岷县秦长城遗址 考察座谈会综述

张润平 马爱军

（岷县文体广电和旅游局，甘肃 定西 748400；甘肃岷县融媒体中心，甘肃 定西 748400）

2020年5月4日上午召开“岷县秦长城遗址座谈会”。第一阶段为领导、代表致辞，由岷县文体广电和旅游局党组书记、局长石志平主持。第二阶段专家发言，由西北师范大学《丝绸之路》杂志社社长、主编冯玉雷主持。

第一阶段：领导、代表致辞

1.王晓玲（岷县县委常委、宣传部部长）

各位莅临岷县进行秦长城考察的各位专家、以及咱们岷县文化界的人士：

大家上午好！

岷县秦长城遗址经过去年的考察，证实有12处遗址。李璘先生从1964年开始系统关注和研究长城历史达50多年，为岷县的这次活动奠定了坚实的基础。还有很多岷县文化界人士也进行了长期的研究、考察和考证，做出了重大贡献。但是由于各方面原因，秦长城西起首的定位，没有引起省市甚至国家的高度重视。去年，我们组织相关学者实地考察，全国长城学会董耀会会长到岷县进行实地考察后，认可我们前期的工作。去年在八达岭长城举行全国长城学术研讨会，也特邀我们岷县代表出席。我带队去参加了研讨会，在全国高规格学术研讨会上发声，对岷县秦长城西起首定位有了一定影响。我们的目标是最终要纳入国家长城名录。去年习近平总书记在嘉峪关长城发表重要讲话，表示要进一步发掘长城的历史文化，并且提出了“长城国家文化公园建设”。岷县要积极争取纳入国家长城保护名录，顺其自然就进入“长城国家文化公园建设”。去年年底，省上已经制定了相关《长城文化公园建设方案》，我们积极进行衔接，努力通过秦长城西起首国家公园建设，最终拉动当地经济发展。

2.李璘（岷县人民政府原副县长、文化学者）

关于秦长城的修筑、传承和现存的遗址，有关史书的记载是确凿的，秦长城西起临洮（今天的岷县）至辽东，延袤万余里。《二十四史》里面严肃和严格进行了描述，在中国的典籍《二十四史》里面，秦、汉、三国、魏晋的内容里面都有秦长城西起临洮的直接记载或者间接记载。中华大地，千古传承，民族的历史、国家的历史、国人的历史，中国文化的脉络，这是既显示国家的伟大、国人的伟大，也显示中华历史的悠久和传承的顺延。世界现存的文明簿，从两三千年到现在传承不断的中国，这个传承不断的目录里面，岷县和秦长城西起点，是目录的节点。世界哪一个民族像中国一样？有文字传承、实物传承、民心传承，作为中华民族的一员，作为国家的公民，让我感到骄傲，岷县是秦长城的西起首，希望参加今天讨论的大家关心地方、关爱地方，了解过去、记住历史、创造未来。谢谢大家！

3.程世和（陕西师范大学文学院教授）书面致词

秦长城西起首问题是秦史研究与长城学研究的核心问题。你们对岷县秦长城遗址坚持不懈的实地勘察与研究，令我感佩！以我所见文献，我支持你们的结论：秦长城西起首在今岷县一带。

4.冯玉雷（西北师范大学《丝绸之路》杂志社社长、主编）

首先向疫情期间严格遵守国家各项防疫规定，冒着风险参加这次活动的专家学者致敬！向筹备考察和座谈会付出艰辛劳动的岷县各界人士表达敬意！

我想，在春意料峭、国际疫情形势依旧严峻的环境下，参加这次活动要克服重重困难。就我本人已经了解到的情况而言，《丝绸之路》副主编张国荣教授的父亲刚刚做完手术，还在住院中，他安排亲属照顾，依然来岷县参加活动；《丝绸之路》副主编黄兆宏教授的母亲也需要他照顾，但还是协调出了时间。还有来自西安、天水、陇南等地的学者，我想都多多少少都会克服一些困难。大家为什么都对这次活动给予如此大的关注和支持？驱动力是什么？我以为，这正是中华民族知识分子的担当精神，是从神话传说中的尧帝、舜帝、大禹及周文王、司马迁等圣贤和圣者一以贯之的“究天人之际，通古今之变”“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的天下为公的探索精神。

这是我第二次到岷县参加文化活动。第一次是2019年6月17—19日参加“2019年岷县花儿保护座谈会”及相关考察活动。此前，虽然关注藏彝走廊文化，但真正考察了岷州大地的一些文化遗址后，才发觉对这里知之甚少。洮河上游的古岷州地区还有很多文化谜团待解，例如，帝赐玄圭的传说是不是发生在洮水之畔？岷山产珉玉，珉玉与玄圭有无联系！？老子、张三丰与岷县的崆峒山有什么渊源？岷县境内的筒瓦板瓦并不鲜见，长城始于秦始皇还是更早？等等。这些问题都是探源华夏文明必要的组成部分，让我感动的是，岷县文化界朋友已经在文献典籍研究和田野考察方面砥砺前行多年了！上次参加活动之后我写了一篇文章《羌人道，“花儿”，秦长城》，提交2019年11月23-24日在广西壮族自治区南宁市广西民族大学召开的中国比较文学学会文学人类学分会第八届年会，文章通过对洮河上游岷县地区“羌人道”、“花儿”及秦长城遗址实地考察，结合考古出土文物和学者研究成果，认为西北地区在史前就是外来文化输入、交流、输出的文明高地，多元文化也通过一条条羌人道向西南地区传播、交流。文化学者张润平、刘虎林等利用文学人类学四重证据法进行跨学科研究，这是西北高原内陆土生土长的文化学者主动利用人类学四重证据法来研究本土文化的典型事例。

本次活动主题是探索秦长城起首地问题。秦朝是我国第一个统一的封建政权，秦长城闻名遐迩。关于秦长城起点，由于后代学者对司马迁《史记》中相关记载的误读，缺少必要的实地踏勘，以讹传讹多少年。张润平、刘虎林等已经完成实地考察，采集到重要田野资料，它们将是对文献资料记载的有力支持。人类学研究重要方法是“四重证据法”，随着现代科技发展，为开展人类学调查研究提供了更多科学手段，这在研究环太湖地区良渚文化遗址和西北的青海喇家遗址方面取得了显著成果。不过，我这里强调一下，“四重证据法”乃至“多重证据法”固然非常重要，但也不一定是“唯”证据，

几重处证据不是说非要像配方一样，必须都要齐全。由于历史原因，可能有些证据永远消失了。例如，《大唐西域记》里没有记载玄奘东归的必经之地阳关，直接就到敦煌了，如果无视《大唐西域记》记载的很多重要证据，非要考证玄奘经过阳关的真实性，可能会陷入另外一个怪圈。其实，最简单的方法就是实地踏勘，到敦煌以西的阳关及出阳关第一站遗址考察地理环境就会清楚，即便是现代，走这条线的人也必须遵循穿越沙漠、荒碛及绕开自然屏障的古道。因此，我认为司马迁《史记》中有关秦长城的记载真实可信，因为，作为我国为数不多重视田野考察、坚持真理、具有悲剧性命运的史学家，他用生命和鲜血书写历史。我们此次活动最大的意义，正是以继承司马迁天下为公、求真务实的精神探索学术问题，这是对司马迁的最好致敬！

第二阶段：专家发言

1.史党社（西北大学历史学院教授、中国秦汉史研究理事）

从前天到达史书中记载的崆峒山山顶考察，以我个人的感觉，初步认为我们脚下所在，应是一个古代的烽燧遗址。从位置来看，此处为十里镇南侧的最高处，洮河在此处的流向，从西北——东南方向，转向西——东方向，从这里东望，可以看到今天的岷县县城，即秦时的临洮县所在，向南、向北也有很好的视野；再从山顶遗迹的形制来看，此处为烽燧，大致是可以肯定的。另外，这里发现了大量汉代瓦片，我个人认为，应是作为防御工具使用的，作用同于擂石。初步判断，不一定对。

长城从东周一直到明代，历代都在修，21年来，我也走了许多地点。对于长城的形式，我们所指多是突出醒目的、连续的土石墙体，实际上长城的功用，就是一个由不同形态的部分组成的警戒、防御系统，同时也具有边界的作用。除了土石墙体，这个系统还可有溪谷水门、栅栏、烽燧、障城、壕堑等多种形式。我还要提醒的是战国秦长城即秦昭王长城，与秦始皇长城是不同的两条长城，二者的年代有半个世纪以上的差距，前者的西端起始点学界多认为在今临洮北三十里墩附近；岷县是后者的起始点。

下面分四个方面谈下我对所看到的材料的看法，这仅限于学术的层面。

第一，烽燧

我们第一天在十里镇骆驼巷考察的山顶，所见遗迹是烽燧毫无问题，而且西汉时曾加利用过。至于向上如何看，由于秦汉遗址所存在的经常性的延续现象，这个遗址来自秦，就是可能的。从秦汉临洮（今岷县）地区整个的防御系统来估计，这个地方是个十分重要的节点。

第二，瓦片

我们考察了多处地点，包括县城及县城以外，还有壕堑遗迹，都有瓦片存在。此前张润平老师曾给我看过部分标本，考察时我也通过网络与国内的考古学者有关交流，这些瓦片的年代，大多在西汉中期以后。但我想，这毫不破坏它们的价值，也与文献记载的秦始皇长城起于岷县不矛盾，恰恰证明了岷县在长城史上的重要地位。

这些瓦片除了年代，给我还有一个突出印象，就是没有瓦当，除了我们在博物馆看到的出土于古城壕（？）的那块瓦当之外，就是如此。这说明，这些瓦片是作为礌石实用的。在考古遗迹中发现这么大、级别高的，这么多的瓦片，却没有瓦当，推测应当不是建筑材料，而是另外一种可能，即作为礌石而存在。有意思的是，在战国秦长城上，也发现有大量瓦片而少有或没有瓦当，例如定西地区的战国长城，就是如此，我在临洮窑店乡长城坡就见过。这个作用的瓦片的存在，对遗址的性质，是个很好的说明：这些地点，不是长城，就是与长城属于一个系统的烽燧、障城之类。

有学者认为，瓦片中有少量可早到战国，我想，下一步需要对这些瓦片要特加重视，重新鉴定年代；同时，那片瓦当也是很重要的，说明出土地有高级别的建筑存在，在岷县这个地方，我们不难把它与秦汉临洮县城联系起来考虑，希望能继续在出土地做工作，弄明情况。

第三，兵器

我们在博物馆看到了戈、矛等兵器，还有张老师介绍的，在骆驼巷等地有成捆的箭镞曾被发现。这两件戈，年代比较清楚，是战国前后秦的东西，问题不大，可以说明当时临洮与秦的密切联系。

第四，壕堑

这两天我们看了很多的壕堑遗迹，分布面积较大，但有一个明显的特点，都与洮河紧密相关，跟河谷连为一体，这是个基本点。岷县的同志认定为长城遗存，这有文献证据，例如秦始皇修长城，常用“城、堑”这样的字来描述，实际指的长城的两种修筑方式，也就是长城的两种主要形式，前者是土石墙体，秦始皇长城新修者，主要在阳山（今内蒙古包头附近阴山）上，其他很多地方，除了利用燕赵旧城外，还用“堑”的形式，就是堑山以为防御线，作用跟地面上筑墙一样。战国时期秦简公“堑洛”、昭王长城也有斩削山体的情况，大概这是秦人习惯的一种长城修筑方式了。

令人最为困惑的是，由于壕堑之中包含物少，所有对说明年代很不利，现在壕堑的年代实际是不好确定的；再从分布地域来说，现在的县城南北、西都有，若认为县城就是秦临洮，就存在矛盾，因为长城应是向西北防御的，县城南出现长城（壕堑）就比较奇怪。

总之，岷县的同志做了大量前期工作，包括筹办这次考察座谈会，成绩要给与充分的肯定。这些材料，已经部分地证明了文献记载的正确，为以后探索提供了很好的基础，我们自然要感谢岷县的学者，还有《丝绸之路》杂志社。

我有以下几点建议。

一是继续做基础工作，对瓦片、壕堑，要继续请专家来看，甚至用自然科学的方法。

二是继续做资料整理工作，给学界提供更加有深度、全面的资料，比如出书、出画册，等等，也可与外界合作。

三，长城是个系统工程，所有资料需要联系起来考虑，同时也需要从地理、交通、族群、政治等层面观察，在后续研究中，希望大家有开阔的视野。

谢谢。

2.雍际春（天水师范学院教授、陇右文化研究中心主任、博物馆馆长）

相对于考古学者，我缺少这方面的专业素养，我就谈几个感想。

第一，秦长城西起首问题具有重要的象征意义。对万里长城西起首的考察和认定，它的象征意义和标志性意义非常大，这是不言而喻的。从很大程度上来说，咱们中国统一国家、统一民族和文化的形成就是从秦王朝开始的，万里长城就是一个很重要的象征。

第二，确定汉临洮县治地对于确定秦长城西起首非常重要。文献史料记载，长城的西起首在古临洮，这是非常明确的。那么，实质上秦长城西起点就有一个很清楚的问题，即临洮县的县治位置在什么地方？咱们有什么样的文物？有什么明显的遗迹？确定了这一城址，对于研究秦长城西起首是一个非常重要的参照。这两天考察过程中也询问过当地一些人，好象很明确的治地还没有发现。以后应该加强对古临洮县县治的探考和研究。

第三，理清各遗址的时代和相互关系有助于秦长城研究的深化。这两天咱们看到的很多烽燧、壕沟、城址、关城等等一些遗迹，有些东西没有考古发掘很难说一定是秦代的或者后代的。从秦汉到明清，咱们岷县这一带有很多、很重要的历史事件发生，也有很多城址、遗迹。有些遗址可能反复使用过，比如说宋代的堡、寨、关、城等；有些遗址很可能就是在前代的基础上又重修或加固，它有重叠等这些情况存在。

要进一步深化岷县段秦长城的研究，就要把咱们岷县境内的各时代的各类遗址，如以宋代的堡、寨、关、城为例，要把它们之间的和前后时代的相互关系和位置搞清楚。再如以前秦汉长城或其它的重要城址、关隘,它们哪个时代早、哪个时代晚；哪个地方的壕沟、遗址是什么时候修建的；每个遗址属于哪个时代，这都是相互有紧密联系的。只有综合分析和理清相互关系，才能更好地探讨哪些遗址属于早期的秦长城，才能深化研究并加以印证。也可以多邀请一些专家，特别是对长城有研究的专家，来岷县多做一些考察和认定工作。我想，这对于长城研究的深入，对秦长城西起首问题研究都会有帮助。

我就谈这些感想。

3.黄兆宏（西北师范大学《丝绸之路》副主编）

对岷县的了解和认知还是从大学开始的，但是对岷县真正的了解和考察这还是第一次，我是研究历史的，对民俗的研究还是多一些，对长城的问题，通过这两天的考察和向同行们的了解、学习，来谈点感受。第一点感受，从大的角度来讲，中华民族是一个勤劳的民族，从咱们这两天考察的小的方面来看，岷县的人民也是勤劳的，特别坚韧不拔，（考察当天），七十多岁的刘瑶先生爬到山顶上，比我大二十多岁，充分地肯定和展示了岷县人民勤劳、坚韧不拔的精神。具体地从长城来看，目前的长城从我接触的材料来看，有两个方面，一个是战国的秦长城，一个是秦统一长城，也就是秦始皇长城。这两天我们考察的究竟是战国秦长城还是秦始皇长城？考察的是战国秦长城的起点还是秦始皇长城的起点？长城是一个完整的防御体系，由烽、燧、亭、障、壕、堑、沟、墙、关、堡等等构成，从先秦时期的长城到明代形成一种体系。我们从秦汉来讲的话，核心地区的长城有墙体，有烽燧。从岷县秦长城遗迹来看，我们看到壕堑、烽燧，具体是哪个时间必须要作一个界定。我要谈的第二点是，长城是游牧民族和农耕民族交融的地方，他们可以互相交流，形成你中有我、我中有你的关系。岷县是一个多民族交融区域，对岷县而言，最早的民族是什么?那么这种最早的民族的形成、发展以及在各个朝代是如何生存。还有长城精神也值得重视，从李璘先生到石志平局长、张润平老师、刘虎林馆长等等文化学者，传承着一种精神，一种情怀，相信在对长城文化精神的探索挖掘过程中会一代代传承下去，同时，随着全国所有从事这方面研究的学者、爱好者对岷县所做的更深了解，必定会使岷县在当归之乡、洮砚之乡等基础上增加新的内涵，将会从长城研究这个角度进行突破。

4.莫超（兰州城市学院副院长、教授）

读万卷书，行万里路。只有这样的研究才是真正经得住验证的研究、结论才是可靠的。冯玉雷主编说，“把学问做到大地上，把文章发表在田野中”。这是我们此次考察活动的宗旨。与秦长城相关的每个地标、每个遗址，都是可做的大文章。秦长城的西起首到底在哪儿？证据有多少？不一定本次考察就能定下来，但通过这样的实地调查，跟历史文献互证，我们会逐步向这个目标接近。

我对岷县是一直充满感情。我是文县人，上世纪80年代中期之前，我们还是一个地区；在兰州上学、工作期间来来往往不知路过多少次，沿途的景致历历在目。从2001年开始，我因写博士论文到岷县作方言调查，大概在2002年拜访了李璘先生，他赠送了好几本书，我从而了解了岷县许多历史掌故。此后不久，承担了一个“洮河流域汉语方言语音研究”的科研项目，得以系统地调查岷县方言。当时选的有四个点，即清水、县城、梅川、中寨。然后沿洮河到临潭、临洮继续调研，最后撰写了一篇文章《洮河流域汉语方言的语音特点》，2009年发表在国家顶尖级的杂志《方言》上。岷县的语音特点之一是保留了一些古音，语言的历史跟岷县的历史文化一样深厚久远。洮河流域语音基本是一致的。从卓尼、岷县、临潭到临洮，儿化音很突出。一条河一道文化，一条长城也是一道文化，而这都与洮河有很深的关系。（古）临洮的确非常重要，是地域的高地，也是文化的高地。从古到今，这里是民族之间的交融区，是青藏高原和黄土高原的交汇区，也是农耕文化和游牧文化的交汇区。这些交汇点，就书写了岷县重要的文化地位。也正因为如此，这里有古老的长城、有纵横的壕堑，为我们留下了重要的研究课题，引导我们进行深入调查和研究。

我不是做考古学的，但我作语言（方言）研究必须要追溯语言（方言）的来源，它是怎么形成的，怎么演变的，这都离不开历史。所以我对西北的历史关注比较多，在座的各位的很多文章我都拜读过。我认为社会科学的研究要打破壁垒，与自然科学结合，借用“他山之石”，破解我们社科研究中的困难。比如要研究我们这两天看到的长城遗址、壕堑，怎么判断它的大致时间，我觉得借助自然科学研究方法，不失为一条好的途径。

2016年 8月，著名学术期刊《科学》（Science）上发表了一篇题为《公元前1920年的洪水爆发为中国传说中的大洪水和夏朝的存在提供依据》。这篇文章作者之一，南京师范大学地理科学学院吴庆龙介绍说，2007年4月，在参加一次野外考察时，他在积石峡和循化盆地中偶然地看到了一套连续分布的湖相沉积。他们推测这里曾经由于山崩落石形成堰塞湖，如果决堤，就会造成洪水。通过对采自于溃决洪水沉积中的大量碳屑样品的碳十四加速器质谱法（AMS）测定，研究者们将这场洪水的发生时间限定在了公元前2130-1770之间。我想，如果借助这种方法，来研究、判别岷县境内的古长城、烽燧、壕堑的大致年代，应该能得出比较可靠的结论。

语言学也可以为我们研究岷县历史提供支撑。例如昨天我们隔河观看了一个叫“钉塞”的地方，我觉得这个地名也不一定简单。“塞”是边塞、要塞的“塞”，这个应无问题，而“钉”则值得商榷，未必是“钉”字。地名要“名从主人”，用字要以“音”为“师”，要声母、韵母、声调都要吻合才行。我从当地人的口音上判断，“钉”字韵母不同，如果是氐族的“氐”，声母韵母声调都相投。而且氐羌都是这里的先民。需要考证的是秦汉时期氐族在这里生活的历史，与羌族、汉族的关系等等，我猜想的“氐塞”之名才能让人信服。事实上，这一带地区有很多地名原本并非汉语词，后来音译为汉语词，再按汉字的意思去解释，这本身就存在问题，因此地名问题还要深入研究。

明朝洪武年间，岷山、洮河一线是汉区和藏区防守最重要的区段，设置了规模较大的卫所，使得岷州、洮州这一带地方军事力量大大加强。临潭新城的驻军是比较多的，岷县也一样，除了驻军，还有很多家属，“军户”为数不少。那时候的军事遗存肯定很多。我们应由近及远，先把明代的遗址确定下来，再溯游而上厘定出宋唐时期的遗址、南北朝晋魏时期的遗址，最后确定汉秦时期乃至先秦时期的遗址。现在似乎哪些是明代的遗址，哪些是唐宋抑或秦汉时期的遗址都并未厘定，因而距离确定“秦长城的西起首”的目标还有些距离，还需要我们付出不懈的努力。

5.侯红伟（甘肃省考古研究所副研究员）

我非常赞同在我之前发言的几位先生的观点，特别是史老师（史党社）、雍老师（雍际春）的发言，我就直接进入主题。

咱们岷县的李璘、张润平、李虎林等同志在文献梳理方面做了很多工作，但是现在主要还是在寻找实证方面，对基础资料也做了一些研究。这两天的考察有几个映象比较深的地方，第一天考察的骆驼巷、羊巅沟梁，发现了大量的汉代瓦片，有几片可能还略早一些，这两天我还想可能当时的判断还有些冒，但是是西汉的没有问题，不会影响我们最终的结果，不影响我们最终的判断。

现在我们还需要做一些考古方面的工作，卓坪古城壕遗址，这个遗址是我目前看到的年代最早的一个，特别是这里发现了一个早期的陶片、瓦当，特别是瓦当。非常遗憾再没有到这个地方去，这个地方应该多重视一下，意义可能更重大一些。刚才大家也提到了，我们发现了大量的烽燧、壕堑，太多了，但是这些我想肯定不是同一个时期的东西，我们怎么样把它做一个鉴别、区分，如果把它作为一类或同一个时期的一起来认定的话，可能难度会大一些。

今后我们的工作不是急于去定性，而是将我们的资料去夯实，真正的从这些资料中来证实秦长城的西起首就在岷县，从考古的实证方面来夯实它。对今后的工作有这么几个建议。

首先是我们的资料中，尽量把我们能收集到的、我们自己跑调查搜集到的、包括民间还散落的这些秦汉时期的文物进行一个搜集，或者是我们通过各种渠道到把资料收集齐，进行一个登记和记录。还是需要很多的标本，对搜集到的标本进行整理和清洗，然后进行描述、照相、拓片、记录，尽量做的更规范一些，以便以后资料的规范整理。还需要建立一个文物登记表，各个不同时期的标本都需要建立一个登记表，对文物进行一个顺理工作。我刚才说了对年代的判定，大家都出了很多好的方法，现在考古学家已经基本能解决这个问题了，我们有一个做环境分析的团队，他们通过对土壤中包含的碳元素进行分析，来做一些年代的测试。我们也需要对一些长城遗迹、壕堑进行采样，我看很多壕堑都存在很多的灰层，对灰层需要一个采样，尽量把标本采多一些。这个以后兰州大学董广辉教授可以做环境方面的一个检测，包括年代的判定，基本上是可以做的，当然这个是有误差的，但是这个大时段是清楚的，这方面需要我们今后做一些工作。同时，还需要争取一笔资金，来进行后期的考古勘探等工作。

6.张克仁（定西市文物局业务科科长、文博副研究员）

我受定西市文物局局长罗宝科委托，根据市上“五一”假期值班值守工作的相关要求，他本人很遗憾未能参加此次考察活动。在我来之前，他两次叮嘱我，要代表他本人和市文物局，将有些意思和大家作以交流探讨，表示对此次考察活动的关切和支持，下面我简要地说三个方面的意思。

一、要进一步学习和认识《国家长城保护条例》和《甘肃省长城保护条例》的有关规定

这两个《条例》对咱们长城的认定、最后的结论以及如何列入申报单位、国保单位都有详细的规定。所以我希望咱们具体搞秦长城西起首的专业团队、岷县文旅局、岷县博物馆负责相关业务的专业人员、主要负责人，要很好地进一步学习这两个《条例》，把咱们岷县搞秦长城西起首的专业团队和《条例》的有关规定紧密结合起来，咱们的相关活动不能完全脱离这两个《条例》和设置的范围，不然刚开始就有可能走弯路和偏路，这两个《条例》都很重要，现在我们搞相关活动一定要按照这两个《条例》开展，不能不受《条例》的约束和限制。其中，有些规定是增加了咱们搞秦长城西起首考察的难度，有些方面还为我们提供了一些机会。目前，要想尽办法列入省级濒临保护的相关目录，通过《甘肃省长城保护条例》是完全可以列进去的。研究和学习《条例》，是为了咱们秦长城西起首问题的整体确立。

二、关于秦长城西起首工作初步的判断和相关问题

特别是《中国长城百科全书·定西卷》和《中国长城百科全书·岷县卷》都要重点突出秦长城的这一部分内容，《中国长城百科全书·定西卷》在今年的10月份定稿，我希望通过这次活动，把专家提出的“精华”问题进一步细化，补充到《中国长城百科全书·岷县卷》中，特别是补充到《中国长城百科全书·定西卷》中。希望润平、虎林和参与《长城卷》的相关业务人员给我们提供好，我是《中国长城百科全书·定西卷》的主编，也是五个县卷的统稿，这个很重要。咱们秦长城的起首最终的两个目标，一个是最后要经过国家文物局的认定，认定过程肯定是要委托一系列的专家进行考察、论证；第二个是学术层面，就是《中国长城百科全书·岷县卷》和《中国长城百科全书·定西卷》的出版，要围绕这两个问题进行。

借此机会，我讲下《长城卷》编纂的相关事宜，这个事情很紧迫，大家在完成《中国长城百科全书·岷县卷》的同时，要赶紧给《中国长城百科全书·定西卷》提供词条、资料和素材，要靠润平、虎林你们几个，经过几次考察资料在你们手上，要把这个事情抓紧抓好，为了给咱们《长城卷》提供准确的资料和对秦长城起首工作进一步推动、深挖。

三、要注意的几个问题

一是每一次考察的资料都要准确；二是把陇西县、通渭县的有些标本放在《岷县秦长城文物调查登记表》中，容易和战国秦长城造成混淆，这方面一定要准确。给《中国长城百科全书·定西卷》提供资料的时候，要紧扣秦长城起首段，不能和战国秦长城混淆，不然会给以后认定带来很多疑问；三是秦长城起首段的考察应该划分三个段落，一个是秦长城起首点的资料收集和整理，第二个是秦长城岷县段的资料收集和整理，第三个是秦长城延伸段的资料收集和整理。往临潭、卓尼方向延伸，往临洮方向延伸，不要在县域的界限上停止，一定要有延伸段。按照这三个段落来梳理和划分，包括走向和三个段落中可移动和不可移动文物的描述和论证，在标本的提取和遗址的排序上，整体的段落划分和走向的定位上不会乱。

要尽量注意往后追溯。咱们考察的是秦长城起首，要适当往后延伸，因为咱们的好多标本，上面好多专家都提到了，有汉代的、西汉的，因为咱们的长城有可能延续到西汉。往前延伸容易和战国秦长城混淆，也很容易出错。

所有的东西一开始就要走向专业化、标准化。以便完整标准化建立秦长城岷县段的档案，将来为国家文物局认定准备完整的档案，通过编辑《中国长城百科全书·岷县卷》，现在就要按照国保单位的标准和要求，来逐渐地建立档案，明确长城保护遗址牌子和相关资料的具体年代。最后，我代表罗局长向各位专家、教授、贵宾以及岷县大力做秦长城起首工作的同志们表示感谢和慰问。

7.张国荣（西北师范大学《丝绸之路》副主编）

从史者角度来讲，我们的彩陶文化就是在黄河中上游，洮河又是黄河最大支流之一，洮河就是早期人类文明的一个重要发源地，而且，我感觉这就是一个“风水”宝地。不论秦汉还是隋唐，它都是一个非常重要的地域。这次活动从策划到付诸行动，非常有意义。在现场见证长城遗迹，见证本身就有价值。这是进一步考证的起点，非常好，有了问题，就有了一个明确目标，以后可能有更好的研究方法。刚才，莫超校长讲到这种考证要综合多学科研究方法，例如自然科学、考古学、语言学、历史学等等。岷县石志平局长、张润平老师非常投入，已经作了各种基础工作，令人钦佩。但目前发现的实物证据还是有些少，必须组织进一步考古挖掘和考察研究，要多发现一些实物。通过文献研究它总会有些偏差，实物鉴定最可靠。据我所知，追溯中国美术史的考证，目前最有效的方式还是实物。比如说考证汉代的问题就得是汉代的实物，不能用汉代实物来说明秦代问题，必须是那个时代的。秦代就要用秦代证据，汉代就得用汉代证据，而且还得是实物。我看到有关甘肃古代史的资料，最早的两个关于岷县、临洮长城起点的考证，观点和今天的考证不一样，差别还很大，为什么呢？因为他们引用的文献不一样，所以文献的考证并不可靠。我曾看到有个英国人说了这么一句话：“什么东西可以证明人类进入了早期的文明阶段？”他说：“一块愈合的股骨”。这块愈合的股骨能够证明人类最初的文明，即人与人之间的怜悯之情。”我就想我们可能要把视野放得更宽一些，在开放的、立体的空间当中进行考证工作。这个考证工作不仅仅是秦长城起点，还是文化考证。它不仅仅对当地社会经济发展起到积极作用，更对文化融合与传承也有积极的作用。我们这次活动因此也具有非同寻常的意义。

8.李世翔（宁夏海原长城文化学者）

长城作为一个庞大的古道军事防御建筑,由主线和支线组成。咱们定西市境内的岷县、临洮，渭源等地境内存在的长城,咱们首先要分清楚它是主线还是支线,分属那个时代。秦长城已经两千多年了，能保存到现在，是一件很不容易的事。由于咱们岷县植被比较丰富，两千多年以来有些斩坡、墙体已经被各种树木和植物生长、农田建设等自然因素破坏了，寻觅考证起来很困难。咱们可以按照火线走向来辨别，什么叫做火线？火线就是沿长城修筑的烽燧线。相对长城墙体，烽燧因为体积比较大，又处于高处险要之地，保存状况要好一些。不同时期的火线走向不同，但是大致都以长城即当时的国境线为起点。通过这两天考证，在咱们岷县我发现有先秦、秦、宋、明等时代的遗址存在。这些遗址需要当地的学者要开展大量的工作，首先把长城火线的走向给理清楚，然后再考证长城的走向，还有一个是战国的？秦代的？还是宋代明代的烽燧都要分清楚。

根据两天的实地考察，我说一下我个人看法。第一天我们去的铁关门，那道山坡无论是发现的秦瓦，还是烽燧，都是一些局部的证明，重要的是我发现一段不长的斩坡痕迹，就可以证明沿着那道山脊，的确存在着秦代防御建筑。

还有我们去的铁城山坡上中间哪条壕沟它不符合斩坡规定，而恰恰就是靠在另一侧通往山顶的壕堑就是斩坡，这是秦汉时期的斩坡，毫无疑问。咱们要剔除这些因素，干扰咱们正确的研究方向。

9.彭维国（《兰州晚报》记者）

我是做博物馆的，我做的是兰州市阿干河人文历史博物馆，近年我主要甘肃地方文化研究较多，做过很多的田野调查。说一下此次（来岷县考察的）情况，（通过近几天的）田野调查，我发现（岷县关于秦长城方面的）很多资料比较详实，地方文史学者干了大量的工作，也做出很多东西，既有田野调查遗址，又有丰富的文献资料。但是在一些材料处理上有些简单的罗列，看起来稍微有些费劲。这是一点我的个人感受。还有一个方面，我觉得咱们在文字材料处理工作上，咱们尽量平和一点，咱们多说观点、多说证据，不说态度，以实事来证明秦长城的起首在岷县。我建议（在岷县申报确定秦长城工作方面）一步一步地来，先做一个工作计划来做，按照既定程序便于具体实施，用“四重证据”法把我们文献的证据和实物的证据固定起来，形成一个完整的证据链，这方面需要考古专家做大量的工作，因为证据是很有说服力的，这是秦长城起首确定的关键。

10.余粮才（天水师范学院文学与文化传播学院教授）

一、我们这里讨论长城西起首，首先必须解决的问题是秦朝临洮治地问题。秦长城“起临洮至辽东”，全长万余里，秦朝的临洮治所在哪里？是我们必须解决的首要问题。我们到来之前，张润平老师把他关于《秦国陇西郡郡治所在地考》（《丝绸之路》2020年第1期）一文发给我们，经过认真学习，并就相关问题查阅了资料，赞同他提出来的“秦国陇西郡的核心位置就是岷县”这一观点，我们考察所见到的岷县长城遗迹，也是对这一观点的有力支持。

二、应做到秦国长城遗址与秦国行政地图的相互印证。我们都知道，秦朝统一文字，有文字记载，在那时，其疆域基本上可以说是确定的。秦朝修筑的长城，至少有两层含义，一是抵御外族，起到军事方面的意义；二是它本身就是当时的边界。因此，我们可以通过秦国地图去考察秦长城西起首问题，同时，也通过考察的遗址与研究的成果去进一步修正秦朝的地图，起到相互印证的作用。

三、对这两天考察所见到的长城遗址要科学鉴定，以确定准确年代。

四、考察秦长城，要理清秦朝之前及之后各朝代所筑长城的关系。我们这次考察的岷县长城遗址，历朝历代的长城都有可能存在，我们发现了这些遗址，就要用科学的手段将这些长城的具体情况弄清楚。

五、对比已发现的其他地区秦长城遗址研究岷县长城遗址。秦朝修筑万里长城，广征民夫，在当时是一件大事，在长城修建的问题上，也应该有一个标准。我们可对比不同地区发现的秦长城遗址研究岷县长城遗址，找出其中的相同点和不同点，对岷县长城遗址的科学认定具有非常重要的意义。

11.晏波（天水师范学院历史文化学院副教授）

我主要谈三个问题：

第一，文献记载秦临洮县治所需要落实。秦长城的起点《史记》记载是“西起临洮，东至辽东”。唐朝《括地志》、《元和郡县志》等史书上都认为秦朝临洮县为当时岷州，也即今天的岷县，县西二十里有秦长城。文献上说的这个问题，关键是咱们怎样去落实唐朝岷州州治在哪里，这个问题搞清楚了，秦长城的西端起点就可以结合实地调查发现的长城遗迹断代确定。

第二，弄清秦及其他时代长城的走向和它的防御组成部分。当然秦长城西边的起点，我们不仅是找这一个点，还要找到秦长城在整个县境是如何走向的，主线、支线、延伸段都需要调查研究清楚。此外，长城墙体及其防御设施是很多的，秦长城也不例外。秦长城的亭障、烽隧、壕堑、墙体在岷县境内是在哪一位置分布的，需要进行详细的定位。岷县地方政府文化工作者做了大量的前期调查工作，包括这两天的考察，我们发现确实有些是秦代长城的一些遗迹，当然也有汉代的甚至更后时段的城墙、堡寨以及壕堑。这就需要我们去把调查的整个这些遗迹进行剥离，规范现在的调查研究方法。

第三，希望我们政府能够加大投入。我们很高兴看到岷县文广局、岷县长城协会很多同志在过去的多年调查县境内及周边的长城遗迹取得令人钦佩的成绩。希望政府能够继续从政策、资金上给予足够的支持，把岷县长城调查与研究做的更好。

12.罗卫东（甘肃省地方史志学会副会长、陇南市地方志办公室二级巡视员）

岷县和陇南市地域相近，历史文化密不可分，岷县原隶属武都地区，1985年才划归定西市，因此，感觉陇南市和岷县历史文化是相通的。作为一名长期从事地方历史文化研究的工作者，我对岷县历史文化特别关注，特别是岷县秦长城西起首问题，对这些年来一些报刊上发表的东西，我都注意到了。这次实地考察以后，我非常有信心。建议在岷县秦长城研究中把考古资料研究和文献资料研究紧密结合起来，使我们的结论更加严谨、更具有科学性。作为一个地方史志工作者，我这些年一直在从事陇南市志编修工作，学术研究重点是陇南地区的建置沿革，但对岷县的历史沿革我思考得不太多。所以，我下一步要把研究重点往这面侧重一点，如古临洮县治所的问题，还有岷州的建置沿革问题等等，我也应该在这个方面做一些工作，为岷县的秦长城申报成功做出自己的贡献。

13.焦红原（陇南市政协文化文史委副主任）

对秦长城起首地问题，谈三个方面的感受、或者观点。

第一个方面，我想的是，一定要明确对岷县秦长城所属年代判定，它到底是战国长城还是秦长城？这里面有个较大的误区，好多人一说秦长城，很容易把秦国和秦朝混为一谈。因秦国属于秦始皇公元前221年所之前秦人建国时的一种历史称谓，秦朝是前221年统一六国后的历史朝代，前后仅有15年，这是个很大不同的概念。

第二方面，要弄清楚古“临洮”在今岷县的确切治所问题。前面几位专家和老师已经谈到了，就是秦昭王二十七年（公元前280年），设置陇西郡，郡治为狄道，岷县属陇西郡。今岷县建制最早可追溯到秦王政八年（公元前239年），时称临洮，因濒临洮水而称临洮县。问题是，此时临洮的治所到底在今天的岷县城，还是别处？如在今岷县城，有考古学实物、遗址遗存的证据吗？如不在今之岷县城，又在何处？有何实证？

第三个方面，要重视先秦时期秦人在定西岷县及陇南西和礼县活动联系的研究。早期秦穆公三十七年（公元前623年），岷县进入秦国版图，就是说，在秦统一六国之前，有好长一段时间，岷县系秦国属地。秦人从秦族部落到后边为周朝的附庸，再到后来建立自己的国家，其路坎坷漫长。我常说，秦人的童年、少年时代是在甘肃陇南度过的。有好长一段时间，今甘肃陇南西和、礼县及天水市甘谷、武山一带，是秦人的主要活动地区。

秦人跟陇东南地区的关系特别密切，秦人先前有四大陵园，二、三、四陵园即：雍城陵园、芷阳陵园、始皇陵园早已清楚，但第一大陵园在哪，一直是个迷。后来的考古发掘证实，今甘肃陇南礼县的大堡子山，就是秦人的第一大陵园，这一发掘，也被评为2006年中国十大考古发现之一。说这些话，就想表明一个观点，咱们在考察研究秦长城西起首地的时候，一定把研究的视野放宽一点、视角放大一点，要和秦人早期的历史联系起来。秦先祖在陇南待过好长一段时间后，才从西陲之地西犬丘迁到了汧渭之会的宝鸡，再不断东迁，最后定都咸阳。

14.杜永仁（西北师范大学《丝绸之路》副主编）

我觉得立足秦长城起首地岷县来研究秦长城，应放眼于战国时期的国内形势、秦王朝时期的整个中国，这样就有了更为宏阔的视野。我们对未来的研究成果充满看信心，建议从现在开始就考虑在对长城文化遗产进行研究、保护的同时，如何开发利用。举一个例子，2019年8月，辽宁雨桐玉文化博物馆以展示岫岩玉文化和雕刻巨型玉雕《玉雕长城》、《中华民族大团结玉雕图谱》为契机，在玉文化和长城文化价值发掘、探索新时代玉文化长城文化科学保护和合理利用方面具有开拓意义和推广价值。岷县文化底蕴深厚，秦长城除了军事作用外，也是长城内外民族文化交流之地，它凝聚了中华民族自强不息的奋斗精神和众志成城、坚韧不屈的爱国情怀，利用好秦长城文化，弘扬和传承民族精神，更好地服务于岷县及全国经济文化建设，也应该提上日程。

15.高天佑（陇学研究院院长）

关于“岷县秦长城西起首地”这一重要学术观点，起初我是表示怀疑的，经过最近两天的实地考察，听了相关人士介绍，看了相关文物标本，更重要的是通过自己亲身体验和对于岷县境内洮河流域两岸山川地理形势的观察思考，现在的确坚定了认识和信念。

一是对中国“长城学”研究领域的一个新开拓。“岷县秦长城西起首地”的学术观点一旦确定，并且获得公认，那无疑就是又一个重大学术发现，无疑是对“长城学”研究领域和内容的一次开拓，是对我们甘肃古代文化遗产最好的宣传，也是对岷县悠久历史文化的一次最好展示。

二是对甘肃古代历史文化的一个新发现。我觉得如果经过我们大家的不懈努力，最终如愿以偿，使“岷县秦长城西起首地”的学术观点能够得到国内外学术界的确认，这无疑有利于推动我们甘肃省华夏文明传承创新工程在咱们定西市，以及在岷县的深入实施;那么，由此而带来的社会经济效益，尤其是对于大力推动岷县文化旅游产业的开发，其价值和意义必然是不可估量的。

三是对岷县地域文化的一次深挖掘。作为千年古县，岷县境内所蕴藏的文化资源自然很多，但可能都缺乏作为高品位大文化的唯一性和世界性。今天的岷县，我们如此看好、重视秦长城文化的挖掘整理、研究宣介，应该说，我们现在可能找到了一个方向，而且是一个正确的方向。“秦长城西起首地”这个金字招牌对于岷县文旅事业的至关重要性，其千钧之重和战略意义之大，应该不言而喻。

最后由史党社、雍际春、石志平做座谈会总结。

1.史党社

高（天佑）主任刚才已经总结的非常到位，对于整个会议的认识是完全恰当的，非常中肯的。我是想对这个研讨会简单总结一下，我们这个座谈会分前后两段，前段考察后段座谈。这一切的前提都是领导的态度，也就是支持，他们对于我们的工作非常支持，主要与石志平局长、张（润平）老师、刘（虎林）馆长有很大的关系，这是值得肯定的。秦长城是个伟大的贡献，他们做了非常好的基础工作，基础很重要，所以领导的重视很重要。我们所讨论的话题，实际还是在岷县当地学者的基础上稍微去拓展了一下。我们前两天主要是野外踏勘，剩下的就是会议。今天会议，虽然某些议题还没有展开，实际上这两天我们在这个过程中私下也有交流，也有了不同的感受，可以在以后继续讨论。三天的学术成果总的来看，是非常丰厚的。首先是文献分析古临洮在今岷县，大家基本上没有异议，刚才有两位学者提出，临洮县的县城附近是否有秦始皇长城，这可以进一步讨论，我个人认为秦始皇长城西端在岷县问题不大，至于到底在岷县哪里，需要探索。对秦始皇长城西端起首地在岷县的肯定，应是本次会议学术成果之一，接近于达成共识。这个问题，我们已经有了一些证据，下面要做的，应是深化、固化证据。第二个，本次会议也有很多其他收获。比如张克仁提出长城探索、保护，要符合《长城保护条例》精神，这是非常非常好的建议。高主任也提出此事的项目化、经营化，这些事情必须要有依托，秦长城西起首的考察工作，要符合国家的政策、形势以及大政方针。我个人的探索角度，只是一种非常直接的学术研究，学理研究，是做一切长城工作的基础。我想说，张老师做的非常好，我们应该继续往前走，这次会议非常成功，还是要感谢岷县的这些同志。谢谢！

2.雍际春

刚才史教授已经总结的很到位，我简单总结几句话。

第一，一个感谢，首先感谢岷县的长城学会，包括石局长、王部长的大力支持，让我们大家在这两天对岷县的秦长城遗址做了一个全面的考察。考察活动的组织和今天考察座谈会非常成功。我作为一个参与者，也代表大家，向咱们岷县的同志表示感谢！

第二，一个肯定。就是说岷县秦长城的研究，首先是咱们岷县的同志做了大量的基础性的调查和研究工作，为大家开展秦长城考察和研究奠定了基础。就像刚才高天佑主任说的，有可能咱们的考察和研究工作会成为中国长城文化的新开拓，那么，这个基础首先是我们岷县的同志们奠定的。

第三，一个共识。咱们的座谈会大家达成了一个共识，就是说秦长城的起点肯定在岷县，这一点是大家的一个共识，我觉得这是毫无疑问的。能达成这么一个共识很重要，虽然我们在座的人不多，也出自不同的行业，但有一些很权威的专家，有这么一个共识也非常重要，对咱们深入开展研究工作也是一个很好的起点。

最后，是处理好几个关系。通过这次考察和学术交流，我觉得今后在秦长城的研究中，我们大家还需要理清和处理好这么几个关系。比如说，古临洮与今临洮的关系；战国长城与秦始皇长城的关系；在岷县段长城，秦长城，还有中国长城体系的研究中，要注意整体与局部的关系、个别研究与综合研究的关系；还有研究方法与手段的关系，文献记载与考古发掘的关系，保护开发与遵守条例法律的关系等等。我认为大家在以后的考察和研究工作中，多多注意把这几个关系处理好，一定会促进秦长城的研究不断深入。

3.石志平

今天的会议议程已全部结束了，由于内容丰富，大家踊跃发言，时间已经超过十二点，占用了大家宝贵的时间。但是各位为了“岷县秦长城西起首”文化定论，还是认真地探讨。首先我代表东道主感谢来自四面八方的专家、学者，你们放弃“五一”假期休息的时间来考察，为岷县秦长城文化挖掘、弘扬付出艰辛的劳动。

大家谈论的古临洮与今临洮的关系，已经非常清晰，没有什么可质疑的，古临洮就是今天的岷县，史书及相关文献记载非常清楚。在郡西十二里左右的崆峒山，就是西起首的秦长城，我们非常自信地说就是秦始皇万里长城。当然这涉及到一个重要问题，就是岷县进入秦国的版图很早（公元前623年），此处长城遗址极有可能是战国长城和秦朝长城的叠加。下一步我们需要做科学鉴定，测定具体年代。我们将严格按照《长城保护条例》来做好后一步的工作。接下来工作量还很大，还需要各位专家在今后的工作中提供大量支持和帮助，我们岷县文化界人士一定会为岷县的长城文化工作继续努力，早日使岷县长城遗址列入国家长城体系，为国家的长城体系完整和甘肃省的秦长城体系确立，作出应有贡献。

岷县秦长城遗址考察座谈会合影 包新田 摄