专访周庆荣：做个有温度的诗人

周庆荣，笔名老风。1963年生于苏北响水。中国作家协会会员，“我们-北土城散文诗群”主要发起人，《大诗歌》主编、《星星·散文诗》名誉主编、《诗潮》编委、首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员、湖州师范学院中国散文诗研究中心研究员。1984年开始诗歌写作，出版的散文诗集有《爱是一棵月亮树》《飞不走的蝴蝶》《爱是一棵月亮树》《风景般的岁月》《周庆荣散文诗选》《我们》（中英文典藏版）、《有理想的人》《预言》《有远方的人》《有温度的人》。曾获2014年度《诗潮》诗歌金奖、2015年《芳草》第四届汉语诗歌双年奖、2016年《星星》第二届散文诗大奖、第二届刘章诗歌奖、第七届中国“冰心散文奖”和2019两岸诗会桂冠诗人奖。

一、诗歌要表达不可被覆盖性的意义

王长征：周老师你好！写新诗的人成千上万，你为何选择散文诗这个文体？散文诗和新诗有什么不同？散文诗需要单独定义吗？或者说散文诗和新诗除了分行有别，与散文又有什么本质的不同？或者说散文诗倾向于散文还是诗歌？

周庆荣：从上个世纪初20年代开始，从事散文詩写作的诗人、作家，一直困惑着这个问题，屈指算来已有一个世纪。我曾经举过例子，玉米和高粱肯定不一样，与麦子也有很大的差异，但他们都有一个共同的根本属性——庄稼。如果从庄稼种类的意义去论证它是否重要，本身这个出发点就有问题，谁能回答出麦子一定比高粱重要，高粱一定比玉米更重要呢。要想知道哪些具体形式的重要性？首先要了解它们和土地、阳光、水分、空气、劳动者的关系，然后看它们能不能适应土壤生长，克服人为的懒惰，抵御各种各样的自然灾害，是否能够努力生长，进入粮仓，解决人们的温饱。如果玉米能够帮助人们解决饥饿，玉米就是伟大的庄稼。各种各样的社会问题都在出现，如何恰切地表达人与世界的关系，与生命的关系，与时空的关系，与社会实践的关系？哪种文体能够表达这种问题和它的不可被覆盖性的意义，那么这种文体就有存在的价值，所以，散文诗如果定义的话，绝不是简单的散文和新诗的拼凑，其根本属性都是诗，散文诗是一种更加自由、以文章的形式表现出来的诗。所谓的更加自由，在于散文诗在关键时刻可以展开，围绕写作目标有独特的发现，有具体意向性细节的描述。它无需分行，可以差转、空灵、留白。散文诗也有留白，其留白在文字背后的隐喻，成立的部分就像海明威的冰山理论，所以我们读伟大作家的散文诗，一定要在文字背后寻找发现一些让人掩卷思考的东西，这些东西需要留给阅读者去完成。散文诗可以直截了当揭露生活本质，即通俗意义上讲的思想性，除此以外，它的自由度则更广泛一些，长期以来我们习惯谈中国新诗，好像只有分行才是诗，这是错误的，也是傲慢的。

二、心中有诗意的人万事万物皆可成诗

王长征：诗人是为个人写作还是为社会写作？作为当代散文诗最优秀的诗人代表，你认为这样的讨论有意义吗？

周庆荣：我认为两者并不矛盾，因为个人必须要与个人之外链接，这样才会丰满。一个人生命过程独具世界空间，但同时个人经验也是属于社会的，诗人的创作对读者有启发。如果离开个人经验，客观上就是为他人写作，那么作者的经验就会空乏。有人认为：“放下我个人的经验为读者写作”，那对不起，越是这样，诗人的作品对读者的影响、对读者的启发和教育意义就会越差，所以这两个问题不应该成为矛盾，那些以任性绝对自我，把“我”看成是大于世界大于我之外，那就是《狂人日记》中的狂人，狂人可能有狂人的理解，但有着一般人的欲望。我还是秉持把个体经验能够熏染社会，能够对他人有所启发，这个问题就迎刃而解。

王长征：有人说，现在所有题材在不断地趋同。比如，诗性的小说，像沈从文的小说如诗一样。还有小说性的诗，近年来，很多人在搞一些实验性的作品，用分行诗或者诗句来写小说，同时也有诗性的散文，散文性的诗，包括现在的分行诗也不像以前一定要讲究格律，很多人觉得文学作品不仅在语言形式上，界限上都存在模糊化，你怎么看待这种情况呢？

周庆荣：对于心中有诗意的人万事万物皆可成诗，不能说是皆为诗。比如你一个人深夜站在黑暗中，感觉风刮在树的枝头，本身就可以产生诗意的联想。诗意小说或者小说中蕴含着诗意，以及各种各样边界的一种模糊，恰恰是人们阅读的范围在扩大。像《荷马史诗》《浮士德》等名著就是诗体小说。这种诗体小说人们依然把它当成诗歌去读的，它有情节，有叙述，但它还是抒发情感，以诗意的呈现为主。虽然它所具备小说的力量，故事的力量，却还是和经典的小说有所区别。我以前读的《哈达尔词典》，它类似于一个小说，但我从小说的词典里读出了散文诗的元素，因为它有很多句子思想深刻，它不是宗教的，不是哲学的，它只能是诗歌的，这本书一定不是诗。我们要从这些要素里面看出散文诗的一种更大的可能性，因为以文的形式更能走进阅读。一首诗一旦分行，很多人对诗歌感到陌生可能都不读，但他看到不分行的文章，觉得“这个我读得懂”，感到不同于一般的平铺直叙，纪实叙事，这里面有内置的诗意，所以边际的模糊是必然的，这是个进步。随着人们人们阅读范围的不断扩大，要求大家走出各自的小天井，生活在同一片蓝天下。这么多年来，我一直在写散文诗，当然随笔也写，由于时间关系就没有去写小说，假如有时间我也可以写小说。这些一定要有门户之见吗？因为我热爱散文诗我就排他吗？你热爱玉米，我热爱麦子，不是否定高粱的理由。我们应该赋予它们平等生长的权利和自由。那么诗歌是什么呢？在现实的尊严下，你可以杜撰出一种精神尊严，用杜撰这个词，就是一种能动的创造。

三、诗人要有所准备，迎接更大的辽阔和更多的新生事物。

王长征：请教一个关于网络文学的问题。以前网络文学好像是不入流的文学范畴，近几年人们好像在不断地重视它，一些专业作家进入到网络文学提升了网络文学水平。一提到网络文学，人们首先想到的就是网络小说。像网络诗歌，很多人并没有把它归纳到网络文学，网络诗歌是归到诗歌的。现在很多省份每年都有网络作家论坛，从没有人谈一谈网络诗歌，甚至官方组织的网络文学研讨会，前去参会的都是网络小说家，为什么没有网络诗人归进来呢？

周庆荣：网络是新生事物，它是一种人类预言式的进步。网络的出现，使得人类对更高级的文明这种事实和可能性有一个深刻的认知。当照相艺术出现的时候，传统的表达世界画面感的艺术家们纷纷反对，因为摄影技术对事物的形成画面太快了，太快就否定了画家的创造性，后来当摄影慢慢注入了人的艺术创作，当摄影成为有效的艺术语言，人们最起码尊重了。因为人类文明的河流流到这里，它不转弯也是河;它没有漩涡也是河水，同样流入大海。在人类的生活空间，下一步还会出现哪些新技术、新现象都是未知的。作为新时代的人，我们应该有什么呢？拥抱、接受、完善、丰富以及人物化、人本化。它一定和人文精神、以人为本的与人相关联的东西，这些要加以评判它是否有存在的意义和价值。

诗歌不能忽视网络传播，网络创作，网络呈现，不管它快与慢，诗歌是需要才华性写作，天赋性写作，小说可能要过十几年。如果哪位诗人告诉我，一首短诗写了20年，那它一定不是诗歌。网络有它的及时性，有场景聚焦对人的智慧、人的精神、人的艺术细胞的调动，瞬间的激发性，以及诗歌本身所具有的这种感染性。我们不能用网络文学中一些失败的、平庸的、一种应景的去界定，去定义什么是真正的网络文学。比如说我认真写的一首诗发送到朋友圈，它就是网络诗歌，难道这个诗歌和我以前写在纸上，然后再把它打印出来就有区别吗？所以我觉得网络文学不仅仅是改变了传统写作手段，也增加了人们的写作条件，它告诉人们平凡人也能成为诗人，有成为文学家的可能，它完成了日常训练，应该以予高度尊重。至于写诗的，因为网络文学经常把诗歌忽略，好像网络诗歌这个词不存在，不管你承不承认，网络诗歌依然在那儿，就像诗歌存在于万事万物中，存在于无数人的心中。

四、诗人要找到创作的“引信”

王长征：现在很多刊物，如果把作者全部隐藏起来，发现大部分作品相差无几，难以分清“个人风格”，你怎么看待当下同质化写作？

周庆荣：所谓同质化是有类似近似值，表达的题材，叙事的方式，包括语言的习惯有很多相似。说明大家都在读书了，你读过的书我也读过，为什么你能这样用，我就不能这样用呢？其实绝对的相同是不存在的，除非剽窃、抄袭。在个人经验和普遍性经验，没有找到一个凸起的部分，这是个人经验的叙述，诗人被平均经验给遮盖了，这就导致在写作内容上的一种同质化。表达形式，尤其是散文诗，大家一开始缺少自信，好像必须羞耻，必须化妆，必须加以抒情，甚至必须美，必须短小精悍……这样散文诗从形式到写作方式上近似值过多。假如我们转向对目标事物的本质探究，那么一千个人眼里有一千个哈姆莱特，道理就变化了。面前同一株棉花，有人把它当作花，有人把它当作温暖，有人把它种到西伯利亚那些正冻得瑟瑟发抖的人群旁边，这个语境和意义是不一样的，所以说同质化不要怕，因为一个真正的写作者無需何人提醒他，一定能写出他独有的发现、带有自己体温的东西，这才是写作共性的伟大。之所以伟大，因为它带有共性的震撼力。

王长征：周老师，刚才你提到借鉴问题，初学写诗者喜欢借鉴，已经成名的诗人也喜欢借鉴，网络上经常会爆出关于某些诗人的抄袭事件，那么在你的理解里，抄袭和借鉴怎么定性？

周庆荣：我从来不评论，因为我没有时间去研究这个人作品的出处，我只主张诗人找到一个引信，就是雷管，里面怎么爆炸，烟花里面是什么形态，那是它自己的事。我得找到一个可以激发自己、完成自己创造的一个引信。在读到传统的夸父这个神话的时候，我写了《夸父谣》，我就颠覆：凭什么我要追太阳呀？我背着太阳跑让太阳追我行不行？这不是说放大自己，而是阳光照耀万事万物，人是万物灵长，他不追求光明就没有意义，只能说《夸父谣》是我写作的引信，我特别注重发挥引信的作用。很多人读了波德莱尔、爱默生、惠特曼、纪伯伦、泰戈尔，读着读着，那些弯弯绕绕的语言都有人家的痕迹。一位优秀的诗人要把任何历史的、哲学的，其他广泛的经验化为属于自己的东西。我这么多年读了很多书，说得不谦虚一点，读得非常宽泛，包括哲学的、艺术的甚至建筑的、历史的、国外的经验。我对自己有个要求，读任何东西，绝不允许马上写东西，因为有阅读痕迹，一定要学会化解，避免重复与雷同。

王长征：你怎么看待诗歌的趣味性和想象力？

周庆荣：每个人的趣味各异，酸甜苦辣咸。对于我来说是苦的，以苦为美的人就是甘甜的，所以趣味本身不是趣味的字面意义，有趣的趣，风趣的趣，它是生动的。我更愿意把它理解成为人们审美的一种风格或者取向，这种志趣、情趣，而不仅仅有趣。因为趣味也可以用荒诞、诙谐、幽默、自我解嘲去表现。因为很多艺术流派自我解嘲，是从冗长、枯燥、无奈、沮丧中找出一种突围方式，然后形成一种有趣的形式来帮助自己走出某种困局。实际上，一个有趣味的人有能力走出生活的困境，走出生活的沉重。至于想象力，人类的伟大在于能够突破自己，能够有一种把遥远的放在眼前，把未来的提到眼下，把两者完全不相干的事物并列，把一棵草和另外一棵草，不是当成一种委屈的匍匐，而是想象到他们手拉在一起。通过这些想象和叙述，帮助我们重视存在的意义和价值。想象力是基于现实、实践的需要，想象才能有用。当然我所说的使用而不是实用，在表达的时候一定要注意。

五、写作是一种自我鼓舞

王长征：古代的文人讲究气节，仗义执言，很有原则性，现在的文人相对来说，面对种种诱惑似乎更容易妥协，你认同吗？

周庆荣：我不认同。因为每人身上都有了不起的智慧、灵性，同时也一定拥有卑鄙、龌龊、绝望，沮丧，黑暗、告密。写作是一种人类生活，一定不要把它写成伪道德书，一定要写成生活。虽然我的生活空间很小，但是我举目四望，芸芸众生就是这么回事。诗人体验越丰富，到最后就越能够守得住寂寞，越能够在无数真实中萃取出来需要的那份真实。

王长征：你的诗歌不仅有一种诗歌文本的意义，还有一种公共话语的意义，你在写作时有担当感吗？这个担当感就会使文本产生一种更深的意义和厚重感。这些东西是现在年轻作者所缺乏的吗？

周庆荣：严格的来说，我的读者可能有60%是不写诗不读诗的。他们之所以愿意去读我的作品，是因为伤心、沮丧、绝望的时候，我把叹息留在无人处供他们阅读。思来想去还是要把一切冷的东西转化为自己可能需要的暖，如果你连自己都暖不了，连这个叹息都规避不了，那么谁给你权利让跟你同时生活、存在的人群一起痛哭流涕？你没有这个权利。从这个角度来讲，并不是说我忽略了叹息也是真实的，痛苦也是真实的，绝望也是真实的，或者说苦难，这些都是人必须要体验的内容。对我来说，把这些苦难尽收眼底，在写作方向和文字的气质以及内核上，我要让人有能够走向种种真实的希望和通道，这不仅仅是写给别人看，而是通过写作渡自己。有了这种自渡，渡人才能为可能。

王长征：现在的年轻人不喜欢关注一些比较深刻的主题。你怎么看？

周庆荣：年轻人是个相对的群体，年轻人也会长大，脸上都会有皱纹。人处于三维空间，时间是四维空间，很多东西需要时间去验证。年轻人可能更注重生命内容的生动性和真实呈现。任何文学作品，一定带有作者的主观意愿，如果没有情感，就是一个冷面人吗？不是这样的。我希望饥饿中的人一出生就在一个装满稻谷的粮仓边，一辈子不挨饿。我希望他省略所有的播种耕作、治理病虫害、浇水的过程，但是当你这样表达的时候，那你是不是就委屈了那些好不容易享受庄稼收成的人？他们日出而作，日落而息，面朝黄土背朝天，这些劳动过程对他们来说不就是委屈了吗？所以说，就看你怎么去呈现，真正的抒情力量，可能是在减去了抒情形式的过于夸张才能让这种抒情让人觉得可信。

六、每位诗人首先是人

王长征：诗歌是你的第二职业，或者说是个人爱好，两者之间有什么联系，你怎么处理两者之间的关系？有没有那么一瞬间，你觉得他们之间有巨大的关联？

周庆荣：职业解决了生存需要，我把它理解为生活的真实，比这更加真实的是自己精神的脉象。两者之间肯定有矛盾，像上世纪60年代出生的人都有一种深刻的理想主义，有乐观也有悲观的，所有这些都焦虑着，有时候反差能自我化解。现实生活中一个又一个事实的介入，这种矛盾不可避免。我把阅读、写作当作是一现场的有机触动，帮助我去和解，这个和解并不是妥协，斗争也是一种和解，比如说遇到很多人性的贪婪、功利、人性的不平等、不公平、不守信用，我需要找到支撑，帮我走出困境。

王长征：一个人的身份是企业家，可不可以称之为“企业家诗人”？还有“草根诗人”“民间诗人”，或者“官员诗人”“学院派”这些不同的身份。你怎么看待诗人身上这种标签？你反对个人标签化吗？

周庆荣：所有的标签都是人为赋予的。我更看重不管从事什么职业，首先是写出来的诗歌，不管用口语的还是学院体，用乡村主义与还是用意识流，那是艺术的丰富性。所有这些丰富性最终归为一点，就是诗歌这个艺术能不能产生作用，产生什么意义？所有的技术和标签都是为诗歌实现其真正的阅读意义。我不主张“我就写我的”，否则这个诗人写的诗对社会又有什么贡献呢？所谓的标签，每位诗人首先是人。比如，我认识了高粱、麦子油、菜花，油菜花在蚕豆边上，那么我也不能否认蚕豆呀。如果诗歌写作让我们人都不像人了，诗歌还有什么用？我对某些人那些乱七八糟的哲学是不加评论的，不加评论不是说我没有态度，不是说我不敢斗争。我见过很多自以为是的人只能敬而远之。我写散文诗，一开始也有很多人觉得分行应该怎么样，后来时间长了，只要你的文本里有那么一点意思没有被别人覆盖，别人最终会承认你的。

王长征：你的写作状态，是提前有计划，还是随机性的？你认为50年之后，诗歌的表现主题会是什么？我们经常提到小说中的魔幻现实主义，你觉得魔幻现实主义跟诗有结合的可能吗？这种结合会是一种什么的样子？

周庆荣：诗本身已经有魔幻的味道，所谓的魔幻就是一般稀松平常的现象在真正的诗人面前变得非常有意味，非常有延展性，会产生“趴在一个被忽视的角落里产生的一种幻想”。你说它魔幻不魔幻？魔幻就是神奇，就是点石成金。魔幻不应该被作为一种写作流派，它具有一种化腐朽为神奇的能力。很多诗人都具备这种能力。

从个人写作来说，除了少量的作品我有规划，比如写《诗魂》《我们》，为什么我把它变成一个散文诗剧，把屈原、岳飞等人放在一个舞台上演，这本身就是对以诗歌为代表的中国历史长河里文化现象作一个探究和梳理。这些梳理虽然有些牵强，但这些诗人和诗歌精神是永远值得我们缅怀并且发扬光大。对这些诗人，他们曾经的命运在今天可能依然被重复，也感到一种旗帜鲜明的态度。比如岳飞，他只懂打仗，不懂得背后放箭，不懂得尔虞我诈。当下同样面临很多问题，诗人要写任何朝代的东西必须和当下进行链接。这些是有某种规划，更多的是有感而发。比如生活当中遇到过一些事我可能以一种象征隐喻的方式通过诗把它们转化，也是做了一个诗歌笔记，记录下这个时代。

七、知识分子要有所担当

王长征：有些词使用频率越来越少，比如说文化人、知识分子，而是更倾向于意见领袖，你对自己的标签怎么认定？在“人學”方面怎么自我评价？

周庆荣：我还真没有进行过多的思考，希望每个人都是读书人，都是知识分子。我们不要因为概念的宽泛化来否定这个时代还是有认真的读书人，也不要从知识分子被洪水化，因为大家都有知识了，干嘛还要后面加一个分子呢？我们所说的中国真正的文人是在精神独立性、体内的故事和人的一种风格。去年在北大演讲，我得到了社会各个阶层的认同，我必须找个角度，北大的人在当下应该怎么做，不是随大流。搞国际关系的人搞外交很容易纵横捭阖，我旗帜鲜明地讲，首要的任务不是纵横捭阖，不是叱咤风云，而是不断提醒我们的国家，我们的祖国要呵护好每一个子民，永远奋发图强。天下兴亡，匹夫继续有责。为什么讲继续？因为很多人都麻木了。在这里，我提出为什么准备一百次叹息，一千次忍耐，一万次坚持，以及一生的善良。人不是说自我欺骗，而是必须要学会自我鼓舞，给自己鼓劲，说得通俗一点，只有自己救自己，自己治疗自己，不要指望别人去发善心去救你。这是我们和诗歌写作关系不大的，之所以现在很多人的诗歌不接地气，看上去就像学院派但是读多了倒胃口，因为有好些东西读来读去对我们没用。

八、读者都会培养、训练出自己的甄别力

王长征：你怎么看待阅读代沟和阅读层次？

周庆荣：任何情况都会出现，因为书太多只能有所选择。年轻的时候准备谈恋爱，肯定阅读各种青春文学。不同年龄段，不同职业的人注定阅读的丰富性，我们让一个经济学家去背唐诗宋词，让一个研究导弹的科学家天天去研究西方的相对主义，那导弹怎么办？导弹会受委屈，因为这些东西都很正常。

王长征：你怎么看待读者的依赖性？如果有人让你推荐一些优秀的诗人或者诗作，你会从哪几个方面考虑？要照顾读者的依赖性吗？你推荐的考量方式是什么？

周庆荣：依赖性是每个读者在一定环境下都会有甄别、选择的能力，另一方面也是普通人补充自己精神或者知识的某种需要。你说的依赖性的确存在，很多人没有主动去选择和甄别，人都有一种趋同性。比如说，听别人的引导和公共舆论，看到这一阶段哪些诗作火了就找到这个人，但是并没有认真进行探究好在哪里，是不是自己所需要阅读的东西，这个现象是不可避免的。人其实都有惰性的，都想走捷径，想省去劳动的一部分。我们要相信到一定程度，每人都能培养、训练出自己的甄别力。第二，你所讲的推荐哪些书有效，我推荐最多的是前南联盟的一位小说家叫帕维奇，他写的《哈扎尔辞典》，我推荐给很多人。

王长征：你从哪种角度来推荐这本书呢？

周庆荣：很难说理由，这本书和我个人产生了某种关系，我感到惬意，可以掩卷深思，让我经常想着每个人是否应该坚持，如何看待自己有限的甚至平凡的生存。这本书一方面本身和宗教的宣扬是有关联的，但已经远远超出宗教本身。它走到了人的一种坚持和人实现自己坚持的勇气和能力。那些过分口水的、暗淡的、云山雾绕的书，都不在我的推荐范围。