国匠工坊年度人物——中国工艺美术大师李遊宇访谈

口述：李遊宇 记：陈和杰

Q：李教授您好。前一阵子为了给中国首届进口博览会创制国宴用瓷《玉兰盛典》，作为领衔总设计师，听说您平均每天的睡眠时间不到五个小时。是这样的吗？

A：差不多吧。不仅是我个人，整个《玉兰盛典》的原创团队近百号人都差不多是这个状态。因为这是一个系统的工程，从确立以白玉兰为原创设计主题，到画稿、效果图、选料，然后还要把它做出来，这个工作量是很大的。按照国宴分餐制的特点，每位贵宾使用的器具一共是四十多件套。而每一件套还有好多的附件。比方说那个白玉兰汤锅，两个耳朵三个脚，都是不同的玉兰花造型。按照这样来测算的话，每位贵宾要使用一百多件单品，而且全部是手工制作。

另外，这些器物光把她做出来还不行。白玉兰是一朵花，是一个美的东西，那么怎样把她变成国宴用瓷，这里面有很多形态，有长的、 有圆的、 有方的、有扁的 、有高的也有矮的，这些形式放在一起，最起码要让所有人看上去都舒服，这就要考虑把它们进行有机的组合，就像一首交响乐，呈现出整体的协调性。

雪鹭图 689cm×689cm

鹤祥呈瑞

Q：为什么选择“白玉兰”作为此次国宴用瓷的创作主题？

A：今年春天，我和汉光瓷团队承接了为进博会定制国宴用瓷的任务。任务的要求是体现进博会的精神，这是比较抽象的概念。具体来说，从一件件适用的器皿来表现的话，那就需要将其落在实处。我们考虑下来，与进博会可以结合起来的、最为相关的内容，就是上海特色。经过与相关部门等多次讨论、协商，最终确定：以上海市市花白玉兰作为此次国宴用瓷的创作主题。上海的城市品格是开放、创新、包容。而白玉兰作为上海市市花，不仅具有芬芳优雅、皎美的花容，宛如上海人民纯洁的情怀；还有迎风招展的婀娜身姿，仿佛是它们正张开着臂膀，笑迎八方来客。白玉兰的品质正是上海特色的生动写照，也契合了进博会的精神。

Q：《玉兰盛典》交付使用后，各相关方面的反馈、评价怎样？

汉光瓷：和平 高温釉下彩

汉光瓷：荷塘鹭鸶 高温釉下彩

A：有各种的评价，我个人没有太在意这些东西。只是记得当初交付使用的时候，来接收的国家外事部门的同志看到了，觉得很震撼。他们对我说，李老师您这哪里是国宴餐具啊，这就是一整套的艺术品。当时听了还是觉得很欣慰。为什么？因为《玉兰盛典》的创制之初，我们就设置了把她做成艺术品的这个目标。

当然他们讲的也不十分全面，除了做成艺术品，她还应该围绕着为国宴服务，不能喧宾夺主。也就是说，她要符合国宴的程序，最终要呈现美器盛放美食的效果，这样从形式到内容上都高度的统一。你如果说这个好看不好用，不行，主题还不能跑调。所以她既是艺术品，还因为成功地呈现了一场国宴，就具有了工艺价值、美学价值、使用与收藏价值。也就是说她不仅可以使用、传承下去，还可以是博物馆收藏、私人拿来典藏的。

Q：这套瓷器的设计经过十个月奋战，那么花费最长时间的是哪一环节或工艺？

A：我其实，前期设计只完成了任务的20%，离最终完美的成果相距甚远，更深厚的功夫在后期的实际操作。一个新器皿成型，再使其成为一件完整的瓷器，并且要让所有人挑不出毛病，还要便于生产。因为要制作的是一桌上千件瓷器，其工艺上必须非常成熟，更少不了反复实验和烧制。

汉光瓷的烧制温度，甚至比中国传统瓷器的烧制温 度 还高。后者 最高为一千三百度，汉 光瓷的则可达到一千四百多度，达到了瓷器烧制温度的极限。只有这样，材质的美，包含白度、透明度、光泽度，这种十足的与众不同才能显示出来。釉下彩工艺也是在这样的高温下烧制，所以材质中不会含有普通陶瓷使用的铅、铬等有害物质，还提高了器皿的釉面硬度，在使用中不易产生划痕和变色，不同于大家普遍使用的骨质瓷。彩绘到成型也是很重要的环节，都是手工完成。即使是手工完成，我们也要保证作品都标准一致。所以我们会用尺子测量图案，用秤给每件器皿称重，严格控制器型、分量、颜色深浅都达到同一标准。但所谓“工不在细”，工艺不是追求全都雕刻得细致、密集，这可以用于部分，剩余的部分则要简洁、线条流畅，而不是浑身雕刻、过于繁琐。工艺要入微，其余要极简，一张一弛的作品才有可看性。除了这些可以量化的硬指标，美学指标这样的软指标、个人指标也很重要。汉光瓷不是艺术品，而是实用品，所以自由度小一些，力求让所有人都能接受我们作品的美。它要具有亲和力，会和所有人对话，也会和使用中的人对话。国宴用瓷更是如此，绝对不能有哪位贵宾提出异议，那就是我们的失职。

迎奥运作品——汉光瓷釉下彩“东方飞天斗笠碗”

Q：汉光瓷继承了我国古代陶瓷技艺，体现在哪些方面？

A：陶瓷是设计、艺术创作、实操等方面的综合学科，是系统工程。那么这就必然涉及各个环节和工艺、数量众多的人。我国古代官窑更甚，那是举一国之力、有组织地来打造皇家官窑，所以中国陶瓷在历史上如此辉煌。我花了二十余年时间，对中国上千年的官窑体系进行了完整梳理和研究。也了解到许多国家，花费了大量人力、物力和财力来中国学习陶瓷，以打造陶瓷作品。他们和我国古代官窑一样，绝非是政府出钱制作陶瓷这般简单，而是以此作为国家的名片。汉光瓷

除了全面继承了我国官窑纯手工制作的特点之外，也希望可以像过去的官窑一样，把中国陶瓷的水准、设计理念和制造工艺呈现给世界。什么是软实力？这就是软实力，也才对得起“陶瓷之国”之名。但我明白没有最好，我们要不断完善、做到更好，这样才能不断进步。有许多人对官窑认识不够，其实它是审美、创意和技艺的结合。除了历代最顶尖的工匠，大量文人、士大夫、宫廷画师等也会参与其中，就连皇帝也会思考陶瓷的设计，甚至自己动手绘制图案。所以陶瓷绝不单单是工匠就可以完成的，它还具有很强的时代性、文化内涵和审美情趣。汉光瓷也是如此，集结了一大批艺术家、学者和工匠。

Q:了解“汉光瓷”的读者都知道，您开创的陶艺装饰之白鸟、花卉与冰雪三大系列，形成了今天人们所看到的这种独特的“李派”审美风格，如历代开派宗师一样开一代风气。那么，您认为我们该如何去认读中国当代陶艺审美的时代特性？

A:这是个见仁见智的问题，范围比较大。就陶瓷艺术来说，我认为，抓住时代审美中的主流来分析，应该是不会有偏颇的。那么什么是主流？我们历来讲，历史上的官窑系统是主流，因为它融合了贵族、官僚、文人、宫廷画师的审美，是士大夫的创意与工匠的完美结合。所以我们中国的陶瓷历来是反映社会主流审美的。

唐乐图

红叶枝头

这里我们拿宋代来讲。陈寅恪先生就说，华夏民族的文化，经过数千年的演进，“造极于赵宋之世”。为什么这样讲，因为我们宋代的政治、经济、文化实在是人类文明史上的一座高峰。直到南宋灭亡的时候，它的经济总量还占当时全世界的三分之二还强。在这样的语境下，宋代的文化艺术，包括文学、陶瓷、书画等等，看起来就是气象雄浑，是一种很自信的大美。你看宋代范宽、李成的画，那就是大气磅礴，气吞山河。这和我们当时的陶瓷艺术是一个审美体系下的东西。那时的“五大名窑”，几乎没有绘画的装饰，基本上靠陶瓷本身的造型体现她的大气与大美，体现的是高层次的取向，哪怕一个小瓶子都能放射出占领空间的豪放。

大致到我们这个时代，也一样。改革开放以来，十几亿中国人又创造了一个经济发展的人类奇迹。那么文化也要跟上，具体来说就是我们的文化作品怎样来体现这个社会，怎样来体现这个时代。我想，我们的审美主流依然是自信与大美。因为现代中国是阳刚之气，大国风范。前两个月，汉光瓷为中央人们政府定制“国礼”，外交部的同志说“李老师，小的不行，要大的”。为什么要大的？大国啊！大气啊！大国风范啊。这个大的概念是什么呢？那就是一种容量，包容与开合的胸襟。我们的艺术一定要与社会发展是同步的。

Q：是否有人质疑过汉光瓷与其他陶瓷品牌之间的差距还很大？

A：历史上中国陶瓷的伟大，可以说和官窑的存在有很密切的关系。官窑是一项工程，许多人参与其中进行研究，那是数千年奠定积累出的高度。其中，日本、德国等国家纷纷来到中国学习，并走上了上坡路。官窑到清末就渐渐没有了，但其他国家的陶瓷在全力发展。的确有人问过我，汉光瓷不过二十几年历史，怎么同德国瓷器品牌“麦森”这样具有三百年历史的品牌相比较？他们搞错了，中国有近万年的陶器历史，几千年的瓷器历史。中国陶瓷品牌，如何不能与之相较？我与他们进行交流时，带去了汉光瓷，放在桌面上是非常贴合的，不会摇晃。对方同样拿出一个碟子放在桌上，就有轻微摇晃。他又拿一件，依然如此。还有汉光瓷白度达到88.5%，麦森只有77%；汉光瓷透光度达到56%，麦森为50%。所以我们正在做和会坚持做的，就是高水准的传承和不懈的突破。

Q:坊间流传甚广的一个传闻，是说您当年携汉光瓷作品到德国“麦森”皇家陶瓷厂总部挑战“踢馆”的故事。但是各种版本都不一致，您还记得当年的详细过程吗？A:哦，好几年前的事了。应该是2012年吧。当时德国西门子的执行总裁施密特先生邀请我去他的别墅做客。因为很多人送他的礼物都是汉光瓷，所以他家也有个汉光瓷的陈列馆。我就跟他说想拜访麦森，毕竟麦森号称是全球陶瓷奢瓷品第一品牌嘛。

鹤归辽海 1500cm×820cm

绣球蝴蝶

晨曦海棠

于是施密特就用电话跟麦森方面联系。我因为不懂德语，就看着他打电话，结果他打完电话说人家不接待你。落座后，我问施密特说我跟他麦森人又不认识，又没有仇，为什么不接待我。他就解释说，麦森担心你们中国搞陶瓷的都是来拷贝、模仿他们的东西。他讲得没错，我们潮州一片都是模仿他们的东西。人家麦森卖一万欧元的他们卖一百人民币，遍地都是。于是我跟施密特讲，我不模仿麦森的东西，麦森的东西落后我的一百年。这是我讲的。

施密特先生不信，说牛皮吹大了吧。我说一点都没有吹牛，中国真正的釉下五彩发明一百多年了，他麦森现在还在釉上。那怎么办呢，还是去吧。第二天开几个小时的车到了德累斯顿。施密特先生拿着我的作品就上去找他们负责人，并告诉他“你的东西落后人家一百年”。对方这才下来接待。

也不是什么打擂台踢馆。一边喝咖啡一边谈。他把作品拿出来， 放在一起仔细看了看，他们的就不白了嘛。他们的作品白度只有79，而我的是88，放在一起就很明显。然后我把我的作品扣在玻璃上，是平的，他的不平、能晃动。反复拿了几件作品，都一样。后来我说你不用拿了，肯定都不平，因为我这里面加了工艺，他们没有嘛。另外我说我的彩绘在釉里面，你摸摸！还有手工化程度比他高。而且用灯光打上去，透明度也比他高，从五个方面全面超过他，这是本质的区别。最后他说“你们中国人做出最好的瓷器是比较合理的”

松风苍生

修竹细语

Q:他山之石，可以攻玉 ，您认为当代西方陶瓷产业里面，尤其是那些一线的陶瓷奢侈品牌，我们需要学习借鉴的是哪些方面？

A:所谓的西方的奢瓷品牌，无一不是长期积累的结果，而且口碑好，当然这跟资本主义一直很稳定有关系。另外还有一个共同的特点，就是质量一定是好的。尤其是手工的，社会越发展，手工的越值钱价值越大。当然我们也要看清一点，就是他们到中国后往往把故事放大，加上资本运作，一炮打响。中国人不懂，故很容易盲目迷信。

Q：现在国民对陶瓷的了解不多的原因是什么？

A：这几十年来，我们接受的陶瓷相关的教育和熏陶太少。大多数人只知道中国是陶瓷之国。但国民真正懂陶瓷的人并不多。日本人懂得陶瓷，他们的家里就有手工陶瓷制品。美国人的陶瓷教育是从小学延续到高中，作为必修课普及。所以很多人缺乏文化自信，不了解中国的艺术。不过现在还为时不晚，而且这个情况已经得到了改善，许多陶艺教室涌现出来，大人孩子们都很愿意前去参与。文化有了普及，就会有提高。我相信关于陶瓷这一课，就快被补上了。

Q:作为中国工艺美术大师、中国陶瓷艺术大师，您还担任了上海视觉艺术学院时尚学院的副院长，降帷设帐，桃李天下。请您给我们谈谈我国现阶段的陶瓷教育的问题，好吗？

A:整体来说，我国当代的陶瓷教育需要彻底改革。我们现在大多数学生教出来后只会说不会干，不够当教师的资质。什么是资质？你自己要会做。你看日本陶艺家每个人都会拉坯，都会做。我们很多老师在大学拿工资。如果没有工资他就没有饭吃。

所以我在上海视觉艺术学院花了十年时间建立了自己的模式，以工作室为轴心的模式。工作室把大师请进课堂当教授，把教授放到工厂里当师傅，当工人。应该说它是颠覆我们中国陶瓷教育，目前看来还是有些成效的。

我们专业对学生的培养目标是：培养新一代有文化的手工艺术劳动者，而不是培养纯粹的艺术家。工艺美术可以划分为“工”和“艺”。“工”指的是传统手工艺，也是工艺美术的底线。中国的手工艺是非常值得继承的。“艺”，较浅层面指的是美术基础、造型能力，较高层面则是创意和设计。二者结合，是我们改革的重点。目前我们开设以工作室为轴心的教学模式，其特点是强调动手能力，同时穿插文化课、修养课、美术课。所以创意和动手是同等重要的。我觉得要改变工艺美术教学的状态，要配备一流的师资、教学条件设备、教学模式，才

能教育出一流的学生。师资队伍方面，我们改变了传统教师队伍的成分，也会聘用兼职教师。但无论是专职还是兼职，他们都必须能够自己动手。我们还会请来第一线的工艺美术大师，这也是一大突破。