在写不写，他们的作品都是有着独特的价值的，他们记录了自己真实的青春与梦想。

可惜的是，青春散文这个词语已经被那些市场宠儿们弄得粗鄙不堪了。当年青春文化崛起的背景是很激动人心的，比如，崔健、王朔的出现对我们就有着重要的意义。当时我们这批写作者对传统的文学框架有些看不惯，有一种愤世嫉俗的情绪，对青春文化抱有很大的希望，而且它的发展势头很好。老愚编的那些书，确实记录了我们这代人的精神历险。台湾的一些女散文家来大陆访问，在和我们交谈的时候，我曾对她们说，真正的散文在大陆，那是对我们这代人的预言。遗憾的是，市场化的那条线索却大行其市了。

青春文化的退潮，与自身的内在因素有关，如写作没有向更深更广的方向拓展，也与外在因素有关。那种纯市场化的青春散文到了后来就是赤裸裸的欺骗了。

那些所谓的青春文化偶像人格是分裂的，八十年代和九十年代的社会环境不同，这种不同造就了不同的文化。比如就大学生而言吧，我觉得就差那么几年，但是八十年代和九十年代的大学生存在代沟。

张英：无论是从精神上还是从形象和文化上来看，彼此间的断层非常明显。灵魂的光芒正在减弱，梦想越来越现实，精神上的尊严正在向现实妥协，人文环境的恶化从大学的课堂就可以看出来。

祝勇：从外在的环境看，文化消费群体发生了很大的变化，八十年代学院里那一批理想主义者，面对的是九十年代适应了市场的师弟师妹们，结果就可想而知了。这时便有这个“王子”那个“王子”趁虚而入。

张英：当然，事实上也不是所有的人都去迎合读者，还是有人在坚持自己的理想和人生目标，只不过他们成为了边缘文化的一部分了，像伍立杨在北京，华姿在武汉，唐敏在福州，鲍尔吉·原野在沈阳，王开林在长沙等等，他们一直在坚持着当年的文学理想和人生理想，坚持着写作，从来都没有和现实达成妥协，相比迅速转向迎合市场、为了名利而写作的那些人，他们太不容易了。

祝勇：的确如此。在市场大量炮制“青春泡沫”的同时，真正杰出的散文，却只能在小范围里被传播。比如，苇岸的散文。不过现在读者的审美能力也在提高，你别看这批小孩，他开始可能会受骗，被“包装”牵着鼻子转，慢慢地有了自己的独立品格之后，他们对文化的接受便会从被动转变成主动。他们日臻成熟的选择能力，对于市场推出的这个“王子”那个“王子”来说，绝不是一个好的信号。恰是在这个时候，许多发行量在二百多万份以上的刊物现在暴跌到只剩十数万份，因为它们在正在成长的读者面前日益显得轻飘了。毕竟，历史还是公平的。

刚才你提到人格问题，我觉得人格和良知对于文人来说是起码的要求。那些青春写家，他们在人格上是分裂的，他们在作品中所表现出的所谓“完美人格”，全部是用谎言构筑的。青春文化的最大可贵处在于真诚和真实，在于激情和透明，但是，遗憾的是今天的青春作者们已经彻底放弃了这一品质，像现在出现的什么美女作家、粉领一族，专走传奇情感和残酷青春的路子，整天坐在家里胡编乱造，这些人为了名利可以不择手段，在记者面前，竟然连自己的人生经历和家庭都敢虚构胡说八道。她们时常摆出一副“另类”，愤世嫉俗的架势，其实她们是嫉了一种俗，却投入到另一种俗之中。

张英：你如何看待文学的一些标签，“美女作家”、“70后”、“新新人类”？

祝勇：文学的标签不重要，更多的是市场考虑，与文学无关，70后、“新新人类”与我前面提到的“青春王子”在本質上是一致的，只不过“青春王子”的武器是“纯情”，而“新新人类”的旗帜是反叛罢了。她们的反叛其实是虚构出来的，她们骨子里其实媚俗得很。

她们追求的那种很“酷”的生存方式，甚至标榜“无性之爱”等，很容易令人将她们同“垮掉的一代”联系起来。表面看来似乎很相似，实际上却是别如霄壤。虽然他们同为后工业文明的产物，但是“垮掉的一代”从灵魂深处表达出对后工业社会的厌恶，他们中许多人是富商、资本家的后代，前程似锦，但他们却放浪形骸，与现有的一切秩序彻底决裂，对资本主义的“摩登时代”彻底厌恶，不论我们今天如何估量他们的价值，至少他们是果敢而决绝的。

而“新新人类”却不会同后工业社会决裂，相反，她们依赖着后工业社会带来的一切便利——诸如媒体的好处，以及物欲的享受。这一批作家的作品中大量充斥世界名牌产品的名称，这种时髦的堆砌流露出一种后殖民化心态，反映出她们创造力的贫乏以及文化上自信力的不足。

“新文人”与文学流派

张英：你曾在与作家刘心武的对话中提出了一个“新文人”的概念，应当说，你所说的“新文人”几乎与前面提到的市场化了的青年写家处于同一年龄段上，基本上是六七十年代出生的作家。你还为作家出版社主编了一套《声音的重量——中国新文人随笔》。该怎样理解“新文人”的出现呢？

祝勇：从青年文化的构筑到新文人的出现是一个自然的过程。我所说的“新文人”，主要是由青春文化中学院的一支脱胎而来，当然也包括一些来自乡土民间的青年作家，如这两年成绩不凡的作家凸凹等，说到底还是过去的一批理想主义者，他们是与那些市场化了的“青春美文”平行发展的。从某种意义上说，“新文人”文化与真正意义上的青春（校园）文化是属于同一条根系的。从今天“新文人”们视角新颖、无拘无束的文风中，还依稀可以窥见当年的青春痕迹。与“王子”们的隆重出场相对比，他们在九十年代初期逐渐地边缘化了，但是他们通过调整自己的步伐，又很快在思想文化领域发出自己的声音。一个鲜明的例子便是李书磊，他在北大博士毕业以后，在郊区赁屋而居，什么也不干，就读书，重读古典，忍受着无边的寂寞，还真有一点壮士一去的悲壮味道，显现出“新文人”的文化自觉。李书磊后来在一篇文章里追述了自己的那段岁月：“一九八九年冬天到一九九一年冬天，我在北京西郊蓝靛厂附近赁屋而居。那两年好像朋友们一下子全走光了，我的门上干脆连留言袋也不挂了。偶尔也有人敲门，那是鬼鬼祟祟来推销手套、袜子或者大蒜之类东西的小贩。离住处不远有个春来饭馆，与我小时候看的《沙家浜》中的春来茶馆同名，使我觉得既亲切又古怪。我常到春来饭馆吃饭。这饭馆地偏，客人很少，我每次去都看见空空如也，白色桌布上落着尘沙，老板娘无聊地闲坐着。两年间我不说话，只是在窗下读书，读古书。有时候读到感动处特别想与一个人聊聊，但没有人。我于是写成札记。那一天傍晚我走出楼门，发现纷纷扬扬地正飘着大雪。我一下子就想起了艾青的一首诗《雪落在中国的大地上》，站在雪地里不知为什么我竟泪流满面。”

张英：你还多次提到伍立杨。

祝勇：对，前几天我在国际关系学院讲课时还提到他。他在中山大学读书，八十年代的广州完全是一个蒸发欲望的城市，但他却在图书馆的古籍室里泡了四年，专心治学，心甘情愿地做他书里所讲的“时间深处的孤灯”。如今他作品里深刻的见识和扎实的学识功底堪与“老文人”媲美，都缘于那时下的苦功夫。连舒展、陈四益、黄永厚、王得后这批老先生，都戏称伍立杨为“伍老”。现在回过头来看，这些人恰是当年校园文化的主体。老愚选编的那些书，我都多年不看了，但是回过头来一翻，苇岸、鲍尔吉·原野、王开林、伍立杨、彭程、刘江滨、姜威等，全在里头。许多年中，他们仿佛消失了一样，其实他们在艰难地奋斗着，靠着文化的自觉、艰苦的积累，生命内在的冲动，实现了写作的蜕变，九十年代后期又杀回文坛，介入九十年代的文化发展。

张英：你为什么称他們为“新文人”呢？

祝勇：我所说的新文人与老文人是相对而言的，老文人是指五十年代成长起来的那一批至今仍在思想文化界活跃的知识分子等。至于那些思想僵化的人士，老则老矣，却与“新文人”毫无可比性，固不入考察之列。新老文人在立场上是相通的，有一些共同点。老文人是基于个人经历的切肤之痛，发出铁屋中的呐喊。而“新文人”虽无切肤之痛，可以说他们的成长历程比较平静，但他们仍然关注人类命运的大的主题，可见他们先天具有一种使命感，这一点更难能可贵。他们的反思，能够超出具体的时事，情感色彩淡了，学理色彩浓了。没有任何思维定式来束缚他们，他们也敢于突破困囿，而直达症结本身。或许只有接受了多元文化洗礼的“新文人”，才能将这种思考引向深入。

当然，老文人身上的许多东西是“新文人”不及的，需要向他们学习，这是另外一个层面的问题。

张英：我觉得今天我们再提“新文人”，在现在的文化环境下，他的存在、地位以及处境非常尴尬，因为“文人”是一种过去的旧称，而且在精神和面貌上同现在完全不一样了，让人觉得与时代不是很合拍，要确立和树起一代新文化人的精神形象，非常难。

祝勇：物欲横流，的确是市场时代的负面，但是它也有它的好处。好比一个孩子，姥姥不疼舅舅不爱，没人要了，确实有点不幸，但他的自主性也同时提高了，自己有了决定权，自己的命运握在自己手里，亦不失一件快事。所以，从某种意义上说，“新文人”的出现（他们的职业正在由原来的政府化逐渐演变成社会化），衔接了五四之梦。在现代社会，他们的地位处境固然有尴尬的地方，比如他们至今还执著地守卫着自己的精神家园，与大的社会环境不合拍，比如他们的作品不可能畅销。但他们毕竟是属于自己的，他们不需要再看别人的眼色了——至于书商和老板们的眼色，又岂在话下。

张英：在一九七九年以后，大家好不容易看到了某种希望，可是市场经济和商业文化又在物质上给他们带来了强大的冲击，加上市场经济的不完善，不正之风蔓延到社会上，拜金主义和实用主义盛行，人的欲望没有节制，中国的传统道德价值观很快就崩溃瓦解了。现在人文知识分子的处境非常尴尬，一方面远离社会中心，另一方面又企图对社会有所作用。

祝勇：的确，这是人文知识分子悲剧性的一面，但他们又必须在夹缝中求生存，不能怨天尤人。实际上这种大的环境还是有知识分子发挥作用的地方，起码现在的环境比以前要好，比如说读书吧，蓝英年说我们现在读的书他们当时想都不敢想。边缘化反而有利于他们摆脱中国文人的不能承受之重，做一个正常状态下的知识分子。

这一代知识分子最可比的就是五四那一代，五四的作用是启蒙，类似欧洲文艺复兴和启蒙时代，但五四的路走得太匆忙了，实际上从一九一五年创办《青年》杂志（后改名为《新青年》）到一九一九年，短短四年——我说的是作为一场启蒙运动的五四新文化运动。时间太仓促，那代人的遗憾正好为“新文人”提供了用武之地。

张英：我是比较悲观的。我看到了你主编的《知识分子应该干什么》，我很高兴，你还有那么强的责任感。

祝勇：那本书是大家的文集，我不太方便在里面阐述我的一己之见。我虽然写了一个序，但我把这本书当成一个公众的讲堂，所以我不能预设什么观点，“主题先行”。但是我有自己的想法，现在的知识分子（包括“新文人”）应当完成“五四”知识分子没有完成的启蒙任务。五四为什么没有完成他们的使命呢？一方面，他们走过的路程太短，面对一个千疮百孔的古老中国，几年时间的努力不可能立竿见影，而且当时解决社会问题呀，思想问题呀都有一些实用主义的倾向，一时见不到效果的就不被采纳。

用李泽厚的话讲，就是救亡压倒启蒙，人们热衷于游行、唱歌，真正启蒙的作用没有起到。而启蒙恰恰是一个漫长的过程，甚至是几代人都看不到结果的过程。西方的启蒙之路走了几百年，所以它的思想文化基础非常牢固，它的这种思想基础对今天西方社会现实作用很大，你看东西方文化差别很大，我在我的书里讲了一个例子，就是西方政权的动荡对社会生活不会发生影响，在东方这种影响非常巨大。

另外五四本身还有一些问题，比如对待传统的态度上我觉得还有很多不成熟的方面，不合理。一个典型的例子就是钱玄同建议废除汉字使用拉丁字母。这种改造过于生硬，任何进步应该要有它的逻辑性合理性在里面。

思想文化的建设是一条漫长的过程，不可能在一朝一夕就能造就，这个漫长就是需要知识分子默默地写作、耕耘。文人的武器是笔，不是枪，弃笔从戎未尝不可，但身份绝对是变了，就是战士，不是文人了。我尤其反对一些言行过激的文人，我们固然应该听到一种另类的声音，但这种声音有时会起到相反的作用。

张英：是啊，每个年代都有激进主义者，但是真正对时代和社会起到作用的是那些文化上的建设者。

祝勇：那一代人的幼稚病在“新文人”身上必须克服，为什么一些“新文人”重读古典？重读古典本身就是对五四幼稚病的一些矫正和补充。譬如说五四主张打倒孔家店，打倒自汉代以来独尊儒术的局面，所谓“反霸权”，所以鲁迅主张青年不要读古书，全盘否定。鲁迅的这番话应当放到当时的环境中去理解，他对“吃人”的封建文化有切肤之痛，必先除之而后快——况且鲁迅自己并没有一刀与传统割断。李书磊们没听鲁迅的话，古书还是读了，而且是专门读，系统读。把中国传统文化一刀割裂，那中国岂不要变成一个文化殖民地了吗，文化内在变动，发展蜕变的合理性是割裂不掉的，想通过强制力一刀两断是不可能的。

我们今天对待“五四”，包括对待五四那代人不能偶像化，他们的确是大师，他们那一代大师后人无法望其项背，但他们不是神。

张英：你觉得你们这些“新文人”找到了自己的方向吗？

祝勇：这批三十多岁的“新文人”有文化上的自觉，知道自己应该干什么，不应该干什么，所谓不应该干的就是不要把自己当成一个大明星，不应该流入市场操作的框架里去，要保持自己独立的身份，进行这种文化的启蒙、浸润、建设，一点一滴，不要摆出决斗的架势来唬人。

张英：新也未必好，谁敢保证我们的现代意识没有发生偏差？

祝勇：目前有些人片面强调世界化，说穿了，所谓世界化實际就是美国化，连欧洲都抵抗不了美国文化的入侵。现在讲中国要与世界接轨。但是对于“与世界接轨”这个概念的理解偏差太大了，这一点与五四时代异曲同工，把西方的东西引进来，但是对西方根本不了解，完全是一种错误的印象。再如一些年轻的作家，写作者都极力的表现世界化的一面，按西方的生活方式来生存，除了舞厅便是酒吧，这种“西化”实在表面化，对西方的道德价值系统完全不了解。

中国人总是喜欢新鲜刺激的东西，总是对“新生事物”充满热情，而欧洲人却恰恰相反，喜欢旧东西。一位作家曾说过，有一位北京的白领丽人去法国旅游，归来后埋怨巴黎到处是旧房子，还没有北京的高楼大厦多呢，不过瘾，简直白去了。有些人总是简单地把高楼大厦当成现代化、世界化的标志，如果没有全民成熟的文化心态，仅靠一两个梁思成、阮仪三是无济于事的。

张英：现在全国各地区的民俗风情正在消失，各个地区的建筑特色正在消亡，我们不会觉得一个城市同另一个城市有什么差别，地域文化上的差别被彻底掩盖住了。

祝勇：表现在文学上，语言的光芒黯淡了，沈从文那种语境在“新人类”小说家身上荡然无存。

张英：表面化的西化。

祝勇：二十世纪的西方并不是这样的，二战后五十年，西方很强调人类发展和生命环境的和谐，经济与人文的和谐。我写了一些文化方面的随笔，比如琴棋书画和笔墨纸砚什么的，都是极力挽留一种属于我们中国人自己的一些很美好的东西。我在写砚的那篇文章中写到，可能要不了多久，人们就不知道砚是什么东西了。

张英：这样的话，中国人的心灵就不知道在何处落脚了。

祝勇：所以，完成五四的使命，不是轻而易举的事。此外，还要建设中国人在文化上的自信，我写了大量对传统文化有关的反思。董桥的散文之所以畅销，就是他试图建立中国人文化上的自信，包括伍立扬，他甚至对古典的医书、农书、历书、建筑、家具等等，都很有研究。

张英：从这一点来看，实际上你们这些“新文人”肩负的文化使命和以前的文人是一样的，只不过是为了和现在的文化炒作者区分开来吧。

祝勇：孙郁认为“新文人”这个概念提得草率，不确切。他问：你们到底新在哪里？他认为这批作家到目前为止尚未走出五四设定的主题，因而也就无新可言。然而在我看来，超越五四的时代还没有到来。现在任务不是把五四撇在一边，另走一条路，而是与五四精神衔接起来，这是我们这代人的宿命。将来有人不需要再去考虑五四设定的命题，他们会超越以往所有的文人，专注于自己崭新的文化建设，但那是将来的事，我们这代人没有这样的福气。如果我们对五四命题有了深层解答，就很了不得了。

离开北京，四处漫游

张英：二十年前，你离开了出版社，开始在大地山川间文化漫游，当时为什么会这么做？

祝勇：我写散文、搞创作大概30年了，大概分成三个阶段：第一阶段，还在出版社工作，十年多一点，是摸索学习的阶段;2000年到2011年左右，也差不多十年，我在全国各处游走;从2011年左右到现在，也差不多十年，以故宫为主题写作。

第一个十年，陆续出了一些书，但感觉写作的生活基础弱，知识结构没有很完整、很牢固地建立起来。上世纪八九十年代，很多作家都有很厚的文化功底，以及生活积累的底子，像莫言、苏童、余华等，我这样的一些写作者对底层了解，不像他们那么深厚。我是从校门到校门、从城市到城市这样的一个生活的经历，所以我觉得要扩大视野。那时我也年轻，无知者无畏，没考虑后果，就从出版社辞职了，到全国各地去游走，尤其是一些乡村、古村落，更广泛接触底层人群。

在上学读书时，我的成绩不错，但学到的文化、历史等知识比较表面化，要真正读懂，还是要亲身接触，即“读万卷书，行万里路”。辞职后，我去了很多地方，比如江南的乡下、古村落，接触到传统文化最基本的根脉。比如在浙江，我找到最原始的、还在用宋代方法造纸的作坊，还找到了浙江蓝夹缬（蓝染布技藝中最精细的染法）的传承人。后来我又去了西藏，那就更加绚烂多彩。

这些年游历的一个过程，人的视野被打开，对中国文化的热爱也被激发出来，那是发自内心的那种惊喜和热爱。这几年游历，把书本上阅读的一些知识，在现实生活中，得到映证和对照。为后来历史的写作打下基础。回过头看，这是非常重要的一步。

张英：你从小我走向了一个大我，甚至又到了一种本我，自觉地找到了写作的主战场。

祝勇：是的。其中有感性成分，也有理性成分。理性成分就是，我认识到自己写作的某种先天不足;感性成分就是我真的喜欢，接触之后，就完全不管不顾了。那时年轻，要翻山越岭，就是从一个村子看见另一个村子，可实际走，就非常远，真的要从山上爬过去。

那时我的体力也非常好，而且非常兴奋，在情感上特别接受传统文化在现实中那些留存，而且乡土中国的百姓对我特别接纳，他可能不了解我干什么，我不是为了学术考察，也不是为了某个工作，我就是想用乡土中国的历史文化元素来滋养自己、丰富自己，可他们非常高兴。

比如我到藏区，村与村子距离远，天黑了，无法赶到下一个地方，只好随便找藏族百姓家投宿，连吃带睡，可他们特别高兴，拿出最好的东西来招待。晚上睡觉时，他们用自己结婚时的被子给你盖，因为他们没有招待客人的被子，都是自己平常盖的被子，他怕不干净，就把舍不得盖的、结婚的被子招待你。走的时候，我给他钱，他坚决不要。

有了这样的一段历程，我知道了什么叫热爱，我们经常说兴趣是最好的老师，通过这样的一段在大地上漫游的经历，觉得对这块土地，以及我们的文化，更加由衷地热爱，写作时特别有感情，能够动情，这对我后来写作的滋养，是非常丰富、非常巨大的。

张英：山川岁月一起进来了你的写作，天地就开始宽广。你的描述，有点像惠特曼当年漫游北美大陆，你一下就把自己从北京文艺场的热闹中抽身了，完全走向民间，全国各地跑，开始摆脱以往写作审美上的限制，从而有了今天的写作。

祝勇：我觉得你这个概括特别准确，从小我走向大我的这样的过程。年轻时写作，有时会被眼前的一些现象所遮蔽，被一些热闹所吸引，但经过大面积地游历后，尤其是跟林语堂所讲的“吾土吾民”有比较深厚、比较密切的接触后，可能更能打开自己的文化视野，关注点会发生转移，即从眼前的现象，转移到我们民族文化、历史的一些更本质的东西上去。对我来说，这是一个潜移默化、自然而然的过程。能跟那些遥远的人、遥远的事，有一种息息相通的感觉，能够从更大的视角和立场，去体验他们的生存状态。

在江南游走时，当时不太方便，没有滴滴，也没有高铁，从一个县城到另一个县城，从一个乡村到一个乡村，只能坐农民坐的长途汽车，里面挤得满满当当，都是卖瓜卖菜的，有的提着鸡鸭，车厢里拥挤不堪、晃晃悠悠，从一个地方到另一个地方，非常远。但我觉得，这样的经历很难复制了，因为今天再走这样的线路，可能找不到这样的场景了。

包括在藏区，走到哪住到哪、吃到哪，给我一个更大的视野和立场，去看我们的历史和文化，形成一个更深的感悟，这个感悟不完全是读书告诉你的，很多是体悟出来的，可能比读书上得来更深刻，因为是从内心、从经历中自发生成。

最近我写了一篇关于苏东坡的文章，就是《在故宫寻找苏东坡》，是以苏东坡的家庭为视角，重新解读他。我讲到了，家为什么对中国人来说这么重要，为什么一到春节，不管住在什么地方，不管离家多远，中国人要回家，所以有春运，全世界只有中国有这一景。他们有自己的小家，但春节回家，是回到父母身边，这才叫回家，它是中国农耕文明中的血缘联系，对每个人来说，它是非常具体、非常牢固的，没有哪条法律、哪条规定，要求你必须回到父母身边，这是文化的力量，是潜移默化的。

我觉得，通过切身认识，会加深我们对自身文化的感情和理解。比如我曾去赣南，那里有很多围屋，一到重大节日，他们一个族要办千人宴，就是家家户户一起来做饭，因为围屋中间的面积很大，每家都把自己的桌子搬出来，拼成长长的一条餐桌，1000个人同时吃饭。这种盛大的场景，在国外你见不着，这就是我们的文化。谈到文化，有很多头头是道的分析，有很多概念、很多说法，但实际上，它的最根本处，就是发自生命的一种需求、一种情感，就像春节回家一样，这需要切身感受，需要能超脱小我的束缚，从更大的立场上去回望人性。

张英：经历人间烟火，你从高度集中、提纯过的文化中，找到了一个解释它的立足点。

祝勇：是的。我写器物，写物质文明，包括写建筑，从乡土建筑写到故宫，以及写民间的蓝印花布、造纸，写故宫的古物之美……我觉得这些物质文化的背后都是人，都是人的温度，都是人性，都是人的需求。所以写这些物质文明，要有人的温度、人的情感，它们不是冰冷的纯物质，放在展览馆里供人顶礼膜拜。

比如我写蓝印花布，我写的是人的希望，蓝印花布有一种图案叫百子图，江南人用它做被面，上面画一百个小孩儿，盖这个被子，就是多子多福的意思，表达了对未来生命的一种渴望，它不是纯物质的东西。

包括我写故宫的古物之美，比如青铜器，有点小众吧，可读者非常喜欢，书的销售量一直非常好，可能与我的这种写法有关，在这些物质的背后看到了人，看到了人的影子在晃动，看到了人的命运，读者觉得有生命气息，能跟自己的生命接通。

我慢慢地形成了这样的一种想法，不仅看器物，还要看背后的人，我把故宫几百年里出没的古今人物，都当成普通人来看，不管是帝王将相，还是贩夫走卒，不能简单地概念化。我在十年游走的历程中，接触了形形色色的人，对他们的心态、心情，如何看待我们自身文化，有了一定了解，给我后来的写作打下了一个基础。

（责任编辑：丁小宁）