对话止庵：我理想中的小说有骨有肉有质感

文 孙凌宇

最近，止庵的首部长篇小说《受命》由人民文学出版社出版。这个故事的构思长达三十年，这也是一直专注于现代文学研究和评论、随笔创作的止庵的一次转型。

止庵毕业于北京医学院口腔系，从医经历加深了他的谨慎与周全。“医生不能妄断病症，也不能着急，着急就容易出事故。”学医期间，下课回到宿舍，就躺在床上摸自己的206块骨头，一度学到看人都恍惚看成骷髅。当他开始写作后，习惯性地常以骨、肉或是更冷门的人体构造作比喻，他形容，“作家肯定不是一个轻松的人，就像是没有了表皮，露出真皮，一阵风刮过，旁人觉得冷，他觉得疼。作家应该是更先知、深知的人。”

他一再强调，人得知道得多点，写得少点。“你必须得干好多事，知道好多东西，才能说一点儿。得有一井的水，才能打出一桶水。”这份凝练在他的《受命》里得到了充分体现。

我理想中的小说有骨有肉有质感

记者：

同样保留了80年代北京的文学作品，你看过其他类似的吗？

止庵：

有，但是跟我写的还是有点不一样。京味小说很多，他们其实更多地侧重于展现，比如说弹棉花、爆爆米花，都可以写很多，但这不是我自己喜欢的写法，我还是想把它搁在故事里边去。这就涉及到一个最根本的问题。

比如张爱玲的《半生缘》，前部分都是俩人怎么在一个饭馆里吃饭，怎么拿水涮筷子，然后手套丢了，这都不是构成事件，可是他们的关系就在那不断发展。《红楼梦》也一样，大观园里边没有几个重要的事，大部分都是怎么吃饭的，但是你发现他们的关系是在往前发展。所以我现在想写的也是这样的小说，有一个故事，人物命运的悬念可以把读者带着往下走，但是这个故事不是在情节里面进展，主要是在日常生活里推进。这样你写了日常生活，同时也写了故事，这是我想追求的。

记者：

据说三十岁的时候，你烧掉了所有年轻时写的小说，并放话不再写小说。为什么如今又愿意再费这个劲？

止庵：

对，好多年了，有30年了。我本来一直在写非虚构、写传记、写随笔，到了2016年，我开始写一本在美术馆看画的书，叫《画见》，写完这个书，我觉得非虚构这事就到此为止了。这时候我已经满60岁了，我觉得我这一辈子计划干的事都干完了，剩下的时间爱怎么用怎么用。就可以花点时间去写小说，写成了也好，写不成也好，就是这么一个心态写的。

记者：

三十年间从来没有手痒想写写小说吗？

止庵：

没有，没有动摇，不做就不做，就跟换一个工作一样，不干就不干了。但是我不断地看，看小说花的时间还是比看别的书花得多。我在出版社工作，经常人家送些稿子来看，也有朋友寄给我一些小说看，我都觉得写得比较粗。包括我读东野圭吾，我也觉得好多故事都很好看，但是非常简略，你确实很容易看，但是情景不能再现，我就想是不是可以写得更复杂一点、更丰富一点。

我自己理想中的小说是一个比较丰满的东西，有骨有肉的东西。或者用一个词说，就是有质感的东西。我在什么叫好、什么叫不好这个中间有很明确的一个界线，如果要做的话，就努力让自己做得好一点。

记者：

《受命》里对日常生活描写的细致程度让人印象深刻。主人公们去看哪部话剧、坐几路公共汽车、去餐馆吃了什么菜……信息非常多，写的时候怎么去筛选呢？

止庵：

筛选有两个标准。第一点，最重要的事情，这东西必须得和人物相关，否则就是堆砌。小说用的是第三人称的写法，是靠近冰锋这个人，从他的眼光看出来的，所有的观察都在表示主人公跟他人的关系。如之所以写叶生衣服的款式、颜色、质地，是因为那段时间他对她特别留意。

次一个的取舍是希望能稍稍留住一点当时的特色。比如曾经的同仁医院是一个很漂亮的两层矮楼，到了90年代才拆，书里写到人物从这门口走过，我就写一句那时这个房子是什么样的，它就成为一个真实的环境。当你把一个虚构的人物放在一个真实的环境里面，让他穿真实的衣服，某种意义上就赋予了这个人物一定的真实性。

记者：

隔了这么久再去回想几十年前的风貌，会比较模糊吗？

止庵：

我本来就是一个很仔细、平常很闲的人，我会很留意地去看一些东西，只是如果这个小说我是在1980年代末把它写出来，我不会写这一部分，因为它发生在身边，正在发生的事你根本不知道它重要不重要。

隔了几十年以后，我忽然想这东西很重要。这个小说在第二部分，有一次冰锋到祝部长家，看到祝部长抽烟，他紧张自己有病不能抽，吸一口就赶紧把烟吐出来，又用手把烟雾往鼻子边拨。当年我亲眼见过好多人这么做，那时不知道二手烟有危害性，大家没有这个概念。这个动作你不把它写出来，可能以后根本就不知道有过这个事了，因为我也没见别人文章里提过这个事。就这么一个小小的细节，就体现出那个年代跟现在年代的截然不同。

这样的事情在小说里写了很多，比如冰锋说他实习是在人民医院，实习结束以后没多久那病房就着火了。有这么一句话，完全没有用。这句话就等于张爱玲的《小团圆》开头写的，九莉从香港回来，梅兰芳跟她坐一条船一样，梅兰芳跟九莉坐一条船，他俩一点关系都没有。

但是干嘛要这么写？就是人民医院确实着了火，假如有一天遇见一个读者，他知道这件事，他就会有一个亲切感。其实这个小说里面写的好多东西，包括在什么商店买什么东西、吃什么菜，都是要完成这种亲切感。

记者：

你最期待的是跟你一样经历过那个年代的读者？

止庵：

或者是感兴趣的人。咱们说到北京，说到80年代，甚至那个年代人的气息、说话方式，可能它都是很具体的东西。而这种具体的感觉是我们现在文学里边比较欠缺的，怎么能做到不啰嗦、不多余，这是有一个度的。我希望通过文字让大家能够跟那个年代有一个有质感的接触。

记者：

可是具体的度在哪呢？

止庵：

比方说书里写到两个人路过首都电影院，正贴着《超人》的海报，如果不写那是一个什么电影的话，就没有那种具体的感觉。但我只写《超人》，不会写一大堆超人电影演什么、海报上画了什么，我坚信这属于多余，没有意义。

记者：

你有两个观点，一个就像刚才说的，你觉得小说其实很大的意义在于把我们的生活记录下来，但是你也说时间会淘汰掉很多根本不值一提的东西，这两者之间怎么理解？

止庵：

我现在写的这些东西都是不值一提，如果我不写的话它可能就被淘汰掉了。过去有报纸请我写单篇的关于北京的生活，比如怎么坐公共汽车、冬天早上起来怎么生炉火，现在大家都住在有暖气的房子，根本没有生火的概念，怎么打公用电话、怎么买菜、怎么做饭……我从来不写，我觉得这类文本没有意义，我自己也从来不看这种文章，我觉得特别无聊。

记者：

但变成小说就可以了？

止庵：

对，我觉得小说是因为它有用了。它是个背景，不是主体。这个城市是我生长的城市，我对这个城市有一点情感，这个城市以前不是这个样，到80年代的时候，北京大概是咱们现在三环路以内。我对那个北京有一点点的兴趣，但我又不愿意写那种随笔文章，正好借助小说就可以把北京搁在纸上。它是有质感的，而且是以一个偏文化人的角度。况且在小说里边这些接近于民俗概念的东西，它只是肉，里边得有一个骨头，骨头就是那个故事和人物。这个才是最重要的。

30年后，我认为他很多想法可能都不对

记者：

你写《受命》是有感于伍子胥，想写一个当代伍子胥的故事，这个当代为什么选定在80年代？

止庵：

80年代跟现在有一个非常大的不同。80年代的人他有两个向度，一个是跟过去有关；还有一个就是对自己的未来是什么样开始有一种憧憬，比方说有好多人到深圳去。

所以这个故事的核心是想写在1980年代，有人面向未来，有人活在过去。我要写交替阶段的人的状态。如果1980年代写，可能跟主人公关系更密切，我相信我会更倾向于他。隔了30年以后，我跟他距离远了，我可以很冷静地看这个事，我认为他好多想法可能都不对，他可能被自己的一个执念给弄得不得安宁，因此把一生也给毁了。

记者：

为什么你会倾向于他，还是说你也是比较留在过去的人？

止庵：

对，我觉得可能一个留在过去的人比面向未来的人难。就像伍子胥哥哥跟他说的，活着替父亲报仇难，死去更容易。我自己从基本的价值观念来讲，可能还是觉得选择困难的应该是更值得，不说敬佩，至少更值得留意吧。

站在他的视点，会认为这么做有意义。但是站在一个俯视他的视点，会觉得他所有这些努力可能具有一种徒劳的色彩。我觉得这种徒劳性是小说里主要的东西和土壤。

我想通过小说告诉大家曾经有过这么一个人。过去有一种文学叫伤痕文学，我完全没有兴趣，一个人提醒另外一个人，这完全是徒劳，自己有自己的记忆，一个时代的人和事都会随时间不断地过去。

记者：

这也意味着同样经历过80年代的人会越来越少，可能现在读到的很多人根本没有办法真正地去理解？

止庵：

无所谓，让年轻的读者看看当年北京是个什么（样）的，也挺好玩的。我觉得不需要完全地理解，我不知道你有没有读过《倾城之恋》，这其实是个很老的事，不就是白流苏找丈夫，是吧？其实张爱玲想写的就是这个事，我想写的其实也是那个时代里边的一个人的一个故事。

记者：

只是说可能冰锋面对的不是一个大的背景事件。

止庵：

对。只是他自己的事，但是他有一个执念，而现在的人仍然在被执念左右。我要做总裁、我要在5年内买房，这不就是咱们生活中常常都有的执念吗？我想写的是一个有执念的人在现实中怎么被执念所毁，这个事情我想是可以跟人有共鸣的。

我希望这本小说能跟现在（有联系），它不是一个历史小说，就像伍子胥的故事，你不需要知道当年楚国跟秦国跟吴国什么关系，你只需要知道有一个人，有这么大的一个心里头的纠葛，然后他一辈子就忙这个事。就跟哈姆雷特一样，至于他叔叔是什么丹麦国王，大家根本都忘了，你只要知道怎么回事就行。把它搁在什么时间段不是最重要的事，只要在这个时间段（里），它有这个可能性就行了。

记者：

但你花了很多功夫在塑造、还原时段。

止庵：

对，假如我把这个时间改成70年代，搁在苏州或是重庆，我也会花这么多功夫、时间去研究。只不过北京比较容易，北京我熟。很多人确实不会花这些气力这么写，但首先我不是一个苟且之人，我不愿意凑合，我是一个特别认真的人，而且我在认真里边有乐趣，乐此不疲。有些小细节写的时候，你就觉得这个地方它确实能达到一个东西，那个乐趣就特别有意思。

比如现在隆福寺街上的东宫电影院，我们小时候叫东四工人俱乐部，可实际上真正的名字是叫东城区工人俱乐部。这个我是查了半天才确定的，我就在小说里写成东城区工人俱乐部。其实这毫无意义，就是对于我这年代的人都记不清，因为我们当时都没好好看那个牌子，但是我觉得特别好，我终于把这事解决了。

说实话我也未必再会写小说，因为确实做这个事太麻烦，但是这个麻烦实际上也是一个乐趣。我还是那句话，不为无益之事何以遣有涯之生，就这么个意思。写作还是一个手工业时代的行为，它不是机器时代，所以你还得按手工业来做，我愿意把它做得好一点，小说也是这样。

记者：

你曾说“世界上最好的事是尽量不做事，至少不添乱”。如果你没有写成这本长篇小说，没有写书，你也无所谓吗？

止庵：

没写上，有时候对我来讲是个遗憾，对外边的人可能没什么遗憾。但你人生可能有好多遗憾的事儿，我还没上过南极呢，那怎么办？你说疫情，我原来在电脑上做了好多好多旅行的规划，都特别细，住哪个旅馆都看好了，可是现在可能那些旅馆都不存在了，你怎么办？人生肯定绝大部分都是遗憾。你说是不是？

记者：

但你也提到人生是不是一定要创造，对此你现在的态度是什么呢？

止庵：

庄子有一个思想叫“无为而为”。我主张这种没有多少目标的作为。我是专门研究庄子的，庄子讲了很多故事，比方说一个人一辈子抓一只季鸟或是游泳，或是做戏、做铜像，一辈子就干这一件事，最后做得出神入化。

如果我们急于去做成某个事，最有可能一事无成。但是如果你不把这个事当成一个非成不可的事，却很认真地做，反而会达成目标。所以我觉得其实写作从根本上说是一个游戏，但它是一个你必须认真对待的游戏。