科技创新与高等教育——访谈丁奎岭院士

彭青龙 任祝景

(上海交通大学外国语学院， 上海 200240)

在人类社会的历史长河中，科技创新与高等教育一直相伴相随。尽管在人类社会早期，科技创新和高等教育还不是近现代意义的客观存在，基本上是生产工具改进的附带品和贵族阶层的特权，但至少表现出人类社会不断探索未知世界的精神和提高自身素质的追求。在农业时代，人类面临的重大问题是生存压力，科技创新旨在提高生产效率，因此，围绕农学、天文学等方面的科学技术得到了更多的重视。在工业时代，科技进步主要是满足人类社会不断增长的物质生活需要，问题导向的各种科技发明应运而生。到了知识时代，科技创新更多地与人们的生活质量与精神生活需要密切相关。在此过程中，高等教育既为科技创新提供人才支撑，又受到科技创新的启发和激励而更有针对性地培养人才，两者相辅相成的关系不言自明。历史实践证明，每一次科技创新的重大突破，不仅对人类社会产生广泛而深刻的影响，而且也会引起世界格局的重大变化。科技是推动社会进步的第一生产力，人才是支撑科技进步的关键。当今世界正处于新一轮科技革命和产业变革孕育兴起时期，人工智能、物联网、大数据等正深刻地改变着人类社会的方方面面，产生的问题也引起了社会各界的关注。上海交通大学的学者率先提出“科技人文命运共同体”(1)彭青龙在“对话与融通：首届科技人文国际学术研讨会”新闻通气会上，发出构建“科技人文命运共同体”的倡议。详见：查建国，仝薇．上海交通大学倡导构建“科技人文命运共同体”[EB/OL]．(2019-05-31)[2020-02-01]．http：//www．cssn．cn/gd/gd＿rwhd/xslt/201905/t20190531＿4911151．shtml？COLLCC=1769336139&．的概念，试图通过一系列的学术研究和活动，探索打破学科壁垒、消解科技与人文“融通赤字”的有效路径。基于此，《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》推出“院士跨界高端访谈”栏目，围绕“面向未来的科技人文”的诸多方面，展开深入交流。本期访谈中国科学院院士、上海交通大学常务副校长丁奎岭，聚焦科技创新与高等教育问题。

彭青龙： 感谢丁院士能够在百忙中接受访谈。今天访谈的第一个问题从科学技术谈起。众所周知，“科学”这个词来自拉丁文scientia，德文的wissenschaft与拉丁文的scientia相类似, 涵义广泛，不仅指自然科学，也包括社会科学， 甚至人文科学。我们今天谈论的科学主要是指近现代科学，特别是近现代自然科学。近现代科学不是凭空产生的，近现代科学产生于西方，它与希腊文化传统存在怎样的关系？尽管中国很早就有探索未知世界的实践，如,大约在公元前4世纪，天文学家、占星家石申著述的《石氏星经》记录了121颗恒星位置，它比西方有文字记载的最早星表依巴谷星表还要早100多年，堪称世界上最古的星表。也有令人世界惊叹的“四大发明”，为什么科技革命多出现在西方？为什么中国没有延续“四大发明”的辉煌？这与中国的文化传统或者知识传统有关系吗？有人说近现代以前的中国只注重形而下的“技术”而不注重形而上的“科学”，您如何看待这一观点？科学和技术是怎样的关系？

丁奎岭： 近现代科学的诞生与希腊文化传统密不可分。在希腊文化传统里，哲学与科学是相互融合的，希腊人开创的“求知”的精神、“理论”的理性，孕育了近现代科学的发展。希腊人具有思辨的理性传统和强调数学、天文学、地理学以及物理学研究的文化，并取得了不起的成就。欧几里得所著的《几何原本》和阿基米德确立的静力学和流体静力学基本原理等就是其中的代表。古希腊文化中的科学思想与科学成就为近代科学的产生提供了数学理性、逻辑理性和实验理性的基础。可以说,体现希腊文化本质和精华的自由理性精神是认识论和方法论的核心,不仅带动了科学的进步，而且将这种“哲学”方法应用于社会科学领域、甚至向人文科学领域扩展。

中华文明上下五千年，在科学和文化方面自然有着相当充分的积淀。我们有引以为豪的四大发明，然而这些成就并没有引领古代中国在自然科学领域更进一步，诞生影响世界的科技革命。几乎所有近现代自然科学的奠基者都来自欧洲。这是一个值得深入思考的问题，这与我们的传统文化知识体系有一定联系。中华文明是世界上唯一绵延不断的文明，具有强大的生命力，是世界文明的重要组成部分。作为炎黄子孙，我们为之感到骄傲与自豪，但我们也应该看到，中华传统文化中既有精华，也有一些偏狭的地方。比如，古代中国重视人伦而相对轻视自然，重视人文而相对轻视科技，重视“道”而轻视“器”，价值观上讲究中庸，而不像西方人那样重视实证研究所体现的科学精神，一定程度上造成了重技术而轻科学的社会价值取向。四大发明的本质还是基于经验之上的技术发明创造，并没有上升到抽象科学的层面，就好比师傅带徒弟做工，徒弟亦步亦趋地学习技巧，很少有徒弟会问为什么、去挖掘技术背后的东西。比如，火药的发明源于炼丹，但在古代中国，没有人思考火药和物质的关系，从而探索物质的结构，以及如何产生燃烧和释放能量。后来西方的诺贝尔就这么做了，发明了安全的炸药。诺贝尔最早用的材料叫硝酸甘油。由于硝酸甘油非常不稳定，如何使用是个问题。因此他开始将硝化甘油与某种物质混合，使其可以安全地移动和处理，以此来稳定硝化甘油，后来诺贝尔研究发现了很好的载体，研发出了安全的炸药。有了这样的工具，人类大大提升了改造自然的能力。这个发明也为诺贝尔带来了丰厚的物质回报，他从中拿出一部分作为基金奖励世界范围内最优秀的科学家，设立了闻名遐迩的诺贝尔奖。

封建社会的古代中国在科技成果创造方面成绩斐然，但在“科学”原理方面缺乏深度探索。比如，四大发明的背后蕴含着精深的科学道理，但古人却止步于实用层面的技术发明创造。古代中国在造纸工艺日趋纯熟的同时，却没有人从物质结构角度去思考纸张的形成，去进行深入的归类。实际上，科学和技术从一开始就不应该“分家”。每一次科学上的突破都会带来技术上的变革，技术变革又为人类认识自然和认识科学规律提供了更加有力的武器。现在物理学家做的很多研究，都需要大型科学装置支撑。没有技术的进步，也很难实现科学认知上的突破。科学上的突破和技术上的进步，是相辅相成、相互促进的。我们不能人为地割裂科学与技术之间的联系。

彭青龙： 任何科技革命的发生与发展都与当时的社会需求密切相关。从以蒸汽机的发明和使用为标志的第一次科技革命，到电子和信息技术普及应用所开启的第五次科技革命，无不折射出人类社会的需求变化。尽管在不同历史时期人们的需求不尽相同，但追求更高质量的物质生活和精神生活是人类社会的共同愿望，是推动科学技术创新的动力之一。回顾工业革命时代，蒸汽机和铁路时代，电力、钢铁和重型机械制造时代，汽车和大规模生产时代，以及信息技术革命时代，您如何从历时性的角度，看待人类社会历史上五次科技革命所发生时代的需求变化？现在我们正处于第五次科技革命周期中的拓展期，即物联网时期，您如何从世界的角度，看待最新科技进步对满足人类社会物质生活、精神生活需求的变化？对于未来可能发生的新一轮科技革命，您有什么样的预测？新冠肺炎疫情是否使人们确信新生物学将是未来科技革命的焦点？

丁奎岭： 每一次科技革命的产生和发展都与当时的社会需求密切相关。我们无法一一说明每一次科技革命前夕社会需求的具体表现，但贯穿人类社会发展的一个主线就是人类追求美好生活的愿望。追求美好生活的前提是物质产品丰富，这就需要人类不断提高生产率，而提高生产率的有效手段就是探索我们生活于斯的自然世界，创造出满足物质生产需要的方法和生产工具。经过科学家的发明创造，人类有了蒸汽机、内燃机，修建了铁路。到了20世纪80年代至90年代，我们又在计算机的基础上建造“信息高速公路”，今天我们甚至有了智能机器人。人类活动的领域和疆界也在不断扩大，从地球到月球和火星等。所有这些科学探究和技术进步归根到底就是满足人们生活、工作的需求，当然也包括好奇心和精神层面的需求。其实，探索未知世界也是人类的精神需求，所不同的是科学家或者科技工作者既有“社会需求驱动”的探索，也有“个人好奇心驱动”的探索。他们所取得的成就给人类社会带来便利，这种成就感又进一步激发他们或者年轻一代继续探索，从而满足人们更大或更多的需求。因此，尽管不同时代人们的需求不同，但其规律或者特点基本一致，就是满足人们日益增长的物质和精神生活需要。譬如，人们发明机器人从事一些危险而繁重的工作；拍摄电影、电视满足人们的精神文化生活；不断提升手机的各类性能，满足人们物质和精神生活的双重需要……

从第四次工业革命开始，信息技术和网络化等方面有了重大突破，全球产业布局和工商业形态发生了根本性的变化。这样的变化将延伸和发展至何种程度，还有待我们去见证。自然科学中最为深刻与重要的部分是对基础问题的研究。从牛顿的经典力学到爱因斯坦的相对论，这些理论的提出好比是一声“惊雷”，为科学事业的整体进步奠定了基础。这样的成果是非常难遇的。但是，我们还是需要仰望星空，去探索那些看不到摸不着的前沿猜想。

有人说，21世纪是生命科学的世纪。生命科学与技术不断融合催生新的变革，其本质也是源于人类发展的需求。人类的物质生活需要得到满足后，大家会追求些什么呢？我认为有两个层面，其一是精神层面，即对生存意义、价值和精神的探索。人文和社会科学将得到进一步发展。其二是回归本源，即对个体生命本身的重视。古人炼丹是为了追求长生不老、延年益寿，今天我们重视健康，则是从科学的角度和境界来延展生命。这势必会带来生命科学的繁荣，可能是未来科技革命发生的一个方向。今年的新冠肺炎疫情发生之后，各国都在研究治疗传染病的疫苗和药物，充分体现了生命科学对于整个社会发展的意义。人类需要攻克的疾病还有很多，比如艾滋病、阿尔兹海默症、癌症等。基因和细胞疗法极有可能在重大疾病治疗上带来新的技术突破。未来人们将会更加重视生命安全，对生物学、包括微生物学的研究将会增加。

新一轮的科技革命可能会更加强调科学技术的融合。比如，信息技术的发展可以满足人们记录生活的现实需要。中国古代发明的造纸术和印刷术为信息记载提供了极大的便利，为世界文明、尤其是中华文明的传承与发展做出了重大贡献。相机和胶片的发明，可以较长时间地储存影像。数字化技术为人类社会带来更大的便利，从芯片存储到云储存，存储功能不断增强。芯片存储和云存储背后都需要硬件的支撑。如果科学家能够把信息技术与生命科学结合在一起，发明出新的存储技术、存储载体，很可能就会引发变革性的发展。基因蕴含着强大的信息功能，人类有没有可能做到将信息存储到DNA中？这也许是科学家正在大力开拓和研究的方向。又比如，在能源领域，太阳能对我们来说是绿色可再生能源，其重点是如何获取和储存，以及如何与载体结合，创造更大的价值。新能源的探索可能也是触发产业变革的一个契机。再比如，现在我们已经拥有了高铁和飞机这样便捷的交通方式，未来高铁能否“赶上”飞机？飞机能否同火箭一般，让遨游宇宙成为常人可以期待的现实？这些技术的突破，都是源于我们仰望星空的想象，需要我们脚踏实地地通过严谨的科学研究去实现。

新一轮科技革命的诞生一开始也许只是一个想象、一个实验或一种尝试，但在探索的过程中，技术上的发展将会拓展至其他领域，产生巨大的影响。社会科学与人文领域也将因为技术的革新而呈现出新的特点、新的变化。

彭青龙： 科技创新是一个国家和民族综合国力的象征。科技革命不仅为人类社会带来福祉，也改变了世界格局。第一次科技革命发生在英国，造就了英国的崛起，使之成为雄霸全球的帝国。第二次科技革命主要发生在德国，使德国的综合国力迅速上升。第三次、第四次、第五次科技革命基本上以美国为先导和主导，其科技实力在世界上首屈一指，也为美国的超级大国地位打下了坚实的科技基础。在这个过程中，中国错失了前面几次科技革命的机会，到了新中国成立之后，才加入科技创新的行列。您如何看待科技创新引起世界科技格局的变化？尽管在改革开放前三十年，我们的科学技术与西方相比仍然十分落后，但我国在极其困难的国内和国际形势下，成功研制了震惊了世界的原子弹和氢弹。回顾这一来之不易的重大科技突破，您认为这一标志性事件给我们当代科技工作者最大的启发是什么？

丁奎岭： 科学发展史告诉我们，世界科技格局的变化与一个国家的综合实力紧密相关，也与其科学文化传统或者创新机制不无关系。人类历史上的第一次工业革命发生在英国，说明其科技创新力量强大，其后的几次科技革命，在德国、美国等欧美国家发生，反映了世界科技力量由欧洲逐步转向北美的趋势。在第二次世界大战之前，欧洲是世界工业制造和科技创新的中心；第二次世界大战之后，美国迅速成为世界科技创新的中心。从某种程度上来说，欧美在近现代人类社会发展的相当长时间里主导着世界科技创新的格局。科技创新既是国家综合国力的重要组成部分，也推动着经济社会的进一步发展。欧美国家拥有重视科学的文化传统，也有资本在不断推动科技成果转化，并形成了较为高效的创新机制。在之前很长一段时间里，欧美科技创新引领世界不足为奇。

古代中国是一个农耕社会，对系统化科技创新重视不够。近代中国沦为半殖民地半封建社会，社会动荡不安，没有和平发展的环境，导致科技落后于西方发达国家。在新中国成立之前，尽管我们也有一些点上突破的科技创新成果，但基本上是“拿来主义”，主要依靠引进产品和学习国外的科技来满足国内的需要。落后就要挨打，西方列强侵略中国的事实表明，中国要昂首屹立于东方，必须发展科技。新中国成立以后，国家开始制定科技发展规划，党中央提出“向科学进军”。我国老一辈科学家在非常困难的情况下，独立自主、艰苦奋斗，成功研制出“两弹一星”,使得我国在复杂的国际形势下形成了战略威慑力量，维护了世界和平，也为我国改革开放后的科技创新奠定了良好的基础。改革开放前30年科技发展的经验告诉我们，稳定的社会环境是科技创新的前提。正是因为“两弹一星”的研制成功，我们能够心无旁骛地投身经济社会的发展。回顾这一历史事件，最大的贡献还体现在精神层面，即老一辈科学家身上所展现的科学精神和奉献精神,这是我们国家科技创新的宝贵财富。年轻的科技工作者应该学习和继承这种精神，不断攀登科学高峰。

尽管有“两弹一星”、人工合成牛胰岛素、青蒿素这样的科技成就，但从建国初期一直到改革开放前，我们国家的科技突破还是比较零星。改革开放到现在，我们迎来了“科学的春天”，科技成果开始大量涌现，但应该看到我们和西方国家先进水平还存在差距。今年，我们国家成功发射了长征五号乙运载火箭，近地轨道运载力超过20吨。而在几十年前，美国“登月计划”、苏联“太空计划”发射火箭的运载能力已经超过我们今日的水平。但心急吃不了热豆腐，科技的发展是需要积累的。发达国家将建设一流科研平台作为实现跨越发展的战略举措，欧美国家在国家实验室建设方面投入很大，实验室围绕国家重大战略目标同时开展基础研究和应用研究，不仅推动了科技进步，也推动了国民经济发展。除此之外，美国企业对科研的投入巨大。2010年，美国的“民营企业家”马斯克公司研发的“猎鹰9号”火箭成功将“龙飞船”发射到地球轨道，一个“个体户”为什么能够完成这项壮举？很大程度上是因为美国整个国家的经济实力、科技水平和人才储备都已经达到了相应的程度。

对于我们而言，一方面要汲取建国初期获得突破性成果的经验，发挥我们的体制优势，集中力量办大事，拿出开拓进取的决心，争取在国家重点布局的科学研究方向上更进一步。另一方面，也要充分调动起企业、高校、科研机构多个主体的活力，加强产学研合作，打通基础研究的“最先一公里”和成果转化的“最后一公里”，实现更大的跨越。

彭青龙： 改革开放后，中国的科学技术真正迎来了发展的春天。经过四十多年的努力，我国从跟着西方学，到并排跑，甚至在某些领域超越了西方。您如何评价改革开放四十多年间中国在科技领域所取得的成就？近年来，中国的科技创新成果不断涌现，在航空航天、量子技术、5G等领域尤为突出。您认为又是哪些方面的原因使得中国科技创新在追赶先进科学技术方面取得骄人的成绩？诺贝尔奖获得与否从某种意义来说也是衡量一个国家科技水平高低的标志之一，为什么中国获得诺贝尔奖的科学家很少？是什么原因导致这一局面？怎样扭转？

丁奎岭： 20世纪70年代末期，中国开始实施改革开放政策，吹响了中国科技创新的号角。改革开放四十余年，中国的科技创新成果不断涌现，取得了举世瞩目的成就。特别是近十年，中国在人工智能、量子通信领域取得的成就在世界范围内产生了重大影响，使西方国家不得不对中国的科技创新能力刮目相看。事实上，改革开放后，我们国家一直在有序推进科技创新。“863计划”就是立足于高技术研究发展的一项战略性计划，这个计划选择对中国经济和社会发展有重大影响的领域进行重点攻关。“863计划”实施以来，我们从跟踪模仿逐渐走向自主创新，对中国科技与经济社会的发展起到了重大影响。而此后的“973计划”则将重视基础研究提升到了国家战略层面。20世纪80年代，我国就开始了基础研究布局，国家自然科学基金委员会等相关机构也应运而生。2000年以后，中国开始高度重视自主创新能力，中国科学院打造的知识创新工程就是标志之一。知识创新工程完成三期后，科学院提出了“四个率先”，即“率先实现科学技术的跨越发展，率先建成国家创新人才高地，率先建成国家高水平科技智库，率先建设国际一流科研机构”，这对于我们未来的科学技术发展非常有意义。

与此同时，大学是人才的集聚地，科学研究也是大学的重要使命之一，各个研究型大学也在基础研究上卯足了劲。习近平总书记提出，“基础研究是整个科学体系的源头。要瞄准世界科技前沿，抓住大趋势，下好‘先手棋’，打好基础、储备长远，甘于坐冷板凳，勇于做栽树人、挖井人，实现前瞻性基础研究、引领性原创成果重大突破，夯实世界科技强国建设的根基”(2)习近平.在中国科学院第十九次院士大会、中国工程院第十四次院士大会上的讲话(全文)[EB/OL].(2018-5-28)[2020-6-12]. http://www.xinhuanet.com/politics/2018-05/28/c_1122901308.htm.。为了培养基础学科的拔尖人才，为我们国家的基础研究输送更多的精英人才，教育部最近推出了“强基计划”。“强基计划”的落实将对我国未来的基础科学研究产生重要影响。

改革开放后我们国家所取得的成就不容置疑。取得巨大成就的原因是多方面的，既有集中力量办大事的社会制度优势，也有广大科技工作者的辛苦努力；既得益于高等教育的发展与高校人才培养，也得益于全球化带来的互利互惠。但我们应该清醒地意识到，在原始创新能力方面，我们与西方发达国家仍然存在着不小的差距。我们经常困惑中国获得诺贝尔奖的科学家少，这说明我们的原始创新能力还不够。随着时间的推移和我们国家科技的积累进步，这种局面一定会改观。我经常用三句话来描述中国的科技发展，即“现在的中国处在科技发展的最好时期，现在的中国是做科学研究最好的地方，现在的中国是对科技创新需求最强烈的国家！”我们要做到不急不躁、脚踏实地，立足现实、认清形势。诺贝尔奖是一种激励和肯定，但不是目的。科技强国才是我们要努力的方向。我们要在原始创新方面注入源源不断的动力，把我们的国家建设成为真正的世界科技强国。到那时，诺贝尔奖就是水到渠成的事情。

彭青龙： 近年来，中国大力实施创新驱动发展战略和知识产权战略，科技创新取得长足进展，在全球核心竞争力和国际影响力大幅提升。如,国家知识产权局发表消息称，2019年，中国通过世界知识产权组织《专利合作条约》(PCT)途径提交了5.899万件专利申请，超过美国(5.784万件)跃升至第一位。WIPO总干事弗朗西斯·高锐表示，“在通过PCT途径提交国际专利申请的申请人中，中国迅速跃升至首位，这突出表明长期以来，创新地理格局在向东方转移，亚洲申请人提交的申请现已在全部PCT国际专利申请中占半数以上。”您如何看待科技创新向东方转移这一趋势？中国将发挥怎样的作用？如何看待东西之间的比较优势和劣势？

丁奎岭： 科技创新中心向东方转移是大势所趋。中国、日本、韩国，包括其他亚洲国家都在发展科技，东亚国家科技创新的活力和能力在日益增强，只是不同国家各自擅长的领域与创新程度不同而已。我们国家的专利申请数量已经跃升世界首位。部分创新型企业，比如华为，在知识产权方面也已经体现出一些引领世界的创新竞争力。中国未来必将成为引领世界科技发展的一支重要力量。但在这个过程中，我们也要看到，数量和体量的优势是一方面，对质量的追求也是同样重要的另一方面。相比西方发达国家而言，我们在质量和内涵上还需要下更大的功夫。

最近几年，我也在关注中国专利和知识产权情况。每年年底，上海市政府会对一整年的科技进步成果进行总结，其中就包括知识产权的数据。从中国和上海目前申报的专利数量上来看，我们的进步是显而易见的，但其中真正能转化为国民经济发展动力的有用专利还比较少。这也是为什么一谈到原始创新就反映出了差距。

专利申请不应该只关注数字，更要注重专利的有效性、内涵价值和实际的成果转化。如果一项专利不能为企业创造价值，也不能保护企业的利益，那么对企业来说就没有触及创新的核心。虽然我们国家在专利方面已经有了较为健全的制度保障，但西方国家的做法也值得我们参考，即要获得一项知识产权，同时需要付出相应的成本。这样的做法有利于促使申请人对于专利申请保持谨慎。科技工作者应该把精力集中在“有价值”的研究上，经过反复实践后发现真正具有价值的专利才提出申请，避免“为申请而申请”，这样我们的原始创新才会更有活力。

对专利质量的重视必须提上日程，对专利的使用和管理也需要提高效率。国外很多大学有专门的专利管理和运营办公室，会针对师生发明进行评估和保护，协助成立创业公司，或向公司转让许可，让知识产权有机会在创新、创业中发挥更大作用。专业的人做专业的事，科技工作者可以从中解放出来，持续专注于基础研究。公司可以利用发明专利，推动产业发展。这无疑是一个双赢的局面。

彭青龙： 国家治理体系现代化是中国从大国向强国迈进的必然要求，系统治理、综合治理、依法治理和源头治理同样适用于中国科技创新体系建设。中国用了70年时间初步建立了具有中国特色的科技创新体系，但我们依然存在不少短板。您认为转型中的我国科技创新体系建设中存在哪些主要挑战和问题？如何完善中国特色科技创新体系？

丁奎岭： 我想从五个层面来谈这个问题。首先，国家重视很重要。若在宏观政策和指导思想上不重视科技创新，那么这个国家的科技创新就很难做出成绩。自改革开放以来，我国始终强调科学技术是第一生产力，由此提升到科教兴国战略、创新驱动发展战略，充分体现了国家对建设科技强国的重视。但我们在政策指导层面上还存在一定的短板。我国针对科技创新制定的法律法规尚有滞后于技术革新形势和要求的情况，对于新出现的问题和争议还有待立法。制定创新战略和计划是国家明确的科技发展布局和战略重点，是促进科技创新的最重要手段，当今世界科技发展日新月异，战略规划应当随着科技发展和需求的变化及时调整，以适应新的发展趋势。当前科技战略规划基本上还属于跟踪和并行阶段，变革性前沿科技探索的布局难以靠规划实现，原始创新成果的产生还需要更具前瞻性的机制保障。

第二，科技创新需要平台。平台有多高，创新在这个平台上就能走多远。我们国家非常注重创新平台的搭建，中国科学院、中国工程院和高校，都已经成为国家创新体系的一部分，已经建设完成和正在计划中的国家重点实验室也都是非常好的科创平台。但从总体上看，大多数平台的整体影响力和在创新发展中所起的作用还比较小，呈现散而广、多而不强、创新能力不够和水平不高的特征。资源分散导致解决国家重大战略需求的能力不强。对标发达国家的国家实验室，结合中国国情和重大战略需求，谋划建设高水平的国家实验室势在必行。

有了平台作为基础，第三个层面就是人才。我们国家拥有科技人才施展才华的良好环境，国家和地方对于人才的重视程度日益加强，党管人才的优势显著。但目前，我国“高精尖”科技人才仍然存在较大的供给缺口；科技人才投入整体不足，且在行业、领域、区域间的配置不均衡；有利于科技人才成长的政策环境和保障机制建设尚待加强。面对困难要有迎难而上的定力，未来的发展是人才的竞争。高等教育在这方面扮演的角色不容小觑。教育是百年大计，我们要重视教育对于国家和民族的影响力，要加大对高校的支持，让高校将人才培养与科学研究的使命真正承担起来，以人才培养支撑科学研究，以科学研究反哺人才培养，做到两翼齐飞。

第四个层面，有了政策、平台、人才，国家也要重视具有潜力的科研项目，并加大财力物力投入。2018年，我国研发(R&D)经费投入总量为19 677.9亿元，经费投入强度(R&D经费与GDP的比值)为2.19%。其中基础研究经费为1 090.4亿元，首次突破千亿元大关，占R&D经费比重为5.5%。对于我们国家基础研究发展态势来说，这样的投入还是不够的。发达国家基础研究占R&D比例在20%左右。

最后，第五个层面，就是要考虑环境因素。我们国家真正建设成功的科学园区目前还不是特别多。上海的建设比较成功，得益于上海在科研机构、大学建设、人才引进以及资金投入等各方面具有较好的基础和相对较高的水平，但我们还需要破除一些机制方面的障碍。只有将软硬环境建设好，我们的科技发展才能更加顺利地转变为生产力。

彭青龙： 科技进步推动了全球化、特别是经济全球化。有人说“科学无国界”，意指全世界的科学家可以分享科学研究成果，互联网技术更是加速了科学全球化的广度和深度。然而技术有国界，意指技术不仅有地理空间意义上的国家边界，而且有国家利益的边界。核心技术的跨国流动，往往影响国家安全，因此，西方国家试图通过各种手段，阻止核心技术外流。美国等西方国家试图通过包括立法在内的各种手段阻止高科技流向中国就是明证。西方国家一方面禁止高科技产品出口，另一方面又对中国的高科技产品在西方国家的使用设置条件，甚至以国家安全为由，禁止使用中国产品。如，对华为的5G技术进行阻挠、限制等。近几年，全球化出现逆流，不少国家极力鼓吹全球化失败等言辞，最近新冠疫情期间，甚至要跟中国“经济脱钩”，特别是“科技脱钩”。您如何看待全球化与科技创新的关系？您如何看待资本、技术、全球化三者之间的关系？科技脱钩能实现吗？中国的高等教育、特别是在科学研究和人才方面，如何应对美国等西方国家鼓噪的“脱钩”？

丁奎岭： 全球化的趋势是不可挡的，而西方国家“去全球化”的实质是对中国的技术封锁。一些西方国家，尤其是美国，阻碍中国接触一些最核心的、最顶尖的、最先进的技术，试图用他们掌握的核心技术“卡”我们的脖子。这样的环境也迫使我们更加脚踏实地地投入原始创新。比如在7纳米芯片的制造技术等领域，中国的技术相对落后，西方国家又不出口技术给我们，这种挑战恰恰鞭策我们自主创业、加速前进。回想当年研制“两弹一星”，我们除了自主创新、自我突破以外别无选择。我们的前辈咬紧牙关，把“硬骨头”啃了下来。现在我们面对所谓的“去全球化”，同样也需要这样的韧劲。这对我们科技工作者既是挑战，也是发展的机遇。我们一方面要加紧步伐，勤修内功，另一方面也要调整策略，坚定不移地推进国际合作，加强与日本、欧洲以及其他“一带一路”沿线国家的科技合作。

在地球村的大环境下，完全“脱钩”是不可能的。特别是在高等教育、科学研究这些方面，西方国家想与中国完全“脱钩”是非常困难的。就高等教育而言，来自全球的优秀人才到西方国家求学，为西方国家创造了不可估量的“人才红利”。若西方国家对优秀人才关上大门，势必也将影响到自己未来的发展。再从资本的角度来看，资本追逐利益最大化，而利益则与市场挂钩，资本不能脱离市场谈利益。为了创造更大利益，资本必然要寻求更大的开放市场。短时间内，西方国家可以使用法律、行政的手段来阻挡资本进入中国市场，但从长远来讲，资本不可能放弃中国这样具有巨大潜力的市场。即使资本不直接投入中国市场实现利益，也有可能通过绕道其他国家，与中国市场结合。当下的全球化已经使世界形成了你中有我、我中有你的局面，“脱钩”短期内无法实现，并且要付出沉重代价；长期来看，根本不可能持续。但是，我们还是要对暂时性的困难保持清醒的认识。对于高等教育而言，一方面要提高我们国家高等教育的质量，让优秀的学生不出国门也可以享受到世界一流的教育；另一方面，我们依然要坚定不移地开展教育领域的国际合作，鼓励对外交流。我们要相信，“德不孤，必有邻”，和平、发展、合作、共赢的时代潮流是不可阻挡的。只要我们每一个中国人都为此付出一份努力，我们的国家一定会越来越强大。我们也必将以更有影响力的科技成就回馈世界，更有活力的文明成就贡献世界！

彭青龙： 自20世纪80年代以来，全球化加速了资本、技术、人员和信息的流动。世界变成了一个地球村，人类命运共同体的特征日趋明显。人类社会的重大科技问题、社会问题、环境问题等需要具有综合性，需要世界各国共同努力才能解决。最近新冠疫情在全球的蔓延更加说明国际合作抗疫的重要性。这些变化对科技创新将产生重要影响，也促使我们重新认识各学科之间的关系。您认为科技革命的变化是如何在高等教育中体现的？高等教育在历次的科技革命中充当怎样的角色？中国高等教育中的基础理论教学与研究状况如何？高等学校开展的新工科、新医科、新农科建设是否能够顺应新一轮科技革命的趋势并做到有效应对？

丁奎岭： 科技革命和高等教育的关系是一个深刻的话题，这里简略地谈谈我的初步思考。科技革命与高等教育相互影响，相互促进，互为基础。科技革命带来技术和方法的日新月异，引发经济社会的重大变化，从而对高等教育的发展提出更高要求。高等教育需要与时俱进，及时做出调整，培养出有担当、有能力、能够创造未来的人才，以适应社会的发展。人才是推动科技革命和科技创新的强大基础，科技革命有赖于人才的创造力与创新活力。只有基数庞大的创新型人才前赴后继地为科技事业的突破而努力，才有可能孕育新一轮的科技革命。

中国高等教育发展到今天，已经取得了巨大成就。2019年，我们的在校学生总规模已经达到4 002万，是全世界高等教育第一大国。高等教育培养的一批批高素质人才为我们国家的科学研究事业提供了强有力的人力资源保障。同时，科学研究的不断深化也推动了高等教育本身的发展。应该说，我们的高等教育发展到今天，教学与研究、包括基础理论教学与研究，在不断走向成熟与完善。我们的成就是非常值得肯定的。但同时，我们也应该看到，人工智能、大数据、物联网等科技的发展会不断催生新的教育变革，我们必须抓住机遇、勇立潮头。

近年来，教育的信息化、全球化、以及交叉融合趋势非常明显。信息化的发展趋势，我们从雨后春笋一样崛起的慕课教育已经可以初见端倪。新冠肺炎疫情期间，我们更是感受到了“网课”的魅力，传统的课堂教育正在被打破。信息化为全球化提供了土壤，通过信息化手段，全球化将呈现更加多样化的表现形式。比如在新冠疫情期间，我们交大医学院及附属医院就与意大利帕多瓦大学医学院及附属医院、都灵大学医学院、维琴察圣博尔托洛医院、普拉托医院，通过“云端”分享治疗患者经验。至于交叉融合，目前国家提出的新工科、新医科、新农科和新文科就是要打破学科壁垒，培养综合能力强、跨学科知识丰富、能力素养高的人才。无论是信息化、全球化，还是交叉融合，提升教育质量和内涵建设是根本。我们要不断加强价值引领、知识探究、能力建设、人格养成“四位一体”的人才培养，加强师资队伍建设、专业建设、课程建设、质量保障，为我们学生创造更多的教育增值，促进学生德智体美劳全面发展。

彭青龙： 科技创新的关键是人才，也就是我们通常所说的人才强则科技强，科技强则国家强。青年是国家的未来和希望。尽管我们的高等教育培养了成千上万的大学生，但依然不能适应经济社会发展的需要，也不能满足科技创新对高素质人才的需求。近年来，国家提出要高质量发展高等教育，从单纯追求数量转变到追求更高质量。面对百年未有之大变局和前所未有的挑战，中国高校有怎样的定位？应该培养什么样的人才？世界一流大学都在深化改革，我国高校应该着力进行哪些改革？青年学生应该具备哪些品质? 哪些品质对于科技创新是十分关键的？您曾经说过“现在是中国科学技术发展最好的时期，现在的中国是做科学研究最好的地方，而且现在的中国是对科技创新需求最为迫切的国家！科学家的技术研发只要能创造价值，它的应用很快就能实现!”这对于青年科学家是极大地鼓舞，您对他们追求科技创新有什么更加具体的建议？

丁奎岭： 刚刚已经提到，我们应该更加注重教育的“高质量”发展。只有培养更多的高质量人才，才能应对新一轮科技浪潮带来的各种挑战。基于此，国家相关部门不断出台新政策，高校内部也在完善现代化大学治理体系，加强治理能力。

对于上海交通大学这样一所努力向世界一流大学迈进的高校来说，我们的人才培养有很高的定位，希望能够培养德智体美劳全面发展的卓越创新人才，成为学术大师、治国英才、业界领袖、文化精英、优秀的社会主义建设者和接班人。在这些各行各业的精英中，我们非常希望能有杰出的人才脱颖而出，主导和推动科技创新和社会进步。这是我们教育的理想。为此，我们也在落实强基计划、拔尖计划等人才培养改革，大力推行拔尖人才培养与宽口径、大平台相结合的培养模式，全面实行“挤水铸金”的课程建设。通过分类培养、因材施教以及内涵建设，我们希望每一个学生都能各得其所、各展所长。

青年是标记时代最灵敏的晴雨表，青年强，则国家强。青年人才需要培养的品质有很多，个人认为其中特别重要的两点是奉献担当的家国情怀与坚忍不拔、敢于攀登的精神。爱国,是人世间最深沉、最持久的情感,是一个人的立德之源、立功之本。我们交大校训就是“饮水思源、爱国荣校”，倡导的就是“选择交大，就选择了责任”的精神。当年，钱学森学长毅然从美国回到祖国，来参与祖国的建设，为中国的“两弹一星”研制、航天事业发展做出卓越贡献；徐光宪学长一生围绕国家需要，开展科学研究，引领中国稀土分离技术走到世界前列；黄旭华学长隐姓埋名三十年，为国家铸造核潜艇这样的国之重器……交大人始终与祖国同呼吸、共命运。爱国应当是每一名青年学子最为深刻的烙印。“天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨。”青年学子要担当大任，也必须要吃得了苦。科学研究的突破从来不是轻轻松松就能够实现的。大学四年是一个人汲取专业营养最重要的阶段。作为高校教育工作者，应当鞭策高校学生勤勉学习，不断攀登求索，去实现中华民族共同的梦想。

到本世纪中叶，我们国家将实现“第二个一百年”的奋斗目标，建成富强、民主、文明、和谐、美丽的社会主义现代化强国。现在的青年科学家不仅要见证这一目标的实现，更应当作为中流砥柱，亲身参与这一伟大历程，做出不负时代的贡献。这就要求他们能够从全球视野看待国家的发展，从更宏观的视角来思考科技进步如何与国家发展相结合，并且立足全局视角规划自己的科学道路。为此，青年科学家需要有仰望星空的情怀，也需要拿出脚踏实地的干劲来。同时，要对科学探索始终保持浓厚的兴趣和好奇心，享受科学探索带来的快乐。

彭青龙： 早在19世纪，马克思就预见到：“自然科学包括人的科学，同样，人的科学也包括自然科学，这将是一门科学。”然而，在现代学科体系中，自然科学与社会科学和人文科学之间的隔膜和隔阂依然很大，异化现象严重。历史上曾经出现的科技与人文之间的争论言犹在耳。如“笛卡尔事件”“斯诺命题”、张君劢与丁文江之间的科学与人文之争等。在科学技术快速发展的今天，您如何看待科技与人文的关系？如何使冰冷的科技变得有温度？如何使大学人才培养兼顾科技素养和人文素养？

丁奎岭： 我觉得这个问题非常好，是值得教育工作者去思考的一个问题。科技素养和人文素养是并不矛盾的两个方面。纵观历史上许多知名的科学家，包括我国很多老一辈科学家，他们通常也有着优秀的人文素养，许多科学家在取得卓越成就的同时还通晓诗书，能以诗歌等文学形式记录国际学术会议的参会感受。也有的科学家在日常生活中擅长和爱好文学、艺术，能够将科学与人文有机结合起来。比如，钱学森学长就非常喜欢音乐；李政道先生也对艺术特别欣赏，在绘画方面颇有造诣。同样地，许多人文方面的作家、艺术家、学者也常常具有优秀的科学素养和敏锐的科学视角。我在强基计划化学方向宣讲的结尾引用了法国著名作家雨果先生的一句话，大意是：已经创造出来的东西，比起有待创造的东西来说，是微不足道的。作为一位人文领域的大作家，雨果先生能够看到科学创造的内在意义，非常发人深省。

我认为，高等教育的人才培养应该是多维的，也应该是均衡的，不仅要追求专业知识的积累，也要注重科学素养与人文素养的协同发展。这里面涵盖了如何追求科学的卓越、如何将自己的科学创造与社会和人类的发展相结合、如何看待自己做出的贡献。而要培养出有远见、有担当、平衡发展的人才，则需要创造科学素养和人文素养均衡发展的培养环境，形成有利于学生全面发展的大学文化生态。这是我们作为高校教育工作者需要关注和解决的问题。