不同诗歌角度的无限与无穷尽

郁葱 宫白云

宫白云：郁葱老师好，在国内诗坛您是位声名显赫的诗人，您曾经长期担任《诗神》《诗选刊》的主编，工作注定了您是一个站在诗坛风口浪尖上的人物，但印象里您内心离诗坛很远，您为人沉潜、低调、克制、不张扬，这在追名逐利的当下很少人能够如此，您是怎么做到跳出喧嚣之外的？而您的诗歌却与您的性格形成很大的反差，您是怎么平衡诗歌风格与性格之间的关系？

郁 葱：20世纪80年代我编《诗神》的时候就总在说“接近诗，远离诗坛”，这句话后来有了各种版本，被人一再重复。接近诗歌是为了做个好编辑，远离诗坛是为了做个好诗人。至于“沉潜、低调、不张扬”，这是我的性格，也是我做主编的时候对自己的约束。虽然我一直在诗歌圈子里，但我没有“圈子”，我一直刻意与这个“圈子”保持距离，如同我在写作时刻意与当下保持距离一样。我很苛刻，对人对自己都是如此，希望能够尽善尽美。而且我也一直认为，写诗的人在生活中不一定是一个最优秀的人，但起码应该是一个有品位的善良的好人（我对判断“好人”的标准并不高，真实善良即可），起码是一个正常的人，生活上、心态上都正常（因为我的确见多了这个“圈子”里一些人行为、心灵、品质上的缺失与偏执）。我很少参加诗歌活动，甚至去年北京的朋友们为我的诗集举办朗诵会和发布会，我也没有到场。我也知道这很不好，但性格形成了，改也难。除了我自己性格上的因素外，也是为了使自己尽量对不相识的诗人们保持一种想像中的美好，使我在做编辑选稿时避免因为对某些人做人的缺陷而影响对其作品的选择。对于我说来，这也许是一种优长，也许是一种局限。

我内心一直认为自己很平庸，写诗是我内心宣泄的需要;做主编、编刊物是我的职业和工作，我没有感觉自己跟别人有什么不同。生活中我经历了而且依然还会经历许多与其他人一样的艰难、不平、不公，这种感受能让我与别人一样思考和伤感。无论在外面有多少虚名，我一直没有多少成就感，这是真心话。我性格中低抑的成分比较重，别人觉得很值得快乐的事，我会看得很淡，而在别人看来微不足道的不快，在我内心里又放得很大，这种性格不好。太在意，不松弛，过于执着。我不喜欢那种人在江湖的感觉。当然在编刊物的时候，就必须要天天把自己融进诗坛，可在我的内心总觉得离诗很近，离这个“圈子”很远，这种感觉这么多年一直持续着。 别人总说我超然啊，谦和啊，理性啊，这其实都是这么多年磨的，也是“熬”出来的。我总说“纠葛内心，成就文字”“写诗要张扬，做人要克制，编诗要包容”，这些无形的约束会体现在编辑和写作中。我跟别人交流不多，不爱参加活动，不爱多说话，不开自己的研讨会，就是想刻意让生活让经历在内心纠缠也好纠结也好，最后都成为我的文字表达。文字才是重要的，其他不是。到了这个年龄，别人认为你平和、大度、温暖，其实都是从不平和、不大度走过来的，现在的性情恰恰是那个时候的积累和积淀。所以我总说，一代人有一代人复杂的、难以名状的内心世界。

宫白云：人性很容易自满，并因此裹足不前。但读您的作品，什么时候读什么时候如嚼橄榄，常嚼常新，从您的诗文里我们总能感受到您不同角度的无限与无穷尽，这是否是您日常锤炼创造力与独特的个人气质、胸怀与心态的结果？诗歌写作者如何才能走出不断复制自我的圈囿？应注意哪些方面才能避免平庸写出境界？

郁 葱：我的创作在20世纪80、90年代呈现一种理性的风格，代表作是那个时期的《生存者的背影》，还包括诗作《生存者》《儿童画》等等。进入到20世纪90年代末期，这种风格变得很感性，于是出现了《1998的晴空》《和平》《鸽子》等相对明澄的作品，延续到2000年以后的十年，出现了一批短诗，像《后三十年》《骨骼》《那时你老了》等。之后经历了一段创作的停滞，那是由于我的编辑工作所致，我把大量的时间用于当时改刊的《诗选刊》的编辑工作，忽略了创作。2013年之后创作又重新进入到了一种成熟的理性阶段，这个时期，诗作的数量最大，写作了如《与己书》《罪己帖》《自醒录》等。后一个阶段，我是想剖开自己，我说：“我没有能力剖开世人和世事，就把自己剖開。”哪怕很疼，哪怕带血，越深入越好，甚至有些残忍和残酷。“罪己”其实也是在“罪人”，“罪人”固有的邪恶和丑陋。这基本上就是我创作的线索。这种变化和转折不是我刻意的，是我的年龄、经历所注定的。

在每个年龄段，大概10年一个周期吧，我都在追求这个年龄段相对的经典，也就是我总说的“阶段性的经典”，我觉得这一点非常重要。关于我的人和我的诗歌，最为准确的评价来源于我的大姐伊蕾，她说：“郁葱是一个温柔的反抗者，一个充满爱心的天生的叛逆。”还有就是一位网名叫“湾歌苍白”的孩子，她在我的博客中说：“读了您的诗，有一种给灵魂穿衣的感觉。”我觉得“给灵魂穿衣的感觉”是对我早期诗歌写作的最准确的评价，那是我创作的第一个阶段。第二个阶段，实际上就是近些年，我试图把给灵魂穿上的那些衣服一件一件再脱下来。给灵魂穿衣和给灵魂脱衣，实际上就是我诗歌作品的一个大致脉络。

若想真正了解一个诗人，必须了解他的经历和他的心路历程，就知道伊蕾为什么说我是“天生的叛逆”，真正的诗人都有政治情结，都期待政治清明，社会平和，人心高远，期待自己的国度尽是爱意和暖意，期待她的丰盈和繁盛，我觉得这是一位诗人的基本道德和品质。我一直觉得，真正具有屈原那种精神气度、个性品质、政治抱负、艺术探寻的诗人不多，如果有了，那他也必定是伟大的。

宫白云：能不能再深入一下：您谈到了经典，那您心目中的经典是什么样的？

郁 葱：有一次跟朋友们闲谈的时候说到了经典的三个标准：第一，人性价值，普遍的人性价值。这一点不用解释，古今中外的经典作品无一不是鲜明的人性价值的体现。第二，史料价值。比如《伊利亚特》《奥德赛》，它除了是一部具有很高艺术价值的史诗，还穿插进数年间发生的很多事件，有那个时代生活的场景、情节和细节，比如工具、武器的使用，在历史、地理和民俗学方面提供给后世很多值得研究的东西。这有助于增强史诗的凝重感，也使当代的读者认识了那个时代的生存方式和思维方式，这样的价值是其他文字所不具备的。第三，语言价值。诗人但丁是现代意大利语的奠基者，在意大利，他被称为意大利语之父。《神曲》对于解决意大利的文学用语和促进意大利民族语言的统一起了很大的作用，这使但丁成为意大利最伟大的民族诗人。再有普希金。他的重大贡献在于创建了俄罗斯文学语言，确立了俄罗斯语言规范。屠格涅夫说：“毫无疑问，他创立了我们诗的语言和我们的文学语言。”另外一位是莎士比亚。歌德在《读莎士比亚札记》中说：“如果过去用这样的气质所写的一切作品传到我们手中之后，统统被毁掉了，那么单凭这一部剧本就可以把诗与修辞体系全部恢复起来”。这三点，一部作品占据其一，就可能成为经典，这是我对经典的理解。

宫白云：您曾长期主持《诗选刊》并取得了极佳的口碑。“选最好的诗人，选最好的诗”成为《诗选刊》一直坚持的办刊宗旨，能谈谈当时的经历吗？您认为好诗是什么样的？

郁 葱：坦率地说，2000年《诗神》改为《诗选刊》我是被动的，我竭尽全力试图保住《诗神》那个已经存在了15年的品牌。当时的《诗神》是一个稳定的、在全国同类期刊中有很大影响力的刊物，况且当时策划改刊的目的不是如何办好这个刊物，而是要求我靠这样的纯文学刊物去挣钱。我明确表示做不到：诗歌从来都是精神的，我不可能去利用诗和诗歌刊物寻求物质利益。由于不适当的行政干预，造成了我强烈心理反弹，这件事情甚至惊动了当时的河北省委。我现在能回忆起来的是，当时的省作协党组书记问我“《诗选刊》以后怎么办”的时候，我明确告诉他：“我是《诗神》的主编，不是《诗选刊》的主编。”之后由于铁凝的信任和托付，我又必须把这个刊物运作下去而且要办好。我清楚地记得在撰写《诗选刊》发刊词时和《诗神》停刊词时我内心的极度苦涩、矛盾和纠葛。铁凝说：“我知道你对诗歌和刊物情感太深，你要不这样做，就不是郁葱了。”她还告诫：“任何人都不要干扰郁葱的办刊思路。”我知道，她是在尽自己所能给我一些支撑。包括我的兄长刘小放，都在《诗选刊》改刊之后尽力帮助了我。

我这个人性格中有一种近乎偏执的执着，既然改刊已经成为事实，那就要尽可能办好.于是在《诗选刊》创刊词中我写道：“泱泱诗国有了一份集天下好诗于一刊的诗歌选刊。开宗明义，《诗选刊》的办刊宗旨和编辑方针为一句话：选最好的诗人，选最好的诗。”办《诗选刊》那些年，我遇到的阻力是我办刊物几十年中前所未有的：刊物每年经费仅仅两万元，连办公费都不够，因此很少发放稿酬，这一点让我至今都觉得有愧于作者;几位成熟的编辑陆续被调走，我只能聘请一些年轻诗人无偿来为刊物选稿;也同样因为经费的原因，一些应该举办的活动只好停滞等等，这个刊物能够维持下来已经是一个奇迹了。当然，我可以找有关方面寻求资金的支持，但我没有这样做，我知道如果在经费上依附于别人，就要在办刊思路上受到制约。因此坦率地说，我办刊物那些年，没有受到更多的干预，刊物达到的品质就是我期待中的品质，就是我能够达到的高度。如果还有不尽如人意，是我的才智不够。很多刊物都会遇到一些非艺术的干预，我基本没有遇到过。朋友们对我的评价是准确的，人际交往是我的弱项，但为了这个刊物能够正常运作下来，我只能倾其所有，很长时间支撑这个刊物的实际上是我的性格——理想主义。

至于好诗的标准，很多种说法，说简单通俗一点吧：让人心动，并且能够记住。

宫白云：您怎样看待全媒时代的网络诗歌书写？您认为全民都在读诗、写诗、诵诗是诗歌的繁荣景象吗？

郁 葱：无论在网上还是以其他方式写作，诗人的心态要放平和，别总是什么“主流”“非主流”，哪个时代诗人和诗歌也不会成为“主流”。别矫情，你“主流”了怎么样，你“非主流”了又怎么样？制造这些空泛的虚拟的概念无知也无用。至于全民读诗、写诗、诵诗，诗歌艺术本身没有那么大的力量。在我的经历中有过某个时期全民写诗诵诗，到处开赛诗会，甚至出现了小靳庄那样的写作典型，那是政治的力量不是诗歌本身的力量。20世纪80年代之前诗歌为政治所用，是一种泛抒情;全民写诗会把诗的格调降得很低，让人们误以为诗歌艺术是一种泛大众化的艺术。我注意到一个现象，一些人读了几首诗，写了几首四六句，就觉得自己是诗人，就敢大谈诗歌。诗歌是文学的入门艺术，更是文学的王冠艺术，诗歌艺术在文学的两极。我肯定地说，全民读诗是好事，但全民写诗、诵诗与诗歌繁荣不能等同，这是被历史证明了的。

宫白云：以我的阅读经验来看，一些写得极好的关于个体生命体验与心灵情感的诗歌很难进入大刊、官刊编辑的眼界，他们似乎更青睐一些所谓“接地气”之作，反而一些民刊则更愿意接纳，您怎么看官刊与民刊编辑选稿的倾向与口味问题？或者说官刊判断诗歌好坏及选稿的标准是什么？

郁 葱：我不主张用“官方刊物”的提法，准确的表述应该是“公开发行的诗歌报刊”和“民间诗歌报刊”。“民间诗歌报刊”指那些未公开发行的，由一位诗人或一个诗歌群体自筹经费创办的诗歌印刷品。而“民间诗歌”的概念并不准确，对于诗人说来，很难说谁是真正意义上的“民间”。诗人就是诗人，与自身生存的“身份”无关。随着民间诗歌报刊选稿内容的逐渐宽泛，圈子意识的逐渐淡化，编辑思路的日渐成熟，它们已经从边缘状态中逐漸摆脱出来，更能体现主办者的意志，作品较为新锐，言论较为随意和松弛，已经给诗坛造成了很大冲击。可能我作为《诗神》《诗选刊》主编时间太久，我要为公开发行的诗歌报刊说句话：民间诗歌报刊在选稿上有比公开发行的诗歌报刊更大的自由度，因此很难简单类比，真正支撑中国诗歌发展的还是公开发行的诗歌报刊。民间诗歌报刊与公开发行的诗歌报刊不应该是两个诗歌阵营、两种诗歌形态的交流，而是诗歌艺术本身的交流。以上这些话是我在二十年以前说过，至今我仍然持守这样的观点。

宫白云：您曾说诗在您的生活中是占第二位的，占据第一位的是生活本身。那么您写诗是为了什么？通常是在什么状态下写诗？

郁 葱：一直说生活是第一位的，最重要的是生活本身，然后才是写作，我把平时生活的状态和写诗时的状态分得很开。一个诗人智商情商应该相对较高，可一些诗人总是把诗和具体的生活搅在一起，说诗是自己的生活方式，这就会出问题，更多时候做一个俗人或许才能写出好诗。诗人应该能够很好地生活，诗人的情绪和状态不正常，诗怎么会正常？怎么会不越来越边缘化？说到诗的边缘化，顺便说一句，其实我对这个说法很不以为然，我没有觉得诗怎么边缘化，我倒觉得诗歌越来越两级——学术化和世俗化。我曾经谈“经典叙事”，现在又谈具体生活，因为都有各自的道理。朋友对我说：“贵圈真乱。”我说：“我在诗歌里，从来没有觉得自己在诗歌‘圈里，自己写诗、编诗，安于一隅，浑水不趟。我还在写，斗胆说句狂妄的话，一是为了自己内心，二是为了不至于让人说现在的诗歌多么差”。

为什么写诗，我回答过不知道多少遍这个问题，有的时候回答得也有差异。一般会回答写诗是由于宣泄的欲念。如果小朋友问我的时候，我会说：“写诗是为了爱，爱是平常人的情感，所以要过平常人的生活。别总在生活中扮演诗人的角色，那你会被诗所累。”也可能说：“写诗是为了在文字中寻找快乐。我一直在写，是由于我一直没有失去这种快乐。”我觉得这都不矛盾。

宫白云：有人说我们这个时代缺乏伟大的诗人，还有人说我们正处于一个诗歌的黄金时代，您认为是这样的吗？

郁 葱：都有道理，一方面，我在《端午记》中曾经写道：“哪个时代也没有缺少过写诗的人，但是缺少用身躯撞门的人，缺少清醒理性、欲求寡淡、一直用血写诗的人，我不是，我这一代人，都不是！”“用血写诗”是一位伟大诗人的标志，当代不是“缺乏”，而是基本没有。第二句话，实际上几乎所有的时代都不能不说是诗歌的黄金时代，看你怎么把握，看命运了。我又一次提到了这个词：命运。没有什么时代的艺术可以复制，除非你所在的那个时代的诗人很没有尊严。

宫白云：您觉得在诗歌创作中起重要作用的因素是什么？在写诗上，谁对你的影响最大？

郁 葱：诗歌创作中起重要作用的因素是天分和经历，经历比天分还要重要。在写诗上，影响我最大的是我刚刚开始写作的时候接触到的文学大师，其中的诗人有田间、牛汉、公刘等等，尤其是田间先生，他的文人气、诗人气和特立独行的性格影响了我的写作观念、编辑观念甚至生活理念。那一代人的性格都坚韧、直率、纯真，有着可信的人格魅力;他们都对自己很苛刻，写作上生活上对自己约束很严格;他们内心都很善良、宽容，有气度，有着近乎相同的精神气场，这种气场对我塑造自己的性格至关重要。

郁葱，原名李立丛。当代诗人，编审。著有诗集《生存者的背影》《郁葱的诗》《世界的每一个早晨》等十余部，散文、随笔集《江河记》《艺术笔记》，评论集《谈诗录》《好诗记》等多部。诗集《郁葱抒情诗》获第三届鲁迅文学奖、《尘世记》获塞尔维亚国际诗歌金钥匙奖。现居石家庄市。

宫白云，女。现居辽宁丹东。著有诗集《黑白纪》《晚安，尘世》，评论集《宫白云诗歌评论选》《归仓三卷》。