做学问应该是政务官与事务官相辅相存

◎王汎森 李怀宇

采访手记

许倬云先生曾向我提起：“王汎森是余英时的学生，我们都喜欢他。现在已经不凡了，将来会成大器。”

我和王汎森先生第一次见面，便由他邀与陈永发先生共进午餐，话题中心是余英时先生和许倬云先生。

王汎森回忆当他在台湾大学历史系读书时，台大历史系老辈凋零，一般学生似乎也不大了解教授学问的深浅，他记得李济先生最后一次在台大演讲，系里还得要拉人去听。

王汎森在大学时代遍读钱穆先生的著作，曾到素书楼听讲，却不大听得懂钱先生的口音，有一件事倒是印象深刻：“当时南美有一位总统访问台湾，三军仪仗队及乐队在机场欢迎他。钱先生认为现代人这种仪式不合古人之道，说是带一群狼狗去欢迎人家——因为仪仗队是带枪的。”“我还记得那时钱先生还抱怨现代人出国要办护照，他说孔子周游列国时都不用带护照。”

王汎森说读书时经常到台大文学院图书馆借书，让他感兴趣、认为可以解答心中对现实及文化问题困惑的书，打开一看，往往上面常有“海光藏书”的印记，那是殷海光故逝之后捐给台大的藏书。虽然没有机会亲炙殷海光的教诲，但是“图书馆的大量藏书给我开了一扇窗，那里有一个世界比我所处的世界要宽。那时台大学生在课内所学的远远没有课外学得多，许多年轻人渐渐挣脱了国民党的意识形态”。

台大历史系硕士毕业后，王汎森进入中研院历史语言研究所工作。史语所有“天下第一所”之称。王汎森常开玩笑说，如果碰到一个学术问题，在走廊上问，问第一个人他可能不知道，问到第二个、第三个，一定会有人知道。

王汎森在担任历史语言研究所助理研究员两年之后，前往普林斯顿大学攻读博士，指导老师是史学大家余英时先生。从普林斯顿学成后回到史语所，王汎森很快被公认为台湾史学界的新星，成为史语所所长和中研院院士，在行政事务与学术研究之间游刃有余。

我们多次闲谈，多是学界的趣闻轶事。谈到史语所早期的发展，王汎森说：“那一代人的精彩，在于他们以全部学问支持一种学问。他们在各种文化里受过陶冶，以众部支一部。学问必须是以众部支一部才能显出精彩。我刚进史语所时，九十岁才是老一辈，七八十岁是中年一辈，四五十岁是少年，而二三十岁是幼稚园。每次去参加所里的讲论会都很紧张，那些坐在前面的老先生什么都知道。那时中研院比较简单，有个同事在报纸上写了一篇科普方面的文章，结果收到吴大猷院长一张纸条约他见面。吴院长一见到他就说：你是某某某，你写的文章太幼稚了。”

王汎森说：“时间最重要。光有研究经费不够，要有充足的时间和自由，人文才可以提升。我觉得亚洲的学术界，都在僵硬的指标下激烈竞争而剥夺了学者的时间。而且太多审查、评鉴，以为学问是可以从此刻预测的，这里面不留下一点雅量和空间。真正有价值的学问是没有地图的旅程。”

有一晚，我和王汎森先生在台湾大学门口的小馆共进晚餐，所谈人物多是王汎森的老师辈。最后的话题中心是他的文章《天才为何成群地来》。王汎森认为：凡是一个学派最有活力、最具创造性时，一定是一群人不但做着“白首太玄经”的工作，同时不拘形式地围绕着一两个中心人物自由地交流、对话。以赛亚·柏林是经常参加社交宴会的英国思想家，当时英国很多人担心过度频繁的社交生活会影响到他的学问，但实际上，那常常是他萌生新想法的场合。

学问很多时候就是聊出来的

李怀宇：

普林斯顿大学是余英时先生教学的最后一站，余英时先生在上世纪70 年代用中文写作，是一个重要的转机。

王汎森：

我曾对余先生说：“如果您不是（上世纪）70年代开始写大量中文，在美国是一个成功的教授。但是写了大量中文，您成为这个历史文化传统中的重要一分子，不仅是一个成功的学者而已。”余先生没有反对。

李怀宇：

余先生从来不只是书斋里面的人，对外面的世界很关心。

王汎森：

一个人文学科的工作者，他的题目就可能跟外在世界有很大的联系。余英时先生恰好体现了这一点，但是他也强调他对政治只有遥远的兴趣。

李怀宇：

胡适跟普林斯顿也有一段渊源。

王汎森：

胡适在美国做大使的时候，美国大学争相延揽，1949 年之前都是这样，1949 年之后没有了，原来那些信誓旦旦的学校都不提了。胡先生在美国的时候有些辛苦，后来他到普大的葛思德东方图书馆做馆长。我觉得胡适当这个馆长太屈辱了，这个图书馆只是系图书馆，虽然很有特色，可哪里是胡适这一级人物做的呢？他会把看完的书送给图书馆，随手打开书有时会看到他的眉批。

李怀宇：

你是不是在普林斯顿开了一个新的学术阶段？

王汎森：

当然。最重要是读其他国家的历史，还有其他学科。我在普林斯顿遇到德文、法文、拉丁文等语言问题，在总图书馆拦下人问，通常拦到第二或第三个人就一定能解决。在史语所里遇到学术问题，遇到三个人肯定能解决。学习是无形的，必须有一个很大的知识底子，才能更深入揭显正在研究的问题的意义与深度，譬如研究国内的“单位”，如果读过一些劳工关系方面的书，所见一定比寻常的要深。普林斯顿是个老学校，有极其稳重的一面，也有极其新潮的一面，稳重的多一些。我认为我的留美生涯有不太成功之处：我没有真正融进美国的生活，比不上胡适那一代，对美国日常生活的层次介入很多。普林斯顿的学生很少，有人开玩笑说它是采用“劳斯莱斯主义”（意即：奢华），通常研究生一来就有奖学金，直到毕业，同学之间来往很不错，不需要把别人弄倒才能生存。一般大学见到老师比较难，但普林斯顿因为学生不多，学生要见教授，通常只要敲个门就可以了。学问很多时候就是聊出来的。

十五世纪以后的中国是多姿多彩的时代

李怀宇：

你最早的著作是《章太炎的思想》，那时为什么对章太炎感兴趣？

王汎森：

有一段时间我发现中国近现代的很多思想发展都跟章太炎有关，他像个“总机”。小时候以为他只是跟着孙中山闹革命的，“中华民国”这个词就来自他的文章，后来发现他是思想文化转变的一个重要人物，所以研究他。章太炎的文章很难读，当时找了一个导师，他说：“你自己看吧，章太炎的文章，我自己也看不懂。”大家只以为章太炎是个怪人，跟革命有关，文章难读，对他的思想没有了解，所以我就想深入探讨。

李怀宇：

你从普林斯顿回来之后，台湾变成了一个专业社会？

王汎森：

对。因为有博士学位的人很多了，再小的一门学问都能找出博士来，不能乱扯了。我们出国之前，两大报纸（《中国时报》《联合报》）上很多是学者对政治、文化的专论，现在回想，那些人虽然不一定都是当行的专家，但是大家很愿意看。台湾有一个时期，学术和文化的区分没那么大，都谈得津津有味，以为学术的人可以担当任何重要的责任。今天就不是了。开放以后，专家倾向越重，副刊也彻底文艺化了，不再是无所不包。以前副刊登的许多文章，讲究大论点、大叙事，现在人们都不要这些东西。

李怀宇：

学术研究也是专家化了？

王汎森：

它变得更像美国了，各种审核、认可的制度都跟着美国。但是美国大，不会把整个国家卷进去。有一部分人非依赖“国家科学基金会”的钱不可，但不是全部，“此处不留爷，自有留爷处”。但我没有菲薄专家社会的意思，在台湾，碰到任何问题几乎都可以找到很好的专家来提供意见或解决问题。

李怀宇：

你自己近十几年的研究都集中在明清到民国时期。为什么？

王汎森：

我认为，15世纪以后，中国社会、经济、文化变化很大，这五百年西方的变化也很大，所以这五百年是很重要的。我不把这几百年切开来看，因为这段历史跨度长、变化大，能观察的东西多。那也是我隐隐觉得中西开始分叉的很重要的一个时代。当然没有两个文明是一样的，但在此之前，我觉得中西分流没这么大。我一直受一个说法的影响：一个历史学者深受他研究对象的左右，选中一个多姿多彩的时代和一个平凡的时代，能发挥的余地不大一样。

确实如此。以前读古书常看到某人从一开始就“遥接三代”，后来我才发现，即使像张大千也不可能一开始就遥接古人，而是先受当代的名家影响，然后上溯到古代去。所以我们这个年纪做思想史研究的人，多多少少跟余英时、张灏、林毓生等很多位先生的研究有关系。

李怀宇：

这个转型时代实际上对现代生活天翻地覆的变化有很重要的影响，就是李鸿章所说的“三千年未有之大变局”。近代中国的变化实在太出人意料，变化太快了。

王汎森：

恐怕最令人担忧的是主体性。我在一些场合偶然说过，我们受某种历史哲学影响很大，认为时代跟它的各种文化表征有机地生长在一起，没有发展出科学的文明，其潜能中便没有科学的种子。所以花各种力气去为传统文化曲证、开脱。但是人类文明发展到今天这一步，是否还需追问这些问题？以前讨论科学民主和中国文化的关系，把它当成两个互相矛盾的整体，但人类社会发展到了这个地步，似乎没有必要再拿这种模式来看问题了。因此，要塑造一个文明，不能再局限于1900 年到1960年关心的东西。今天不一样，你尽可以大谈庄子的生命之道，但不碍于科学和民主的生活。今天不再是“豌豆苗长出豌豆”。

不把古人打扮成现代人，不把中国历史打扮成西方历史

李怀宇：

台湾的学术自由有什么样的困惑？

王汎森：

蔡元培、胡适、傅斯年的思想在上世纪60年代到80年代都是推动台湾的重要力量，90 年代以后谈的人渐渐少了。“总统”都可以随便骂了，所以人们觉得自由民主没有那个急迫性了。台湾人不在乎这个了，是可喜，还是可悲呢？可喜的是，那个肃杀的年代已经过去了。可悲的是，我们对人权、民主的深刻内涵理解还不够，而人们已经不感兴趣了。

李怀宇：

张灏先生有一次到台大演讲殷海光的思想，来的人寥寥可数。我估计台湾新一代对“殷海光”三个字也是认识有限了，反而大陆对殷海光的兴趣更大。

王汎森：

恐怕是这样。

李怀宇：

许倬云先生说，在中研院，文史在20世纪是很重要的学科，但在21世纪，生物科技压过了一切。

王汎森：

中研院在台北南港五十多年，前后有过三个大门，分别象征文科的时代、数理的时代、生物的时代。最早的一个大门，两旁是人文学科的几个大所，现在的大门一路过去，两旁就多是生物方面的研究所。我所遇到的中研院院长，对文科都是很支持的。当然他们风格不一，吴大猷先生带有朴实的科学主义心态，李远哲先生基本上总是帮着我们，他不干涉、打压，只会给更多的钱。翁启惠院长也是一样。生物科学形成压倒性的优势，跟时代有关。人类基因谱系解码以后，那个世界太宽了。人文没有碰到一个重大的表述和内容的革命，即使美国、法国也是如此。这是整个世界人文学科应该注意的问题。台湾有个现象，没有一个人文社科的学者担任学术领导者，这是很不好的。“国家科学委员会”的主委和副委都是自然科学的学者，大学校长也几乎没有人文学者，科学家取代了人文学者，成为社会的主导者，大抵而言，他们不会打压人文，但问题是他们有隔膜，所做的决定往往差之毫厘，失之千里。在大学里，人文学者往往要花大量的时间、精力为人文学科的特殊性说明、辩解，这是很可虑的现象。

李怀宇：

未来史学研究会不会出现新的方向？

王汎森：

我不敢预测，不过可以确定会有一些新做法。譬如把过去一二十年各种新研究方向，综合成一个新的理论的养分；譬如在思想史方面，把现实生活世界跟思想、制度做更巧妙的结合；譬如不把古人打扮成现代人，不把中国历史打扮成西方历史，而是多层次地细致地了解古代的思维，或是更多地把历史看成四面八方的因素作用而成，同时任何一个历史事件也回向四面八方起作用。不过，史学有一些基本的任务与特质，如何守住这些东西是非常重要的。

李怀宇：

大陆五十岁上下的这一代学人，有很大的发挥空间。他们的上一代最好的年华浪费在运动里，因此新一代可以填补和开拓，特别是以前有很多领域是没有开放的，现在开放了，就有无限的空间。

王汎森：

章太炎说过一句有意思的话，学术里面也有政务官与事务官之分。政务官是部长，次长和其他人是事务官。事务官主要是在做专门领域的事情。我越想越觉得这话有道理。将来史学研究，碰到的问题是事务官太多，政务官太少。现在电子数据库及网络这么流行，要掌握材料撰写一个主题，每个人都做得到。但接下来是思考，是拔高层次，是开拓新范围、新方向、新园地等方面的工作。我担心人们都在做事务官的工作，而忘了政务官的工作。政务官有两个工作，一个是关于意义的思考，一个是做整体的、前瞻性的工作。将来学术界有什么新方向，应该是政务官和事务官相辅相成。学问要有心思才有意义。其实我觉得现在全世界学界都是事务官很多，缺政务官。不久前我与一位在美国研究法国史的朋友谈话，她认识一群学者都出身法国史大家Natalie Davis 的门下，在专门领域中也都很有成就，但也发现同辈中没有像老师那样的人。我的理解也是事务官与政务官之差。

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最后，王汎森谈到他相当关心的一个问题，他认为近代中国人文及社会科学必须逐步建立自己的学术主体性。譬如说我们随便打开一本社会科学的教科书，没有看到一个中国古人的名字，但是在西方，你看哈贝马斯的著作，一定是从亚里士多德谈下来，充分撷取相关的资源。这个情形将来应该有所改变，不能只拿人家的眼光看自己。我极不赞成夜郎自大，很多话我不愿多说，是怕给懒惰的人“如虎添翼”。但我坚持认为不但要充分学习西方，还必须以自己为主体。