当代岭南音乐的创作、表演及其他（下）——王少明教授访谈录

文|

王少明，男，湖北孝感人。早年毕业武汉大学哲学系，获哲学硕士学位。现为广州星海音乐学院音乐学系教授，硕士生导师。广东省“非遗”评审专家。中国文化旅游部广州文化发展研究院副院长。中国音乐家协会会员，全国音乐美学学会理事，全国音乐口述史学会理事，广东省文化学会副会长。出版《神唇之笛》《岭南乐空中的缪斯》《纯音乐：音乐体验的哲学思考》等多部专著、编著、译著。公开发表论文和评论200多篇。曾获中国音乐金钟奖理论评论优秀论文奖。

吴丹，女，湖北襄阳籍，青年歌手兼作曲，星海音乐学院音乐表演艺术硕士。中国音乐著作权协会会员、广东省音乐家协会会员，广东省文化学会理事。主要从事音乐表演、教学、创作和研究工作。原创代表作品：《水乡新时代》《东乡恋歌》《红红的火炬》等。

陈文戈，男，广东台山人，出生并成长于广州。作曲家，音乐制作人，星海音乐学院电子音乐创作专业硕士，创作有《F大调声乐幻想曲：月光光》《桨声灯影的荔枝湾》多部具有岭南音乐特色的当代音乐作品。现从事作编曲及音乐理论教学、相关英日文翻译，以及现当代音乐创作技法和相关美学、心理学及哲学问题的研究。

罗翠珍，女，土生土长的广州人，声乐和粤曲爱好者，对粤语的声调、韵方面颇有关注，可以用粤语即兴谱出具有粤曲韵味的基本曲谱。目前从事粤语曲目演唱和创作的艺术指导工作。

（续上）

六、从粤语歌曲“易倒字”现象到广东音乐的“六感”

陈：我有一个问题，因为年轻学者王沥沥老师也讲过，“语言决定音乐”，粤语有九声六调，它是在汉语里面声调最多的方言之一，用粤语演唱的歌曲必须是“依字行腔”才能够不倒字，而普通话却没有那么强的一个优势，这是为什么呢？例如我们唱普通话的歌曲，赵元任的《听雨》：“今夜初听一宵雨”（唱：jīn yè chū tīng yì xiāo yǔ：6 8.| #5 6.| 1 2 | 3-），如果我旋律不变，但歌词换成粤语，“今夜初听一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 8.|#5 6.|1 2 | 3 -），这就让人笑掉大牙了。

罗：哈哈，是的！这相当于歌词的声调与谱子搭不上，倒字了。

陈：不妨让罗老师依字行腔，来即兴唱作一下这一句的旋律。

罗：好，“今夜初听一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 3 | 65 4 | 7 6 3 | 35 -）。“听”在粤剧（戏曲）中和流行歌曲中都一般唱为“文读”音（ting3）。就像粤剧的念白“听我一一道来”，也是发ting3。当然，看旋律的需要也可以采用“白读”的teng1音，“今夜初听一宵雨”（唱：gam1ye6co1ting3yat1siu1yu2：6 3 | 6 6 | 6 6 3 | 35 -。）

陈：是的，粤语声调比普通话多，普通话四个声调：āáǎà；粤语九声六调：a1a2a3a4a5a6，唱的时候就好像说话一样——有的外地人、外国人听人说粤语，就感觉已经是在唱歌了。普通话演唱的歌曲，有的情况还可以容许更强的倒字，例如塔塔尔族民歌《在银色的月光下》：“飞吧飞吧我的马”（唱：fēi ba fēi ba wǒ di mǎ：35 | t.9 98 | 6 --）。但相反，就如刚才罗老师唱的，粤语的对歌曲倒字的“容错”率远远低于普通话。这种现象我们能否用一个名词来表述，它是一种什么性质或属性呢？

王：带有“不可复制的语言特性”。我想起希特勒的一句名言：“要消灭一个民族，首先要瓦解它的文化；要瓦解它的文化，首先要消灭承载它的语言。”

罗：对，语言是文化的载体。

王：存在主义大师海德格尔也说过一句话：“语言是存在的家。”所以我们的表达，比方说岭南的、广府的语言，为什么它能够比其他的语言，尤其比普通话它更能够表达这种“家”的意识、生命、情感，所以语言非常重要。音乐是上主的语言，音乐的语言是超越一切的，它能通神、通灵。其实我曾经有一种观点，我说为什么人要烧香、品香？当然抽烟的这个香不一样，其实如果抽烟的人达到一种境界，他说这个烟是可以通神的，那当然可以，是吧？但是很少人这样去说，从品香的角度来说，为什么中国文化的十大元素（琴、棋、书、画、诗、酒、花、茶、玉、香）中，香文化是很重要的；香有四大香：沉香、檀香、麝香、龙涎香。而这“四香”之首是沉香，而莞香（东莞的沉香）又是沉香中比较好的。

吴：对！千年的莞香，千年的沧桑。

王：所以这很有意思的，我写了一篇关于广东音乐的文章即《从快感和幸福感——评广东音乐》，其中我讲到了广东音乐给人带来“六感”：第一，生理上的快感；第二，心理上的快乐感；第三，认知上的灵性感，启发人的智慧；第四，道德上的高尚感；第五，就是美学上的“优美感”。广东音乐主要是优美，它不是崇高。最后第六就是灵魂上的“自由飘逸”感，或叫幸福感。幸福感有两个层次：第一个就是亲身经历苦难后或同情和怜悯苦难和弱者获得的幸福感；还有一种就是获得一种灵魂的超越或飘逸的自由感，也是一种幸福感。所以我60岁在那年深圳一家国学院举办的一个总裁班去讲“乐道”，正好在深圳海岸的欢乐谷香道馆讲的，现场美女技师展示了香道，完毕我就接着讲，说大家刚才欣赏了美女技师给大家献上的香道表演，我想表达一下我对香道的理解。美女技师所讲的香道对你身体怎么怎么好。我说，你们大家都知道沉香树长在什么季节？就长在热带、亚热带，因为那里经常有海啸和台风。每一次台风就会把沉香树的树枝、树丫、树杆刮断，但它又要不停地生长，在它断伤的地方有伤疤、眼泪，对不对？我们品的香是什么？从这棵树上挖下它的凝固的眼泪和伤疤，然后把它碾成香粉，制成香品，给我们来品闻。我说你们品闻能就感到身体怎么怎么好，但是我说，我就是一棵香树，60年的香树，我的身体有很多伤疤，我的心里有很多伤疤和眼泪，我在品那个香的时候，就是在品我的人生，我的苦难，我就有一种苦难感，对不对？但是我现在在品它的时候我非常的幸福，因为我超越了、我克服了人生的苦难，所以我现在变得很幸福，所以品香、品人生不是光凭品它的香对身体的好处，有更深一层的生命感悟在里面。

陈：王老师，您刚才用品香比喻苦难沉积和幸福感这样的道理，可以说放之四海而皆准，我可以放到别的音乐文化中，我也用这个理论来解释，也说得通。但是为什么只有在我们的岭南音乐里才能说得通呢？

王：广东人也还没有这种苦难感。我刚才说了，至多它很乐观，对不对？你看它的音乐，哀而不伤，乐而不淫。这是最典型符合孔子理想中的音乐。

陈：如果我不从情感，而只从语言统计学的角度，说这“不可复制性”就是因为粤语有九声六调，比普通话多，只不过是声调多带来的一种事实后果而已，不知这样解释是否合理？

王：我觉得不能纯粹这样解释，因为这种统计学的事实恰恰表达了广东人的细腻情感，反映到了语言中，情感与统计学事实是相互映照的。所以，从美学上来分析，广东音乐不是那种宏大叙事，它是精细的节目，它是带有后现代性。

罗：刚才王老师说到，广东音乐具有“快乐”和“玩”的特质。我想也可以用《诗经》中的《关雎》，普通话和粤语两个版本的对比做佐证。请吴丹演唱两句普通话版的《关雎》。

吴：好。“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”（唱：guān guān jū jiū，zài hé zhī zhōu。yǎo tiǎo shū nǚ，jūn zǐ hǎo qiú：6 8 9 t | t 9 9 6 | 68 5 6 2 | 3 2 1 8 5 |#45 ---。）

罗：如果我用粤语的六调找出它那个旋律，就是这样的：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”（唱：guaan1guaan1zoei1zau1，zoi6ho4zi1zau1。yiu4tiu4suk5noei2，guan1zi2hou3kau4：6 6 65 35 | 6 ---| 3 2 65 35 | 6 ---| 35 35 35 23 | 35 ---| 6 56 56 32 | 1 ---。）简直完全不一样。

陈：其实我个人就认为，两者各有各的美，从当代音乐尤其是后现代主义的角度，不会去比较哪个比哪个更优越。

罗：是的，但我觉得这个是不是比普通话版的更欢快些？

陈：的确是的，可以作为王老师以上观点的一个佐证。

王：其实，中国审美文化的“情本体”和“乐（lè）本体”是指上古社会的。其实，广东音乐也好，潮州音乐也好，特别是广东音乐的文化在很早就形成了，它比较强调感性、随性，与西方音乐的“数托邦”（亚里士多德语）式的方法论形成鲜明的对比。它是把情本体和乐本体结合在一块，就像《乐经》里说的“乐（yuè）者乐（lè）也”——它的本质是快乐，所以，广东音乐是“玩”的音乐，它的核心是“玩”，所以我上次给著名高胡演奏家文传盈出版的专辑，邀请我写的“序“，我就说广东音乐是“玩”出来的，如“何氏三杰”完全是玩出来的。

七、当代语境下的岭南音乐创作、表演及人才培养

陈：在当代与后现代的语境当中，岭南音乐的创作和表演应该如何做到与时俱进，推陈出新？现在我们年轻人都喜欢玩抖音、发表情包，甚至把很多古今中外事物的意义都解构了，西方当代哲学家克拉克（Clark）和查尔莫斯（Chalmers）等指出智能手机成了我们年轻人的一个“器官”。厦门大学黄鸣奋教授就在多部论著中提到了很多关键词：“刷脸时代”“位置叙事”……艺术的门槛降低了，人人都可以创作属于自己的“艺术”，可以说，与商业化相比，电子化和数字化对艺术的冲击更彻底，甚至已经渗透到了生活的方方面面。在这种文化背景下，岭南音乐如何保存自己以及焕发新的生机呢？

王：现在的的确确，岭南音乐可以用“四面楚歌”来形容它的处境。其实越是在这种情况下，越能够砥砺岭南人的一种意志，来守护自己的这种音乐，是吧？

陈：但我们也不能墨守成规。

王：那当然，一方面，是“守望”，“守望”的核心就是继承；另一方面才是创新。

陈：啊，所以就像刚才王老师所说的，我们要借鉴日本的经验，一方面博物馆式地保留，一方面大胆出新。

王：对。我觉得去年（2018年）国家艺术基金的资助项目，民族管弦乐《八桂情缘》就是很好的例子。主创是陈志明，他把广西的60多种乐器，包括京族的“独弦琴”，都搬上了舞台，本来好多乐器是没用的，但哪怕是一个单音，它也放在一个大交响乐组合里面，就让它发出声音了。这就是把博物馆式保留（乐器及其声音本体）和推陈出新（新的作品和表现形式）相结合。这些乐器，如果只博物馆式地保留，单独地做，肯定是没有价值的，但他就可以做这种创新，通过“民族交响乐”的方式来创新。

陈：像我们从后现代主义“打破高雅与低俗界限”的角度来看的话，它也可以结合一些流行、非严肃音乐，甚至是地下音乐，就像我们现在地下的电子舞曲，跟以前八九十年代的地下的迪斯科等等，都可以结合——这个文化现象本身也是值得玩味的。

王：是的，体现出多元融合的包容性。回到你刚才说的后现代主义美学（哲学也可以结合起来），有几个特点：去本质主义、去中心主义、去崇高——我们不要崇高，我们要接地气；再一个，就是把碎片化的东西、处于边缘的东西，“移位”到主角的位置上来，让人们重视它。你在创作的时候，可以要把各种不同的音乐元素，本来是西方的，东方的，古今中外不论，还有其他群体的都可以随性结合起来。

陈：是的，就像我近年看到，佛山琼花大剧院正在尝试把粤剧的东西跟日本动漫结合起来，广州也有“东山少爷”这样的流行组合，在“唱好广州”，我们都喜闻乐见这样的发展。

吴：王老师，我想请问一下您，关于岭南音乐表演，现在您看有独唱，小组唱，还有乐器演奏，还有很多种戏曲表演，那么现在大家看戏曲机会越来越少了，独唱，独奏这种小型的也比较单调，以后这种表演的方向会不会往音乐剧、歌剧，其他一些综合的形式发展呢？

王：这里我跟大家说一下，前年在星海音乐学院召开了一次全国性的民族声乐研讨会，他安排我最后发言，讲了15分钟。我讲了一个观点，你唱也好，你创作也好，我认为，首先你要有一种“生命的体验”。我的观点，是要让自己处在一种“零”的生命体验状态，既不是正也不是负，“零”的这种状态下，你才能够创造出经典，你才能够唱得非常纯挚。如果说你在唱的时候，嘴巴含着金条，心里想到当官，你怎么会唱出美妙的声乐呢？但是，只要把这个把握住，就像元朝燕南芝庵撰的《唱论》里面说的：儒家唱理（伦理）、道家唱情、佛教唱性（心性）。你一定要有一种生命的表达。所以不管我们怎么样去创新，如果不能做到这一点，哪怕你声音再好听，也不会给人真挚的共鸣，充其量也只是有其形而无其神。我去年在清远参加瑶族的盘龙节，晚会上有来自中央民族歌舞剧团的青年演员，她声音特别好听，但不耐听，因为没有一点生命的气息和感悟。

罗：就是过于表层，只追求声音效果，没有情感。

王：对！

陈：就是纯粹技术的摹仿，完全是数字化的、量化的东西。

王：还有一位也是很有名的歌唱家，不知道叫什么名字，唱红歌，但完全是表演式的，没有什么情感。

罗：可能因为唱歌就只是他的“工作”而已，他把唱歌当做纯粹谋生的手段了。

王：是的，所以我们要强调“生命的体验”，这是当代语境下让艺术保持活力的根本。

陈：要真正搞好岭南音乐的创作和表演，人才的培养是关键。现在我们有没有什么机会，通过资金或者什么手段，建立一些孵化器、机构，让它们能够培养未来的岭南音乐文化人才？

王：这个有人在设想，我想起著名音乐家谢嘉幸教授准备在在厦门把周朝的“乐府”制度呈现出来，听说并不顺利。

罗：其实我们也希望政府给予支持。

王：当然现在民间力量也有了，其实很多创新，你看欧洲文艺复兴，杰出艺术家如何产生的？就是意大利佛罗伦萨的美第奇家族扶植起来的，他们培养了像意大利的“三杰”。说明艺术的诞生最终是要有厚实的经济基础，你只管创作，它给你提供经济，没有经济基础是不行的，我觉得这是核心。尤其要通过有良知的、有情怀的企业家，来提供经济的协助。

陈：是的。我想起最近我们骆悦同学牵线的一个项目，香港教育大学的邝启涛院士，同时是一名企业家、慈善家，他是在大力推广岭南音乐文化和传统诗词诵读的结合。

王：这些有情怀的企业家和有志之士，我们可以充分发挥他们的作用。

八、人工智能与量子计算时代的岭南音乐文化的出路

陈：请问王老师如何看待人工智能在艺术及社会发展的各方面的影响？

王：人工智能是一个意义很深远的现实性问题。在音乐美学方面，我最早接触有关人工智能的内容，是从美国音乐学家、作曲家大卫·科普（David Cope）那里接触到的，他通过电脑作曲，好像用很短的时间就创造了几千首类似于贝多芬和莫扎特的音乐，甚至把这种风格还原了。霍金最担心的问题就是人工智能，智能机器人未来的发展给人类带来灭顶之灾，这是极有可能的。

陈：首先，“作品分析”这个学科就要被推倒了，因为所有纯技术分析问题都可以通过编程解决。

王：是的，而且它做得比人更加细致、准确、高效，这已是不争的事实。

陈：那么我们还要有“回得去的乡愁”吗，我们人类智能的创作还有什么意义？

王：机器人没有“乡愁”，甚至不具情感。

吴：它代替不了我们，它没有灵魂。

王：但是它会有思想，因为人把思想输进去了，类似于，我把我的思想输给一个机器人，把他的思想输给另一个机器人，让他们对话，会产生新的思想，但是不可能产生个体情感。

吴：哈哈，是的。

王：就像一个男性的机器人和一个女性机器人，他们不会自动谈恋爱，他们没有情感。即便是谈恋爱，也可能是是人给他输入了这种思想，这种语言。

陈：类似一种“命令”？

王：是的，“命令”。不是它自发产生，而是要靠人指令它，才能实现。所以我相信，灵魂、人性、情感，是机器人无法替代的。所以现在未来学家就讲到，未来的工作中，10%的人从事创作，从事艺术、宗教、哲学这种活动。科学就不用了，机器人代替了，所有的工作机器人都可以代替，但唯独像你们这样搞创作的，那是机器人代替不了的，它可以代替技术层面的东西，但是你的情感代替不了，人性的东西代替不了。

陈：王老师，我想问一个问题，无论我是用心灵感受或凭感觉去即兴一首新的乐曲也好，还是照着理论计算写作了一首乐曲也好，在外人的角度来看，他听不出来你到底用的是感觉还是用的计算去做的。如果从这个角度来看的话，其实技术层面跟心灵层面是同一个层面，如果是同一个层面的话，那10%的人也感觉是岌岌可危，有没有这种可能？

王：还是不太可能。至少目前来看，人工智能创作的艺术作品还未达到能通过“图灵测试”的程度。

陈：那太好了，对于我们艺术创作者而言，是一个福音。

吴：王老师，您如何看待像现在有一个机器人叫“洛天依”（注：日本雅马哈公司为中国开发的歌唱合成软件系列“Vocaloid”中的一个“虚拟歌手”角色），它相当于是智能机器人的一个表演，它也是个艺术家，很火的，你觉得它以后会替代我们表演艺术家吗？

王：可以说它是艺术家，因为我们讲，我还是回到经典美学上来，康德把美学分为一个是优美，美是一种形式，是可以计量的，这是机器人可以做到的；然而，心灵的崇高——而这是机器人所做不到的。所以我觉得，凡是能够“数理”化（量化）、技术化、符号化的意识，机器人完全可以代替，但是潜意识你怎么代替呢？

陈：潜意识不能，潜意识按目前的技术来说，仍然是不可量化的。

王：因为我们输给机器人都是意识，但是人大量都是潜意识。计算机所模拟的，它就不是潜意识的东西。

陈：量子计算的对象涉及到了潜意识，但目前还没有成果，也许只能留待时间检验了。

王：你要把量子计算机搞清楚，有个前提，“量子”本身是什么？

陈：值得思考！

王：20世纪科学最伟大的两项发现，一个是爱因斯坦的相对论，一个是量子物理学。它颠倒了人们的世界观。当然这个世纪量子物理又发展到了新的水平。并且量子物理科学家曾经就直言不讳地说，我们现在发现的量子，释迦摩尼佛在2500多年前就发现且证实了，这里我要说的是什么？包括我们的音乐，我们的某个念头，善念、善言、善行、恶念、恶言、恶行都会变成量子。

陈：岭南音乐的乡愁——

王：都会变成量子！你心里想什么、说什么、做什么都会变成量子，然后这些量子一定会到一个地方去，和你相对应。这个叫什么？叫“量子纠缠”。即便两个量子相隔数亿光年，它们仍然可以即时感应到对方，这已经被最近的科学探测数据证实了。量子的相互作用有一个“非定域性”，爱因斯坦称为“鬼魅般的超距作用”，量子总是跟着你。

陈：我感觉这与“万物皆有灵性”的“泛灵论”有异曲同工之妙，包括我们今天所讨论的岭南音乐创作与表演的话题，它们也会转换成量子信息传到那些地方去。

吴：最后还想问一下王老师，您对岭南音乐创作与表演的创新发展今后有什么样的展望？希望我们年轻一代这种创作和表演人才做哪些努力？

王：首先按照赵宋光先生的说法，从整体上讲应该四个方面去发力。我认为，无论创作还是表演，必须关注两个方面，一个方面有文化的积累，包括岭南文化本身的积累。一个就是生命的感悟，这两种都要具备，所以要有文化修养，因为人们的思维方法有两种，西方式的，我把它叫做正方法，如观察、逻辑、结构、解析、推理等，东方式的负方法，感悟、冥契、直觉、体证等。我觉得作曲家表演家更多的还是负方法。我们搞研究的，两者都需要，但是更重要的是正方法，当然也有感悟，所以冯友兰说，搞研究源于正方法，终于负方法。

陈：所以我们要保持一个“零”的状态，正是阳，负是阴，融合为太极、无极的“零”？

王：是的，这个“零”的状态是什么？就是心无旁骛，神无异想，笃定如斯，没有正负的纠结。老子《道德经》不是有一句话：“为学日益，为道日损”，像你们现在年轻，叫“为学日益”，像我已过花甲，就要“为道日损”，尽量少些杂念，把自己身上的垃圾，包括正面的、负面都不要了，回到一种孩童的状态，就像老子说的“赤子之心”，也是李贽说的“童心”。所以最后要说的就是感悟层面的，天分、感悟、灵感太重要。当然也离不开后天努力。如果科学家靠百分之九十的努力、百分之十的天分，那么，艺术家则靠百分之九十的天分、百分之十的努力。我借用康德的话说，科学家不是天才，艺术家才是天才！

陈：我觉得以这个结论来结束今天的座谈会是十分贴切的。祝愿岭南音乐的未来发展越来越好！