德育，最重要的是让大家有道德底线

冯骥才 朱永新

朱永新：冯先生，记得由您主持的在天津大学召开的一次国际教育研讨会上，我曾经提出过，我们的教育最大的问题是没有给学生留出自己建构知识的时间和空间。学习中心可以为学生建构知识体系提供可能，这很重要。它在一定程度上就是为了扬长。要给学生50%的空间去扬长。

国际上有一个组织叫世界创新教育峰会，在2015年对全世界的教育家做了一次问卷调查，也给我发了一份问卷，问“你认为现在学校里教的这些东西要保留多少”，答案的平均數是17%。我当时填的是50%，我认为50%还是实事求是的。西方有些学校是完全没有教学的。在美国有一个瑟谷学校，学生进来完全自主学习，比如说你想研究电影，学校就帮你找电影资源，找老师来指导你研究电影，甚至于你自己拍电影，小学就拍电影。在这个过程中，电影需要的知识也就顺带都学了，比如色彩、摄影等。

冯骥才：我去过奥地利的维也纳美术学院一次，我不知道那些学生是怎么招进来的，他们不懂得绘画技术，来了就画油画。我看到他们牵条狗，狗在那趴着，学生从包里拿瓶牛奶倒给狗喝，还剩半瓶就倒到油画上了。后来我问他们学习情况，他们说老师平时根本不管，到了一定时候才来看看，交谈交谈。到了某个时间点，老师觉得他们不适合学这个，他们就离开去上别的课程。

朱永新：自我建构的过程是非常重要的，但是我也不主张像这样完全放手。

冯骥才：也得有规范，尤其是学技术性的、非常专业的东西。比如考古，完全放开自学是不可能的。

朱永新：规范和个性，这两者一定是统一起来的。我们现在太规范，缺乏个性。

冯骥才：我们的规范跟儒家学说有关系，因为儒家是不仅教你本领，还要教你做人。做人是按照一个标准，所有人都按这个标准才是真正做人。

朱永新：第二个问题，在市场经济的背景下，道德教育的问题，这是我今年、明年要重点研究的问题。我的大科学、大人文、大艺术和大生命基本解决了，还要解决大德育。

我觉得德育最重要的一个使命是在市场经济的大环境下，首先解决底线的问题。

说谎已经突破底线了，当然，善意的谎言和说谎还不一样。我觉得从道德教育的角度讲，在市场经济的情况下，最重要的道德是契约精神。法律也好，市场的声音也好，最重要的就是契约精神，就是诚信。这是市场经济下最重要、最底线的一个价值标准。

目前德育最大的问题是什么？就是用德育教材的方式、用传授知识的方法来做德育。

冯骥才：如果你现在到一个城镇去生活，你会发现邻居之间经常不说实话。我们教育的孩子一到社会上就变了。

朱永新：有时候环境不鼓励你讲真话，你讲真话会受到挫折，生意会谈不成，很多事情做不成。如果领导不信任，我觉得你可以不说话，但是如果要讲，还是要讲真话。这种东西其实在一定程度上跟教育还是有关系的。如果能够在教育成长的最关键阶段养成良好的道德品质，像我们，偶尔会说一点自己不完全认同的话，但那是很痛苦的。我们有那样一个最基本的底线教育。

在基础教育阶段，德育要重视人的基本诚信，重视基本的道德训练。而这个道德训练或者说德性养成，它跟知性是不一样的。德性养成，必须要有体验，要有活动。打篮球有打篮球的规则，踢足球有踢足球的规则。培养人的契约精神，一定要通过各种各样的活动来进行。比如社团，学生社团不是简单的玩儿和搞活动的地方，而是培养人的社群性、公民精神的地方。我们的学校里基本上不存在这些社团活动，即使存在，也没有非常好地发挥作用。

我现在通过做几件事，在新教育学校里进行规则教育。

第一，让学生自己制定规则。我们的学校从小学一年级到高年级，每一个班级，每一个年度，每一个学期，让学生自己用规则来管理自己，规则大家一起制定。我不是把规则强加给你让你记住。其实法律也好、规则也好，不应是外在的强定，应该是共同来制定。制定规则不是外在强加，而是共同协商的过程。规则制定出来以后怎么维护，这是我们在探索的一门课程。我们已经开始想办法就此做出新教育学校的校本课程。

第二，我们做了三个模拟课：模拟政协，模拟联合国，模拟法庭。你直接去告诉学生应该做什么、怎么做是没有用的，但是参加模拟课就不一样了。模拟政协的过程，模拟提建议的过程，先写提案，写了提案以后，再模拟各个部门怎么来办理这个提案。比如让学生模仿教育部的官员、财政部的官员，就提出的这些建议，研究它们哪些合理哪些不合理，应该怎么做。模拟政协在国际上没有，模拟法庭和模拟联合国，世界上都有。但是模拟联合国，现在在中国变成了以训练外语为主。我觉得模拟联合国不应该是一个外语学习的过程，而应该是一个文化理解的过程。模拟法庭主要是让大家能够懂得法律的意义、价值和尊严所在。在这样一个制度体系下，通过相应的训练，不断让学生去体验，从而培养他们的德性。

德育最重要的事情，就是让大家有道德底线。目前德育最大的问题是讲空话，从小学时就开始给学生讲那些离他们很遥远，根本看不见摸不着的东西，他们缺乏体验。

第三，阅读的问题。这是我这么多年一直在推动的。如果说教育和阅读是两个圆，我认为这两个圆的重合部分是很大的，至少应该达到50%，甚至达到60%。也就是说，阅读的问题解决了，教育的问题虽然没有全部解决（体验不在阅读里），但对于人认知的过程来说，教育的问题就基本解决了。

目前，我认为新教育实验最成功的地方在阅读这个板块。我们新阅读研究所做了一件很了不起的事——做阅读书目。我给不同年龄阶段和身份的人，从幼儿园开始，到小学生、初中生、高中生、大学生，再到企业家、公务员、教师等，都做了一套书目。书目的意义在哪里？美国著名学者艾瑞克·唐纳德·赫希写过一本书《造就美国人：民主与我们的学校》，他提出核心知识运动。他认为其实影响美国人精神世界的就是那些最伟大的著作，它们缔造了美国精神。美国人都读过这些书，都受过这些书的熏陶，他们就有一个共同的集体意识。一个学科总有一些最基本的东西。最基本的核心概念、核心构架在哪里？就在那些最经典的著作里面。他的观点跟我比较一致。

我从很多书里精选出来一批我认为最好的书。像我做的中国小学生基础阅读书目，组织20个人做了3年，就选出100本书。选出来以后，北京大学的曹文轩说：“朱老师这个书目太牛了！过去我去作讲座，人家让我推荐书，我就随口说几本。你这个书目是有体系的，虽然可能有遗珠之憾，但是绝没有鱼目混珠。”过去传统的文人像张之洞也整理过书目，但都是以儒家经典为主，我们这个包括人文、社会科学等，是比较成体系的。在推荐这本书的时候，还有一个延伸阅读体系。我正在做一个学科阅读书目，这也是没人做过的。每个学科，比如说数学、物理、化学、生物，我再推荐100种书。我们已经在北京开过学科书目研讨会，这个书目也已经做了3年，以后会陆续推出。

我还想做一个研究书系，比如您刚才讲的中国传统文化，想了解中国传统文化要看哪些书。以后，跟我的未来学习中心相配套，在不同的学习中心学习，可能要去做研究性学习，想研究戏曲，我们有关于戏曲的100种书;想研究电影，关于电影也有100种书。现在中小学的研究性学习逐渐兴起，我准备再做100个专题书目，以后学生要想发展个人兴趣、了解某一个领域，就有参考书目了。我计划跟中国大百科全书出版社合作。他们每个分支学科都有一位主编，我准备邀请这些专家来领衔做专题书目。

三个书目体系，也是对现在的出版物，对现在人类知识体系做的一个比较好的梳理，真正把精华抽出来。

一个学生从小学开始阅读生活，如果以这些书为指导，那会大不一样。

（责 编 晓 月）