你跟现实要有共振

符淑淑 许冰清

Yi：YiMagazine

S：施展

Yi：你在网络上做知识传播的契机是什么？

S：之前《枢纽》这本书快要写完的时候，我就不希望它仅仅是书斋中的一部作品。这本书有很现实的问题关怀，比如中国到底是如何发展成现在这样、中国跟世界的关系是什么，等等，这些都是我尝试去想清楚的问题。我期待这些思考能有更大的、社会化的传播，能够引起足够多的公共讨论。当然，这些思考不是我独立完成的，而是我和大观学术小组一起持续做研究。

Yi：你当时期待《枢纽》这本书收获什么样的反馈？

S：当时希望外界的反馈能帮我打开新的问题域。

过去我们对很多问题的讨论方式，都陷入了很简单、很表面、很教条化的形式，对于理解中国这么庞大又复杂的国家，以及整个世界秩序都是不利的。我在《枢纽》中曾经提到，中国已经不再是世界秩序中的因变量，而是一个自变量。因变量是由外部系统决定的，选择空间相对有限。但如果是自变量，你的一举一动就在定义这个系统，你是构成别人的条件。

这背后有一系列问题—中国到底是怎么变成自变量的？中国究竟该怎么理解自身与世界的关系？外部世界的动作对于中国将会意味着什么？这些都是我们过去讨论中极少被触及的问题。只有打开新的问题域，我们才能将这种讨论有效地往前推进。

对于我自己开启的问题域，我会尝试给出答案。我不指望这些答案是完全正确的，而是希望借助社会化传播，让我在和社会、读者、听众的互动过程中打开视野和脑洞，刺激我进一步思考问题。

Yi：《枢纽》出版后，这几年实际收到的反馈如何？

S：深度上和我的期待实际上还是有距离的。我是期待大家对它能有更多讨论的，但也有可能是我一开始的想法太理想化了。不过在有些问题上，我还是看到了一些回应，比如说如何理解、把握中国这个超大规模的共同体，以及中国内部的多元身份，等等。

Yi：最近你还想打开哪些问题域？

S：和中国近代史相关。目前网络上、公共舆论中的中国近代史，经常被表述为单向度的屈辱史叙述，最后则会被转化为一种复仇式的对外战略目标。可是如果中国已经成为了世界的自变量，那就不能以复仇为目标，而是应该参与世界系统的迭代、演化、建构，才能获得最大的利益。

我们的近代史当然有很多屈辱的部分，但不能让屈辱遮蔽掉别的东西。如果不去理解、把握屈辱之外的东西，就很难解释现代中国是怎么生长出来的。这也是我想打开的另一个问题域，也就是我们是否该超越近代史的屈辱论。

以及，我们有可能对于世界始终抱有敌意，这种态度会伤害利益。中国作为自变量的最大利益，将来自于对世界的建设性态度。这有点像美团与餐饮业之间的关系，美团虽然目前是整个行业的自变量，但不能对饭店保持敌意。

施展外交学院世界政治研究中心主任，曾出版《枢纽》《溢出：中国制造未来史》。

Yi：能举个例子，来谈谈中国近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分吗？

S：我经常举的一个案例，是清末左宗棠收复新疆的过程。当时清政府刚刚平定太平天国，朝廷是没有足够军饷的，所以清政府一度考虑放弃统治新疆。左宗棠坚持要收复新疆，慈禧太后让他另想办法筹措军费，最后发现了一个贷款途径。所以左宗棠收复新疆的军费，最后实际是从英国汇丰银行贷款来的。

这笔军费的抵押品，是当时大清帝国的海关税收。因为军费的规模很大，意味着抵押品，也就是关税的规模也得足够大、外贸规模得足够大。所以晚清时期，中国融入世界经贸体系的过程，不是主动完成的，而是被动打开的。

这笔贷款，对当时的世界金融市场也产生了一些影响。因为汇丰银行向中国放贷时，也不是拿自有资本，而是在当时全球最大的金融市场，也就是伦敦金融市场发行债券融资，将其他人的钱借给清政府，以收复新疆。所以说，当时全球的金融秩序实际上帮助清政府，实现了帝国的自我保全。

只从贷款的角度来看，清政府在经济层面确实被英国打了，是巨大的屈辱。但在贷款之外的东西，其实与屈辱和光荣都无关。如果看不到这个维度，你对这个世界、对于历史、对于中国的理解都会有问题，也会导致你对外的态度有问题。

Yi：“近代屈辱史”这个话题，对于现在的中国年轻人，或者说大众读者来说最大的意义是什么？

S：如果年轻人始终坚持屈辱史观、觉得中国必须复仇的话，会反过来转化出一种强大的公众舆论。这可能会压缩中国外交的政策选择空间，因为真正的外交必须有谈判、必须有妥协、必须有让步、必须有交易，这才是外交的常态。如果本该做的一些动作做不了，最后实际伤害的还是年轻人自己。

Yi：目前知识消费这个领域里，有些学者会去解释相对微观的问题，而你的角度会更宏观一点。宏观视角会给知识消费者带来什么不一样的东西？

S：我自己不会从知识消费者的角度思考问题，学术思考还是会从问题本身出发。一个微观的具体问题，它的意义实际上是由宏观结构确定的。如果历史是线性发展的，世界的宏观结构没发生什么实质变化，那么做微观研究就能帮助我们理解宏观。

但問题在于，历史的发展不一定是线性的，还可能是“量子跃迁式”的剧烈结构变化，或者这两种模式的结合。一旦历史进入量子跃迁期，宏观秩序就会经历深刻变化，这时候微观研究仍然重要，但同时也要重新研究大的意义和框架。

可以很直观地感受到，今天我们就处在一种量子跃迁的时期。在这个意义上，宏观研究是有其必要性的，因为人类需要重新去拟定自己的意义参照系。等到量子跃迁期结束了，回到线性发展时期后，我们就可以在此前建立好的参照系下，重新开始研究微观的问题。

Yi：你怎么确定现在我们已经进入了“量子跃迁期”？

S：只要宏观秩序严重失衡，我们就已经在“量子跃迁期”里了。比如现在几乎每个人都在说，再也回不到过去了。这种说法不完全是2020年全球疫情导致的，疫情其实是让某些不均衡状态加速爆发了。世界的不均衡状态实际从2010年代就开始出现了，当时中国加入了全球秩序，并获得了经济崛起。全球秩序又是基于中国崛起前的世界经济结构来设计的，中国的规模大到影响了“地基”，这套治理规则与治理对象很难匹配，就会出现一系列的失衡现象。

在中国之前，韩国也出现过经济崛起。但韩国对于其他国家来说不是颠覆性的，它只能从其他国家吸纳一部分制造业，而中国几乎以一己之力，就能满足全球的中低端制造业需求。将绝大多数生产环节转移到中国，对于其他国家而言就会形成一个巨大的不均衡，因为任何一个健康的经济体，它的第一、第三产业之间都需要第二产业作为中介，才能让产业间产生有机关联。

失衡状态持续下去，会在这些国家内部产生一系列的经济撕裂。美国就是一个典型的例子，经济策略上的撕裂已经转化为社会策略的差异，并且进一步在政治上表现出来，比如美国最近两次的大选，历史上从来没有出现过这样严重的撕裂状态。各种各样的不均衡积累到一定程度，历史就一定会出现某种量子跃迁。

Yi：你觉得知识分子偶像化的原因是什么？

S：现在是娱乐至死的时代。人是一种追求意义的动物，娱乐能够带来一些意义，但比较容易耗尽，更何况大家现在都用娱乐打发时间。这些意义耗尽后，人们自然就想去找更深刻、更容易带来意义感的东西。

知识分子毫无疑问是为社会创造意义感的一群人。相比于短平快的快餐，他们能带来更有滋味的东西，人们就会产生兴趣。但因为之前社会已经泛娱乐化了，知识分子为了获得更多受众，只能竞相把自己下沉、弄得更浅一点。浅化的这个过程也会使意义耗散，但如果知识分子能够找到一种特定的商业化传播机制，可能至少会获得不一样的关注度。

Yi：你自己是如何把握知识的深浅程度的？

S：真正深刻的知识、真正能让人获得比较持久的意义感的东西，必须得是静下心来，坐在那里读的，没办法以很轻松、很娱乐化的方式获得。但是人们需要被外力调动起阅读的兴趣，以及得知道有这么一个入口。怎样能调动兴趣？怎么找到入口？知识分子要完善的，就是把人引过来的这个过程。

Yi：你觉得这几年知识分子偶像化的潮流中，知识分子的身份会出现明显变化吗？他们的受众会出现明显变化吗？

S：知识分子来表达意义，是因为现代的知识分子取代了过去祭祀者的功能。但现在知识出现了分化，有些学科不再以意义感作为自己的目标，比如理学、工学就以完成具体的功能为目标。这也和前几天网上“文科生太多了”的那个问题有关系。理工学科是工具性的，在给定目标的情况下可以用它来达成目标;但目标本身如何设定，应该是由人文学科来给出的，因为目标与意义感是直接相关的。

人文知识分子提供意义，这件事对任何时代而言都是有价值的。但意义感要想获得人们的共鸣，有个前提是知识分子必须对当前时代的特定处境给出有效的解释和回应，否则就无法获得真正的共鸣。知识分子一般的工作方式是思考问题，但现在思考之后，他需要通过一些公共表达，与社会产生共振。知识分子与公众之间的桥梁，就是所谓的“公共知识分子”。

最近这些年，我们能看到网络上对“公知”有很多批评。实际上公共知识分子对于任何时代、任何社会都是非常必要的。而如果缺少了与现实的共振，知识分子就仅仅是讨论抽象原则，甚至有可能离现实越来越远，批评可能是来自这个问题。

Yi：中国此前也有过几次知识分子偶像化的趋势，你觉得这几次浪潮有什么异同点？

S：1980年代的中国，还不是世界的自变量，只是个因变量。所以那一代的知识分子最重要的是做启蒙工作，帮助大家理解世界的秩序是什么样，该往哪些方向走。所以1980年代，我们能看到很多诗歌文学，或者像李泽厚所写的《美的历程》这类洛阳纸贵的著作。从启蒙意义上，这些知识分子的影响力远远大于如今的这些人，他们当时对于时代问题的回应非常准确、及时、有力。

到了21世纪初，中国开始成为自变量了，如果还按照过去外部世界的框架走下去，可能就已经不对劲了。当时的知识分子就得回应一个问题：中国究竟是谁？而要说清楚这个问题，首先就得回溯历史，这是很多大国崛起到一定程度后，都会普遍经历的一个过程。于丹、易中天能够成为当时的知识偶像，就在于他们回应了时代需求，与社会的直接需求发生了共振，引领人们在重读历史、重读经典的过程中寻找答案。当然，我对他们给出的答案并不满意，但这是另一个问题。

等到了2010年前后，公共知识分子又被污名化，对应的就是我们前面讨论的结构性问题。过去的秩序、目标，都没法构成中国下一步行动的目标，但我们也不能因此就简单地跟整个世界对着来。几代人的认知之间不匹配，彼此之间有很大的张力。今天被污名化的那些公知，就是因为他们没能有效地理解、把握这种张力，导致他们给出的回答与问题、与社会处境是脱节的。

Yi：你接触到的不同世代的年轻人之间，有没有什么代际差异？

S：当然有。我出生时是1970年代末、接近1980年，童年记忆里中国经济跟西方比有很大的差距，还是需要奋起直追的年代。我们有过“穷”的经验，所以很多东西不需要外界驱动，是可以自我驱动的。

而如今的90后、00后在记事时，中国就处于崛起状态，高速发展的状态已经过去了，经济机会也没那么多了。这一代年轻人的问题可能会变成：中国似乎已经很强大了，但它跟世界的关系是什么？如何让世界接纳一個这么强大的中国？如果世界始终不愿意接纳、理解中国的话，要如何表达我们的态度？

所以他们的职业驱动力、思考问题的本能、以及表现形式，跟我们这一代人都是不一样的。比如“小粉红”，就可能是一种特定时代背景下的思想表现形式。