中国现代文学文献学的自觉——陈子善研究员访谈录

王 贺

一、青少年时期的文学记忆

王贺陈老师您好，很高兴您同意接受这次采访。我看陈建华老师请您父亲写过回忆紫罗兰的文章，包括您自己也写过一些文章提到青少年时期的阅读经历，知道您父亲做过语文老师，也听您说过他曾和周黎庵共事，您走上文学研究的道路是受父亲影响吗？

陈子善我父亲只在抗战前做过小学语文老师，而且时间很短，不过同事跟学生对他印象不错。改革开放后，重印和新译的外国文学作品开始出版，上海新华书店门口经常有读者排队购买。我不用上班的时候，父亲就带我一起去新华书店排队看书、买书。有一天，碰到一位老营业员和我父亲打招呼，原来是他的学生，这时他已经不当教师四十多年了，学生还记得他。抗战爆发后，他就不做老师了，先后在昆明、重庆、南京的盐务局工作，走过大半个中国。1949年，国民党政府要撤退，但他选择留下来，进了正广和汽水厂。此厂是上海最大的两家汽水厂之一，另一家是屈臣氏，都是英商。中华人民共和国成立后，我父亲在汽水厂担任代理厂长，是资方代表，但没有股份，只是工资高一些，和周黎庵共事。我父亲英文很好，是东吴二中毕业的，因家道中落，高中没毕业就去当了小学语文老师。他在正广和汽水厂一直干到改革开放以后。但今天回想起来，在文学方面给我影响更大的是我舅舅。

王贺能说说您舅舅是怎么影响您的吗？

陈子善我父亲对文学没什么感觉，他主要读《解放日报》《新民晚报》。我走上文学研究道路和他没有直接关系，当然他希望我好好念书。我母亲家里很有钱，是作南货生意的。我舅舅医科学校毕业后，被分配作厂医。1949年以后，他们兄弟姐妹只剩下三个人，这个小舅舅平常休息时常到我家来玩，很喜欢我，给我买了很多小人书、连环画，还带我看电影。记忆当中我星期天看的电影儿童场，都是他带我去的。这应该是最初的文艺熏陶。

王贺我前一阵看史料，注意到在1955—1956年，从中央到地方有一个取缔反动、荒诞、淫秽书刊和连环画的运动。很多通俗小说、小人书、连环画在这个过程中被查禁了。

陈子善这些不正经的东西，我从来没有接触过。我父母很小心，他们不会让我去看马路摊子上的东西。我的读物，除了上课用的教材，最早就是我舅舅给我买的《三国演义》《渡江侦察记》之类的连环画。但我的语文才能，直到在继光中学读高中时才表现出来。我那时喜欢读书，有一篇作文得了100分，具体什么题目已经不记得了，可能是学杨朔、刘白羽风格的。那时候这一套是主流。现在我们看洪子诚老师的《中国当代文学史》，对杨朔、刘白羽的评价相对客观，指出了这些作品比较虚假的一面。必须承认，在语文课的教育之外，课外读物对我影响很大。我那时喜欢看课外书，以小说为主，主要是传统的《三侠五义》《水浒传》《三国演义》《西游记》等，诗歌、散文也会看。这类书是我最早的文学熏陶。到了中学以后，尤其到初三、高一的时候，我就开始看契诃夫、莫泊桑、普希金以及莱蒙托夫等外国作家的作品，一直延续到“文革”初期。我进旧书店，也是从初三到高中期间开始的。1965年我读初三，17岁，学校里已经借不到外国文学方面的书了，这些书开始被认为是“封资修”的东西。那个时候也看另外一类书，就是《青春之歌》《林海雪原》《敌后武工队》《铁道游击队》《烈火金刚》《创业史》《苦菜花》等，通常一本书一两个晚上就能看完。其实这些“革命通俗小说”，我的很多同学也不看，客观上讲，他们大多是工人子弟，回家要做家务，而我一放学就去逛四川北路或提篮桥的旧书店。大部分时间是一个人去的，因为班里没有像我这样逛旧书店的人。

王贺去了之后是租还是买？

陈子善买，但那个时候已经不怎么买小说了，小说可以从图书馆借，而且也开始不满足于读小说，有了对历史和古典文学的兴趣。那时爱买吴晗主编的那套“历史小丛书”，还有“古典文学普及读物”丛书，里头有《唐诗一百首》《唐宋词一百首》《聊斋故事选译》等，我买了好几种。这些书很便宜，通常几分钱，一两毛钱就算贵的了，毕竟新书也就一两毛钱。这样的读书生活一直延续到“文革”爆发。学校停课后，我就开始比较有计划地读书，主要读西方文学名著。

王贺为什么？

陈子善因为看不到了呀！人的心理就是这样的，什么书只要一禁，就越想看。从那时起我逐渐有了自己的藏书。后来插队下乡，除了当时的报刊，读的最多的就是马克思主义和鲁迅等人的著作。

二、与鲁迅相遇：从阅读到“注释”

王贺我们知道，您正式走上文学研究道路，是从1976年下半年参加《鲁迅全集》注释组的工作开始的。在此之前，您在下乡期间就开始阅读鲁迅，这是不是为后面的工作奠定了基础？您能说说当时的生活、阅读和工作的状态吗？

陈子善鲁迅、茅盾、巴金等人的书我当时都读过，这比较符合我的阅读兴趣。至于鲁迅的书，情况是这样的。“九一三”事件后，出版界重印了一批鲁迅著作，都是单行本。我父亲在上海一见到，就给我买了，寄到我插队的江西省峡江县砚溪公社虹桥大队长岭生产队。我开始时和农民一起劳动，后来村里的领导觉得我语文水平不错，就让我做小学语文老师。我就一边教书，一边阅读，也写点东西，投稿给《江西日报》，后来都发出来了。

王贺您曾经在一次访谈中这样说：“这时候我年纪也大了一些，联系到六十年代中叶以来耳闻目睹的很多事，再读鲁迅后期的杂文，便觉得别有味道，那时就有种写作冲动。当然在那个大环境里，想要写关于鲁迅的文章并且能够发表，肯定会留下时代痕迹，这些文章还白纸黑字地留着。不过，那的确是我读鲁迅写鲁迅的开始，虽然只能算读了一点鲁迅而已，而且还写歪了；现在反思，应该说即使是在历史大环境的胁裹中，还是多少得到了鲁迅思想的教益。”（张德强：《钩沉辑佚 以小见大——陈子善教授访谈》，载《新文学评论》2019年第1期）是这样吗？

陈子善是的，那时候我们读马列著作以及傅立叶、圣西门、欧文等空想社会主义者的著作，还有黑格尔《小逻辑》这类书。我白天上课，备课也不需要多少时间，晚上有时间就在油灯下写稿。我写的那些文章现在都能找出来，什么学习鲁迅、批判反动的“天才论”等，可以说，我正式的文字生涯就是从那时开始的。

王贺看来您和钱理群老师很像，都是在“文革”中完成了精神启蒙。

陈子善有一样，也有不一样的地方。“文革” 是历史上的非常时期，能够提供的精神资源其实很有限。当时很多人都不想读书，我们除了“马列毛鲁”之外，什么书也看不到。当时是否读书主要取决于个人的主观意志。因为我从小养成了读书的习惯，知青这个小圈子里都知道我喜欢读书，所以他们有这方面的信息会告诉我。我那时因为写了一些文章，《江西日报》理论组的组长很欣赏我，想把我调进去工作，但因为编制的问题，一直没有办成。那时候想调一个人比现在要难得多，因为涉及身份转换的问题，相当于要把我从普通知青变成干部，非常不容易。直到后来有了独生子女回城的政策，我才顺利回到上海，先是被分配到街道，后来由市教育局统一分配，送到上海师大，现在的华东师大中文系培训班学习。

王贺那您通过什么途径参加《鲁迅全集》注释组的呢？

陈子善学习结束后，我和另外一个同学因为读书好，被留校了。那时也是“四人帮”倒台前夕，我们学校参与了鲁迅著作的注释工作，承担的任务是注释《且介亭杂文二集》《且介亭杂文三集》和鲁迅的书信。注释组还有其他老师，我主要参加书信的注释，里面还有工人代表，当然这些代表已经不像“文革”时那么厉害了，对我们搞业务的控制得不那么死。也是为了工作需要，从这时候开始，我就不断地查找史料，采访前辈作家，和前辈学者在一起工作、交流等，走上史料研究的道路。那段时期的工作，包括后来去人民文学出版社、北京师范学院（今首都师范大学）进行了长达数月的集中校稿、审稿，为写好一个注释下的许多苦工夫，都对我影响很大。就我个人的际遇来说，如果不是参加注释组，可能后来会一直在写作教研室工作。可以说，没有注释鲁迅，就没有陈子善，我至今很感念这个最初的学术训练。在注释鲁迅作品的过程中，我遇到的很多问题，以后在史料研究中也遇到了。因为之前大部分都已经碰到过，后来我就知道怎么处理了。像注释组的王景山老师，学问做得很好，但他的学问在参加注释组前已经成型了，做不做这个注释，都不会影响他的成就，工作结束他仍然会回到原来的道路上去。我不一样，我一开始学着做学问，就是研究史料，然后就喜欢上做史料，假如没有这个熏陶，我可能会跟大家一样去搞理论。也正是这个经历，让我有机会认识了很多前辈作家、学者，和他们在一起工作，学习他们对待学问的严谨态度、做学问的方式，包括待人接物等。

王贺但一定还有别的原因让您选择从事史料研究吧？

陈子善当然，我对“文革”中的那套假、大、空的东西感到厌烦，觉得与其写那些东西，还不如扎扎实实地解决一个个具体的问题。此外，也跟钱谷融先生有关。他不搞史料，但后来也做了一些史料整理工作，编了几套作品选、资料选。他主要从事指导性工作，自己不会具体去查资料，而是把这类工作分配给我，比如他编“中国新文学社团、流派”丛书，具体的组织、整理工作就交给我去做，包括联络作者、确定选题等。我举个最简单的例子，张伟编的《花一般的罪恶——狮吼社作品、评论资料选》，就是我提出来的选题。当时我知道张伟在研究狮吼社，我就问钱先生，可不可以加一本《狮吼社作品选》，钱先生说你觉得好就加。前面的选题像新月派、文学研究会、创造社、晨钟社等，都是大家讨论过的，没什么问题。但有的后来就出不了了，如《第一次文代会资料选》，因为当时已经出版了《中华全国文学艺术工作者代表大会纪念文集》，如果要编那本文集没有收录的文献，我们一方面是没有条件，查资料限制太多，另一方面是技术手段也跟不上，所以编不了。十卷本的《中国现代散文精品文库》也是由钱先生和我任主编，我来协助钱先生编的。此外，《中国现代文学作品选（1917—1984）》《中国现当代文学作品选》也是我配合钱先生编的。钱先生豁达、开明，尊重不同人的学术发展个性。

三、不断自觉的中国现代文学文献学研究

王贺我觉得您研究现代文学史的取向还是“专家研究”，就是对一个个作家分别进行研究。您在研究每个作家之前，都做了一项工作，就是为作家编纂年表，但这个工作其实已是文献学的范畴了。那么，是不是您的专家研究，或者说您的整个文献史料工作，都是从作家年表的编纂开始的？

陈子善你说得很对，可以说，我全部研究都是从为作家编著述年表开始的。最开始我和刘增人合作，做了《鲁彦著译系年（初稿）》，发表在吉林出版的《社会科学战线丛刊》上。后来还和王自立合作，发表了《郁达夫著译年表》初稿。接下来就是编《鲁迅郁达夫交往年表》，也是跟王自立合作的，当然主要是我做的。然后就是编《郁达夫研究资料》里面的《郁达夫著译年表》。此外，我还编过《钱钟书佚文系年（1930—1948）》，发表在台湾的《联合文学》上，但因为后来钱钟书的研究太发达了，我编的年表有些粗糙，就一直没有收到书里去。但范旭仑等钱钟书研究者都读过这本年表，因为它毕竟是内地的第一个钱钟书佚文年表。然后就是编台静农、梁实秋1949年以前的著作年表。这一系列年表，现在当然都可以补充，肯定也有很多遗漏，毕竟一个人的视野有限嘛，但在当时，这些重要作家的年表都没有编，有填补空白的意义。我本来还想编《周作人年表》，但因为张铁荣等人编的《周作人研究资料》里已经有了，虽然也有遗漏，可我要做就肯定会重复别人的工作，没意义，就不做了。

王贺这些都是开风气之作，无论对今天研究者的实际帮助有多大，在学术史上都是有地位的。你们具体是怎么编的呢？

陈子善我们编的时候，无非就是看到一些线索，比如作家本人或其他人在什么地方提到一些文章，估计作家在某些刊物上会有文章，就按图索骥，像滚雪球一样陆续把文章搜集起来，最后按时间排列。那个时候比现在好的地方是，虽然查资料不容易，但可以读到原始报刊，现在你们就只能看胶卷和影印本、电子版了。使用胶卷和影印本会有一个危险：可能有些内容没拍上。当年我看原始报刊的时候，虽然也会遇到某期缺了一页的情况，但你至少知道它缺了一页，一看页码，一个35，一个38，那你就知道，当中肯定缺了36、37。而现在看胶卷、影印本、电子版，可能就会搞不清楚。

王贺看来您当时编年表的时候，用的还是比较朴素的做法？

陈子善当然是朴素的做法，而且还会和其他研究者互相支援。比如当年刘增人、陈福康、邵华强等人看到郁达夫的新材料，就会告诉我；我看到郑振铎的材料，也会告诉他们，因为我们彼此之间都知道对方在做什么。

王贺那时候编年表您有没有参考诸如陈从周编的《徐志摩年谱》乃至古人编的年谱之类的著作？开始注意编纂方法、原则、标准以及规范等问题了吗？

陈子善相关著作都会看，但对方法的思考是一个不断摸索的过程。当然，年表、年谱和年谱长编还是有区别的，特别是年谱长编，详细到什么程度会有争议，太简单会遭人批评，事无巨细又会被人诟病，说像个流水账。这就要求我们编纂的时候必须对谱主有整体的认识，还要体现一定的观点和思想。编这类著作时，大致都是以时间为线索，按照发表顺序排列，作家的生平、创作以及一些大事都要写上去。但即便是这样，你来编鲁迅生平和创作年表，肯定跟我编的不一样，因为我们对鲁迅的看法不同。现代文人身份很多，有些人既是文学家，又是政治家，年谱里要把各方面内容都放进去，很难编，但还是应有主线。20世纪下半叶以来，作家出生越晚，生平经历越单一，身份也越单一，比较好处理。而著述年表要比年谱简单些，我做的基本上都是著述年表，不包括生平，因为涉及生平的很多事情一时搞不清楚，难度大。像台静农和梁实秋的年表，都是在《香港文学》上发表的，所以我很感谢刘以鬯，他对年表很看重。他是新文学的亲历者，深知这些工作对后人认识新文学作家、新文学史的重要性。这些东西当时在国内发表比较难，像《新文学史料》就偏向发表左翼或被打入另册的左翼、文学研究会等的史料，比如我在上面就发表过《潘汉年早期文学活动年表》，后来编过一本名为《牺牲者》的潘汉年文集。编年表之后，我们就开始编作家文集，包括《郁达夫文集》《沈从文文集》等，都是出版社看到我们编的年表和《郁达夫研究资料》，来找我们编的。不过随着时间的推移，我们越来越主动，很多时候是自己提出计划、选题，问出版社有没有兴趣，两方面互相配合。

王贺是不是可以说，您由鲁迅研究转到其他作家的研究，特别是编纂作家文集、资料集以及文献史料研究，这一过程不完全是自觉的？

陈子善是的，一开始有点儿被动。但正是在注释鲁迅作品的过程中，我逐渐萌生了研究郁达夫的兴趣。可以说，从郁达夫研究开始，著述年表的编纂和研究资料集、作品集的编纂差不多是同时、同步的。编文集，就要掌握作家的很多集外文，否则这个“文集”就不全。其实当时出版社最初的设想是出两套全集，一套是郁达夫的，一套是沈从文的，但为了避免引起不必要的争议，当时有个不成文的规定，只有鲁迅能出全集，其他人都没有资格，全都是文集。“文革”前其实也是这样的，如《沫若文集》《茅盾文集》《巴金文集》《叶圣陶文集》《郑振铎文集》等。约我们编作品集的原因也不是说有什么私人关系，而是因为我们的工作有基础，比较顺理成章。不过我编的第一本书是《郁达夫忆鲁迅》，是与王自立老师合编的，那是在编《郁达夫文集》的过程中，把郁达夫写的关于鲁迅的文章收集起来，先期在花城出版社出版。如果出版社不找我，我们的工作可能会慢一点、少一点。这是一个重要的契机，当然我们自己的积累也很重要。

王贺在研究资料集的编纂过程中，您注意到回忆录这种特殊的史料了吗？我觉得回忆录同样需要考辨、考订，只能在没有别的资料的时候，可以勉强用一用。

陈子善对，其实在樊骏先生的名文《这是一项宏大的系统工程——关于中国现代文学史料工作的总体考察》（以下简称“《总体考察》”）中，对回忆录这一类型的资料已经特别重视。不过有一种情况他没有提及，我实际上参与到这些回忆录的写作中去了。以编《回忆郁达夫》为例，我不是简单地找文坛前辈约稿，而是给他们查找、提供资料，帮助他们回忆。还有一种情况，回忆者已经写好，没发表，或者已经发表了，我要把文章收进来。在这个过程中，我发现里面有很多错误，这些错误未必是回忆者有意作伪，但等他一看到我找到的原始材料，就记起来了，我就请他修改。包括黄源、赵景深、赵家璧等人在内的很多前辈都有类似情况。我们必须承认，人的回忆是有选择性的、主观的，但白纸黑字摆在你面前，总不能不认。当然，回忆者也可以说这段或那段事情不写，毕竟他有最终决定权嘛。

王贺是不是您这个时候就开始思考建立“现代作家研究文献保障体系”？我看到您最早公开讲，是在1994年西安召开的中国现代文学研究会第六届年会上。

陈子善我可能是受樊骏先生的影响比较大。我的想法是，把全集、资料集和回忆录等几方面的资料综合起来，才能研究好一个作家。全集和资料集不用说，回忆录能提供这两类资料提供不了的信息，有时候对其进行分析本身也是一种研究，我以为值得重视。

王贺我倒是觉得全集、资料集和回忆录等资料，我们都会用，但图像资料、档案资料也很重要，可能也需要放到您所说的这个“现代作家研究文献保障体系”中来？

陈子善当然，我用图像、档案也做过很多研究。比如徐志摩的照片、张爱玲的档案等，当然有些是细节问题，不那么重要，但图像至少说明作家跟谁拍过照，可以补充回忆录、自传、日记等的不足。更进一步的研究，当然需要更多的资料，包括理论和方法的介入。

王贺那您的研究中档案资料用得多吗？

陈子善档案用得不多，毕竟很难查，我用的档案基本上是已经公布了的，比如上海档案馆编了一本他们收藏的名人信札，里头有一封20世纪40年代后期傅雷写给上海市社会局申请创办新刊物的信，之前没人注意，我就用它写了文章。张爱玲的中学校刊，也是档案馆公开出来的。但是，研究当代文学，包括从现代活到当代的作家，档案实在太重要了。除了政府档案，散落在民间的文献也应搜集、利用。我曾经在天津做过一次讲演，就是讲民间文献。民间文献这个概念很宽泛，比如说参加第一次文代会后，有人拿空白的本子请人题词，这个题词本就是民间文献。我写过一篇文章，专门讨论唐弢的题词本上的众多题词，在这些新文学家、艺术家的题词中，可以看出每个人的身份不同、想法不同，内容也有所侧重。

王贺从传统文献学的角度看，您研究版本、辑佚、辨伪及考据多一些，目录、校勘就相对来说少了一些。

陈子善是这样的，目录方面也做了一些工作，我们现代文学资料与研究中心创办后，拟编中国社科院文学研究所编的《中国现代文学期刊目录汇编》未收的文学期刊目录和部分报纸副刊目录，后来做过一批，但没有出版，有点遗憾。校勘确实少了一些，一开始对传统的文献学不够重视，后来我们当然做得越来越规范，但基本上还是文献编纂、整理的时候用一下，也还不能说完全规范。

王贺我发现，您个人的研究，除了利用图书馆、资料室的馆藏，其实很依赖您个人的藏书。但是不是有点儿过于依赖了？大多数学者可能完全没有这个条件。

陈子善我收藏的文献资料，不是为收藏而收藏，主要是为了阅读、研究，因为这些书图书馆借不到，没办法看。此外，有些书也需要慢慢品味，才能够评说出新的味道来，在图书馆看总是比较匆忙。而且研究者不可能完全依赖网络，网络还没有完备到这个程度，比如某本书所有的版本在网上都能看到吗？做不到的！哪怕网上有这个版、那个版，也不是每一版都有。一个普通的收藏家，他又不具有研究的能力，因此研究者就需要和藏家建立一定的联系，研究者本人也要把收藏和研究结合起来。像唐弢、姜德明、魏绍昌、丁景唐、陈梦熊、倪墨炎以及朱金顺等人，都是将收藏跟研究不同程度地结合起来的。当然，我还希望图书馆、档案馆的开放力度更大些，并将文献史料数字化，做成数据库。

王贺有人认为，现代文学文献史料需要不断开发新资料，比如同学录、毕业纪念册等，您怎么看？您觉得现代文学文献有边界吗？

陈子善可以这么说，它们作为现代文学史料或者当代文学史料的类型之一，可以帮助我们搞清楚一些事实。史料的无限扩充，也是学术发展的必然趋势，但文学史料的主体，还应该是作品。跟作家的创作和生活直接相关的文字记载，或者间接相关的文献，作为研究资料都没问题。像台湾的秦贤次先生就专门收藏同学录，研究台湾在1949年以前有多少人到大陆读书，在这种情况下同学录就多多益善。我们还要注意，史学的史料跟文学的史料，呈现的样态是不一样的。除此之外，很多手稿都跟文学有关，这就要求我们转向对手稿的研究。现在你们可能面临新的困境，因为很多研究者只看电子版图书，无法感知书籍的实物形态，但这个特别关键，好比研究古代服饰，要亲眼见过才有感觉。研究者看电子书跟看实体书感觉完全不同，这跟看人一样，看照片和看他本人的感觉往往很不一样。

王贺有学者说您是“史料中心主义”者，您怎么看待这种评价？

陈子善应该说，我在文学史研究中是比较重视史料的，目的是尽可能地还原历史真相。

王贺我觉得百分百还原是不可能的，只能是更多地接近历史真相，或者说重建历史图景。

陈子善对，只有研究者掌握了材料，最大程度地占有材料，才有可能接近历史真相。文学史研究和批评家理解问题的角度不一样。我们现在对《狂人日记》的解读有无数种，但你满足吗？肯定不满足！研究者总会觉得还有更深层的意思需要解读。但与《狂人日记》相关的文献史料问题，可能所有人只要掌握了同样的材料，就会得出一个共同的答案。文学史研究是不能乱说的，不同的研究之间，也不能简单地说谁对谁错，谁的研究更高级。其实，文学史研究和历史研究有很多共享的东西，只不过文学史还有一个文学的维度，比如有的作品在文学史上有地位，但文学价值并不是很高，有时候人们会有意无意地把文学史地位和文学价值混淆起来。对我而言，当史料被学界看作无足轻重的时候，我一定要强调其意义，可是今天史料工作已经受到普遍重视，那就没必要再说了。我个人对史料学的研究，也从一开始不那么自觉，到后来更加清晰、明确一些。就是说，我越来越知道自己要做什么，能做什么，在什么方面可以做到什么程度，哪些可能是别人无法取代的，我想这就够了。

四、中国现代文学资料与研究中心的建立

王贺中国现代文学资料与研究中心的成立在现代文学文献史料领域是开风气之先的，我想知道中心成立的经过和过程，这些事一直好像都没听您怎么谈过。

陈子善资料与研究中心大概是2002年前后成立的，应该是王晓明教授的建议。他当时虽然调往上海大学，但在华师大这边还带学生，还有一些工作，属于两肩挑。他是资料与研究中心学术委员会主任，我是中心主任。他对中心的事一直很关心，但非常尊重我，完全交给我办。这个中心实际上是两个，一个是中国现代文学资料中心，一个是中国现代文学研究中心。前者负责资料的收集、整理，后者主要从事研究工作。中心不是中文系的资料室，更不是现当代文学专业的资料室，但实际上发挥了一个功能，就是给我们现当代文学专业的教学和科研提供资料支持。我们的资料基本上能够保证现当代文学专业硕士生跟博士生的科研使用。这里的陈列按照文学史总论、专题资料（如新月社、创造社、文学研究会等）、作家（如鲁迅、郭沫若等）安排，为研究提供方便。

王贺当时买了很多民国书刊吗？

陈子善买不起很多，期刊影印本买了一些，但也没有很多，现在中心所有的书刊都放到思勉高研院的图书馆里了。

王贺它不是实体的研究机构吧？有常规的经费吗？

陈子善最开始不是实体，但刚成立的时候，也有常规的经费，但不是年度的，而是隔几年一批。那些书刊资料，很多都是通过这些经费采购的。当时我们一个办公室里有两个座位，王晓明一个，我一个，但是他很少来。他来了以后如果有重大的事情，我会跟他商量。比如，吴俊申请一个项目，需要多少钱，王晓明说好，就给他，这都要经过他同意。

王贺您是主任，那底下的成员有哪些？

陈子善正式成员只有我、王晓明、罗岗、倪文尖和刘旭。凡是本系教现当代文学的老师，参加过我们这个中心的科研项目，也可以算是成员。中心成立时张济顺书记批了一笔一百万元的经费。有了启动资金，老师们就可以向中心申请项目。此外，我们本来还在做的项目是整理20世纪三四十年代的文学杂志、副刊的总目，其实已经整理不少了，但后来没有出版。

王贺为什么没有出版？

陈子善因为如何兼顾杂志和副刊，是否编订杂志和副刊两种目录，都需斟酌，编成并出版这样一本工具书，并不是短期内可以完成的。再说吴俊等人主编的《中国现代文学期刊目录新编》已收录了一部分。后来，网上的数据库陆续建成，今天查阅文献史料已很方便，这些目录的历史使命已基本完成了。

王贺那么中心还做过什么事？比如说学术活动、出版等。

陈子善中心建立后，除了不断充实资料室，还举办了多次学术演讲会，李欧梵、无名氏这些研究中国现代文学和文化的著名学者和作家都来演讲过。中心还主办了两次学术研讨会，一次是“东方蝃虹东和1940年代上海文学”，另一次是“中国文化和黄裳散文”，都有填补空白的意义。此外，中心还主持出版了两套研究丛书，一套是 “阅读张爱玲书系”，荟萃了那时大陆、港台和美国学者研究张爱玲的新成果，另一套是现代文学资料和研究丛书，包括了研究周作人、徐志摩、凌叔华、施蛰存、黄裳等作家的论著和各种稀见史料。

王贺现在主要做什么工作？

陈子善华师大思勉高等人文研究院办起来以后，我们的资料室，连同中文系、历史系、古籍所等单位的资料室，按照学校指示，都被合并进去了。资料中心的“资料”没有了，功能也就收缩了，现在的一个重要工作是办《现代中文学刊》，另一个就是主办一些讲座和研讨会。

五、主编《现代中文学刊》与学者的个人风格

王贺《现代中文学刊》是从《中文自学指导》改刊过来的。这是您提出的建议吗？刊物的名字是您起的吗？

陈子善这是华师大中文系的一个德政，不是我提的，我不能贪天之功，这件事事先我都不知道。因为中文自学考试越来越萎缩，《中文自学指导》没有销路，与其赔钱又不叫好，有没有可能换一种思路？系领导研究后，决定办一份学术刊物。《中文自学指导》这个刊名，大学教授会愿意看吗？首先名字得变，所以就要申请改名。从2006年开始申请，申请了三年才批下来，跟《无线电技术》等刊物是一批。编刊物是非常麻烦的事，系领导决定由我来编。《现代中文学刊》这个名字是系里定的，至于具体谁取的我不知道，也没去问。从系里来讲，当时主要是着眼于学科发展，因为古典文学专业已经有好几个刊物，文艺理论专业也有刊物，就现当代文学专业没有。我们现当代文学专业成就很辉煌，涌现出钱谷融先生、王晓明等著名学者，有这么个刊物可以推动学科的发展。当时系领导找我谈话，征求我的意见。我想，搞新文学的都编过杂志，书我已经编了很多，还没编过杂志，玩一下嘛。就是这个心态。

王贺然后您一编就编了这么多年，从2009年8月正式创刊。从创刊号开始，发什么文章，要设哪些栏目，找谁约稿，开什么专题，都得下工夫，是吧？

陈子善创刊号上也有一篇是《中文自学指导》原先的稿子，是关于符号学的，我看了很好，就用了。其余的基本上都是我拉来的。你说的这些工作，都是我在想、在做的。每一篇稿子都要编校很多遍，最开始只有我一个人干，后来情况慢慢好多了。

王贺但这个刊物还是有您鲜明的个人风格，似乎和您个人的研究旨趣有非常密切的联系。

陈子善对，最后是我说了算嘛。我说某篇文章不用，别人也不会有意见。我还要承担其他工作，比如联系印刷厂，跑排版公司等。当然，印刷厂是原来的，一直延续到现在，但排版公司变过，出版社也有变化。原来《中文自学指导》跟华师大出版社没有一点关系。第一年没钱，是我拉了一个民间基金会的十万块钱来维持。第二年人家不赞助了，只能拿系里的钱，但拿了两年，系里也吃不消，只得找华师大出版社。第一次没有谈成，后来请主管文科的副校长出面协调，请出版社协助解决学刊印刷出版的困难，我们两方面达成了一个协议，一直到今天，印刷费都是出版社出的。

王贺解志熙老师认为，《现代中文学刊》已经成了发表现代文学史研究和文献史料的专刊，您怎么看这个评价？一个刊物，学者个人的风格太明显，是不是也有一些问题，比如说可能会压抑其他思路的研究？

陈子善解老师那是溢美之词，我们不但发现代文学研究的文章，也发文艺理论和当代文学专业的文章。有一点值得提出来，我们从不关心作者的出身、资历、是否有博士学位等。一个体制外的学者，如果发现了重要的文献史料，我们也乐意发表，他们做的研究也很欢迎。当然，学院派的作者我们一样欢迎。既然这个刊物由我主编，我当然希望提倡基于文献史料的研究，特别偏重理论的文章让《文艺理论研究》去发，当代文学的刊物就更多了。现在专门发表现代文学研究的刊物只有《中国现代文学研究丛刊》《新文学史料》，为什么不能让一个刊物有自己的特色呢？现代文学史、学术史上有那么多同人刊物，影响了它们的办刊水平了吗？当然，《现代中文学刊》不是同人刊物，我们的园地是开放的，而且特别欢迎青年学者、体制外的学者。现在的学报、社会科学类刊物规矩太多，对学术有什么好？没在高校、科研机构里工作，就没资格成为学者吗？做学问的方式可以很多元，我们不能通过外在的东西，去评价一个人的工作，关键还是要看成果本身。

六、到图书馆去，到资料室去

王贺您不仅建立现代文学资料与研究中心、创办《现代中文学刊》，同时个人的研究也一直在继续，而且到了21世纪以后，出版了多种著作。那么，您从事这方面研究的时候，有没有注意到相关的理论和方法？我这两年在做当代史的研究时，发现到20世纪80年代初期，其实已经有人就提出“资料学” 这个概念了。准确地说，在70年代末80年代初，《资料工作通讯》这类杂志就出现了。也有人提倡做专门的 “资料学”，认为这应该是图书馆学的一个分支。当时您注意到这些问题了吗？这跟您所理解的现代文学史料学是一回事吗？

陈子善有重叠的部分，但不完全是一回事。因为“资料学”涉及面更广，要解决各个学科都要面对的共性问题，而现代文学史料学专门针对着现代文学，它的某些规则是独有的，可能跟史学的关系更密切一些，特别是和历史学领域的现代史、当代史对资料的处理关系更密切一点。20世纪80年代后期，实际上已经有一个比较松散的资料联盟，比如说教育部部属高校、师范院校的中文系资料室有联席会议，我都去参加了。

王贺也就是说，史料学和当时发展中的“资料学”还不太一样，因为前者主要解决现当代文学研究的问题。这些认识和您在图书馆的工作经历有关吧？

陈子善当然，从1992年开始，我担任华师大图书馆副馆长，直到1999年，做了八年。除了日常工作，还要去外面开会、查资料，自己做研究。后来也有人批评我，认为我外务太多。但这没办法，这个矛盾永远处理不好。时间只有24小时，对大家一样公平，如果不抓紧时间，很多成果就出不来。我始终认为，上一门课，一个班级48个人听，也就教育了48个人，而编一本书，则可能有48000人看。也许我的教学工作只能算是及格，但我的书产生了影响。我始终坚持这个观点，不追求自己的教学水平如何高，包括本科和研究生的教学。所以，我给自己的定位不是一个优秀教师，只是一个合格的教师。当然，比我差得多的教师应该有很多。

王贺那您编辑出版的中国现代作家的具有“全集”性质的文集、选集以及资料集，已经有好几十种了吧？

陈子善我编的书的书目还没有完全整理出来，大概在100种以上。21世纪以后反倒编得少了一点，更多是自己写书。以“新文学里程碑”那套丛书为例，就收录了很多重要作家的处女作、成名作和代表作。这个点子是复旦大学中文系唐金海教授想出来的，他来找我合作，是因为知道我对资料比较熟悉。我们觉得当时很多新文学重要作品的初版本已经很难看到，重新出版对研究者有帮助，就商定了编辑原则等事宜。那什么是“新文学里程碑”，我们的理解，就是新文学重要作家的处女作、成名作或代表作。有的作家这三个都很重要，比如鲁迅处女作是《怀旧》，成名作是《狂人日记》，代表作是《阿Q正传》；有的作家这三者是合一的，成名作就是代表作；有的作家则只有处女作重要。这都需要我们“选家”的眼光，包括文学史的视野和文学批评的能力等，不是随便编的。我们后来搞了三种，包括小说、诗歌、散文，每一种都很厚。那个时候我在图书馆工作，需要的资料能从楼上书库直接拿到楼下复印，很方便。在图书馆工作的经历给我的史料研究带来了很多帮助，这必须承认，就像在中文系资料室工作时一样。

王贺不过您在中文系资料室的工作时间相对短一些，更多时间在现当代文学教研室。后来回到中文系后，还做什么？当时怎么教史料学课的？

陈子善我在图书馆工作了大概不到两年，中文系请我带研究生，我当然愿意。第一届是和冉忆桥合带，她做过我们华师大的工会主席，研究话剧，是老舍研究专家。她的丈夫是李振潼，既是文艺理论组的，也是华师大话剧团的，很有演戏的天赋。在电影《子夜》中，他演过给吴荪甫夫妇看病的医生。我带的第一批研究生有张瑞田、何勇、周伟鸿，何勇现在是《语文学习》的主编，周伟鸿现在在东华大学。第二届是和王晓明合带，有孙晓忠、范玉吉、徐曙蕾、陈宁宁、司敬雪等，以后就独立带了。当时我上课，讲到某本书的一个版本，马上就可以从图书馆的书库里拿出来给大家看。之前我在中文系资料室做主任的时候，部属师范院校中文系资料室举行联席会议，首届在武汉华中师大开，我也去参加了，好像只开了这一次，后来是分专业召开的。

王贺具体怎么合作的呢？

陈子善20世纪80年代，上海只有三所高校有现当代文学专业，分别是华东师大、复旦、上海师大。三个大学的现当代文学教研室也开过联席会议，主要讨论学科之间的合作。后来我离开图书馆到中文系教书，教现代文学史、史料学、港澳台及海外华文文学研究等课程。史料学课只是其中之一。这些年有好多人劝我出版讲义，但我一直没有出。一方面，现在这类书已经出了不少，读者可以参考；另一方面，我觉得概论性的东西没什么意思，我还是喜欢做一些专题研究，写一些研究论文。

王贺确实，陈寅恪、陈垣、傅斯年以及顾颉刚等都不写通史。而夏曾佑、钱穆、吕思勉、雷海宗等则写过一些通史，但这些通史的贡献如何，恐怕还需要重新讨论。至于文学史，就更是小之又小的一个门类，如果不是给学生上课、考试用，哪里需要？哪有我们想象得那么重要？

陈子善是这样的。教材、概论性质的文学史，当然是重要的，但对我个人而言，我的兴趣主要还是从材料出发，进行以小见大的研究。我这几年在上海的《文汇报》《文汇读书周报》和香港的《明报月刊》等处写的小文章，虽然短，但材料起码是新的，可以供大家参考。

七、从文学史到出版史、书籍史、手稿研究

王贺我理解，您的研究是从文学史研究起步，后来不断扩展研究边界，开始从事出版史、书籍史、期刊史、手稿、签名本以及毛边本等方面的研究，而这一切，都和对文献史料的开发、利用密不可分。那么，可不可以谈谈您的文学史观？

陈子善我的文学史研究和其他方面的研究都是从发掘史料入手的。我的兴趣一直在扩大，但没有转移，基本上还是围绕着现代文学出发的。我做的也还是关于现代文学的期刊、出版史、手稿、签名本以及毛边本的研究。这些当然是很专门的学问，但大多直接和文学史相连，是文学史研究无法回避的问题。从文学史研究的角度来说，关键是如何看待“重写文学史”。当年提出“重写文学史”，确实有明确的针对性和一定的学术意义，对原来文学史研究的陈旧框架有很大的冲击。接下来我们要做的工作，就是思考如何“重写文学史”。我理解的“重写文学史”至少包含两方面工作，第一是对已经在现代文学史上有定评的作品，特别是一些“经典”作品进行重新讨论。面对一部作品，本来就应该从不同的视角来展开讨论，以前只允许一种视角，现在有两种、三种甚至更多的视角，这总是好事吧？虽然每种视角都有局限和问题，但这是正常的。第二，是把以前文学史上被忽略甚至被遗忘的作品重新发掘出来并做出评价。现代文学史上许多有特色、有价值的作品，由于十分复杂的历史原因，有的被遗忘，有的被故意抹杀。比如张爱玲从1952年去海外，直到20世纪80年代初仍被遗忘，文学界都不知道这个人，以至于其作品在《收获》杂志上重刊时，大家以为又一个“文学新秀”冒出来了。我自己是把重心放在第二个方面。从郁达夫开始，周作人、梁实秋、林语堂、施蛰存、台静农、叶公超、叶灵凤一直到张爱玲等作家，以前的文学史要么不讲、少讲，要么加以批判，我则努力发掘、整理他们的作品和相关资料，就是要为文学史拾遗补阙。所以吴福辉说我是文学史家，我不敢当，但我做的工作，和文学史家是一样的。文学史家未必都要写史，我在别的地方也谈过，文学史其实不是“重写”，而是“另写”，永远不断地 “另写”，“另写” 就需要以发掘资料和大量专门、深入的个案研究为基础（参见陈子善《“重写文学史” 之我见——答〈深圳商报·文化广场〉记者问》，《从鲁迅到张爱玲——文学史内外》，北京大学出版社2017年版）。

王贺这里涉及一个问题，就是我们如何理解这些被发掘、钩沉出来的作家、作品，他们一定很重要吗？如果我们看关于历史记忆方面的研究，可以发现，埋没、淘汰一些作家、作品，或者说，遗忘是历史的常态，不是吗？

陈子善重新发掘作家、作品，不一定要说这些作家如何重要、作品如何优秀。这些新的作品也许有很大价值，也许只有一点价值，这是见仁见智的事，也不一定非要写进文学史。但有一点比较重要，我们首先得看到、知道有哪些东西。文学史可以是多元的，一部全国性的中国现代文学史，可能某些作家放不进去，但区域性的文学史，比如写上海文学史，像周炼霞这样的艺术家就可以放进来，她是个画家，但也写一些作品，写得还不错。又比如沈祖棻的诗词，研究文学史、写文学史的人是不是要去读？一提起旧体诗词，人们眼里只有郭沫若、郁达夫、沈尹默、毛泽东，我们的视野是不是太窄了？当然，文学史也不是英雄谱、英烈传。有些作家也许进不了全国性的文学史，区域性的文学史也不会有多少篇幅，但他的某些作品却很重要，他的一两篇散文、一两首诗词被大家记住了，不也很好吗？为什么非要从文学史写作的角度、是不是能写进文学史这一标准，去评价我们的发掘工作？坦白说，我们现在讨论的很多问题，对古代文学研究来说，根本不是什么问题。我发掘新的作品出来，可能会部分改写文学史，也可能只对某一阶段的文学现象和文学生态的研究有所帮助，也可能最后只是帮助我们看到了一篇文章、一首诗，或者只是给我们的研究提供一个材料，不都很好吗？我个人的工作习惯是，只要我感兴趣的，我都会做，但别人如果已经做得很好了，我就不一定做了。很多前辈、同行都在从事现代文学文献、文学史的研究工作，我们千万不要忽视他们的贡献。

王贺是的，我最近因为写一篇关于中国现代文学文献学史的长篇论文，所以回过头去重新看了很多研究者的作品，发现他们的确很了不起，在当时不被视为学问的情况下，默默无闻地做了很多事。现在他们似乎不大被我们提起了，但整理学术史，一定要尽量公正、客观。可以说，现代文学文献学是包括您在内的几代学者一点一滴地建立起来的。

陈子善是的，前辈学者对我的帮助和启发很大。当年樊骏先生写完那篇《总体考察》后，希望后面的由我来写，但我拖到今天，一直也没有写出来，有负樊先生的厚望。其实文献史料的研究，不是说不能有理论和总体考察，但最好还是具体问题具体分析。从文学史到出版史、手稿研究、版本学的研究，我自己的研究都是从材料出发，力戒空谈。比如说我最近看到一本潘家洵翻译、王尔德著《温德米尔夫人的扇子》，是蓝印本（指书板刻成后用蓝色颜料试行刷印的“初印本”，采用蓝印是为了用墨笔校勘、修改时方便对照，类似今天所谓“试印本”），而且不仅是内容蓝印，书名也是蓝印的。今天我们常常讲如何继承传统文化，依我看，书籍装帧设计、印刷出版时采用传统的形式，就是在继承传统。这类书如果看电子版，我们可能没法知道它是蓝印本，除非图像特别高清。

王贺新文学作品用线装书形式出版的问题，这也是近现代书籍史研究很关心的，可惜目前研究得很不够。

陈子善对，这方面我已经写了好几篇文章。比如对蓝印本、线装书等的讨论，就是从文学史延伸到出版史、书籍史了。也可以说，我的研究从文学史不断扩大版图，进入到很多领域，对其他领域的学者也产生了影响。比如一本书的外在形态、印数（包括首版首刷的印数和再版印数）以及印花（版权凭证），背后都可能涉及重大问题。这些问题一般的读者不会去关注，但我们作为研究者应该关注。研究就是要把被遮蔽和掩盖的东西揭示出来，这才是研究，所以一定要具体、实在一些。因为细部清晰了，才可能对整体有新的认识，虽然得出新的认识很难，但应该是我们的追求。因此，史料研究是真正的“专家之学”，但现在有些研究还是受限于材料。比如要研究巴金在文化生活出版社实际的出版运作过程中所起的作用，研究他具体怎么编书，当作者把书稿交给巴金，他究竟怎么处理？为什么这样处理？可能作者本来给了十篇小说，巴金最后就只出版了八篇，有两篇抽掉了，原因在哪里？巴金肯定做过选择。但这方面史料还很少，影响了我们研究的深入。

王贺的确是这样，我们看西方学者在这些领域成绩斐然，一个重要的前提是资料非常丰富。我们这里不像欧洲、美国，那里保存了相对系统、完整的宗教及教会档案、法院档案、出版商的档案等，我们研究近现代文学史，很多时候问题恰恰不是资料多了，而是少得可怜。

陈子善从一定程度上来说，这既是文献史料、文学史乃至历史研究的挑战、难题，也是它的价值所在。一旦你掌握了一批重要的资料，好好做，就可以做出好的研究来，不用像理论话语那样，在今天很时髦，明天可能就被覆盖、取代了。

八、中国现代文学文献学的未来

王贺您接下来会做哪些研究？

陈子善首先要与友人合作完成新编《周作人集外文》第一卷的定稿，接下来就是把《黄裳集》印出来，我们不叫“全集”，现在编全集的条件还不成熟，全集要全，需要一代一代人去做。然后出版《签名本丛考二集》和《毛边本丛考》，再对作家手稿做一些研究，其他没有系统的研究计划。我一生不搞什么“项目”，让我对研究有兴趣的是问题、是材料，而不是“命题作文”，现在的“命题作文”实在太多了。

王贺那您觉得现代文学文献学还有哪些工作需要做？或者说，您觉得现代文学文献学的未来何在？

陈子善你这个问题太大了。我们是研究者，不是占卜师，预测未来的事情还是不要去做。但如果非要说，我觉得有两个方面要加强，第一是要提高利用数据库的水平。现在我们很容易就能使用电子书、数据库，工作效率有大幅度提高。因为你到图书馆去，哪怕给你看原刊，民国报纸的合订本，半天大概只能翻几十页，还得小心翼翼，因为纸张已经很脆弱，翻快了会损坏。现在在电脑上看得很快，半天肯定可以看很多，几个月一本期刊就可以从头看到尾。读者只要用心去看，带着问题去看，会收获很多。当然，有些问题也是在漫无目的、随意浏览中找到的，应该把这两者结合起来。利用好数据库的关键是阅读者本身的知识储备，对文学史的把握决定了你能看到什么，你之前的知识结构，包括对文学史、史料的熟悉和积累程度，决定了你能从中发现什么样的问题。研究者要有文献学的意识，可能你对某个作家本身并没有太多研究，但你已经有学术敏感，就会顺藤摸瓜发现许多新东西。

第二是怎么和文学史研究对话，跟以往的文学对话。以前的文学史，可能过于突出某些作家，这不能说全错，但显然非常不够。因为另一些作家未必那么差，只是由于各种各样的原因，没能进入研究者的视野。研究者本身也可能带有某种偏见，造成文学史越来越狭窄。我们20世纪80年代以来所做的工作，就是不断还文学史一个本来面目。在这之前是做“减法”，不断地减，减到无可再减，后来做“加法”，但是“加法”其实比“减法”难做，因为加进来的东西，只要抓到一个把柄，就又被减掉了，比如胡风这批人。当然，现在胡风要加上去。但是，其他的作家和作品呢？我们能不能加进去，加到什么程度为好？他们这批人是否也有这样或那样的问题？其实我所谓“加法”，不是给作家一个文学史上的位置，给他们如何高的评价，而是承认他们在文学史或者至少在文学史的某一段时间发挥过重要的作用，而不是说让他们“自然消亡”。

王贺对的，我也时常在想，我们以为的“自然”究竟有多“自然”？我们所谓的“现代”究竟有多“现代”？现在流行的很多概念、判断其实是经不起反复追问的。现在，我想提最后一个问题：对年轻一代的研究者，您作为文学史家、文献学家，有什么要提醒的吗？

陈子善不能说提醒，我希望年轻一代学者能做得更好，不过不要着急，慢慢来。现在的环境比我们那时候好太多了，当然也有新的问题。但话说回来，任何一代学者，都有他们要面对、处理的问题，没有一个理想的做学问的时代。你的研究成果问世了，哪怕一时得不到别人的认可也没关系。还是要相信、坚持自己的选择，时间最终会不断地淘汰那些浮华、喧嚣一时的东西，质朴、扎实的东西一定会留下来，要有这个自信。你们要多看古人、前人的东西，不要和当代人比，那样出息不会很大。

王贺谢谢陈老师！您今天的内容从人生经历到治学经验，从现代文学文献学的历史、现状与未来，谈到研究的理论、方法等，很多都是之前在访谈或您的文章里没有出现过的。相信您的这些教诲不仅能给更多的人以启发，还会激发出更多的思考，让青年学者在做这方面研究时更有信心，这一切最终一定会推动这个领域的研究走向深入。我们的谈话就到这里吧。

陈子善好的，你也辛苦了，就到这里。