陈同滨访谈

陈同滨/CHEN Tongbin

1 良渚遗址莫角山台地鸟瞰（东南向西北）

WA：您做过很多大遗址保护项目，还做过故宫的保护规划，对于遗产和城市发展/转型的关系，您是如何理解的？

陈同滨：对于遗产和城市的关系，首先有两个观念上的关键问题需要厘清。

其一，文化遗产对于城市来说，是不可再生的社会发展资源，但是这种社会发展资源的定位不是经济的，是文化的、社会的。城市发展有很多方面，文化遗产可以对城市的文化发展、社会发展做出显著贡献，而它的经济效益有时可以有，但不是必需的，更不是它的基本属性。常有人向我抱怨，某遗址已经投入多少保护经费，但没有实现相应的经济产出效益。这个问题本身就成问题。文化遗产保护的效益不是用经济的投入产出核定的，文不对题。所以在城市发展工作中，文化遗产保护工作的定位、定性一定要明确。遗产规模越大或价值越重要，对城市来说可发挥的作用越大。大型文化遗产的保护应纳入城市总体的发展计划考虑，按照“五位一体”的格局进行统筹。在这个格局中，文化不能被经济或其他要素替代。

其二，文化遗产保护和城市建设的关系，不是简单的矛盾关系，是可以并需要在较高的管理层面进行统筹协调的。比如，大遗址保护与遗产地的“三农问题”（农村、农民、农业）是不可分割的。所以，一个好的保护规划，应该具备两个方面的主要内容：一是遗址完整保护、有效管理的保护规划措施，二是与保护措施相关的遗产地社会可持续发展规划措施及规划衔接建议。

比如在良渚总规中，我提出一个基本规划策略：在遗址保护范围内遏制城镇化进程，与此同时，在遗址保护范围外加速城镇化进程。具体地讲，保护范围内要做“减法”，包括削减人口、控制建设活动、禁止工业发展、消除或削减过境交通等等；但同时还要在保护范围之外做“加法”，要在土地利用规划中开辟工业新区增加城镇建设用地，加强城际或遗址区外围的交通体系建设，以及配套设施，包括建设用地的“三通一平”等等，形成明显的环境优势，造成利益吸引，创造条件让保护范围内的居民自愿选择谋求更好的生活环境和发展条件，而不是被强拆强征。就像目前良渚当地政府为良渚遗址的搬迁户建造的新村，选在了紧贴保护范围外侧的公路边，交通便利，而且房屋质量很令人羡慕，基础设施等都明显提升。这种做法，农民可以因遗址保护而受益，遗址可以在建设活动消失后更安全，形成明显的双赢关系。这里主要付出的是政府的承担、投入与配套政策，以及规划的合理安排。

早在2000 年中国第一次讨论城市发展与遗产保护的国际会议上，我在接受中央台采访时说过（未被节目采用），文化遗产保护和城市发展之间不是不可解决的矛盾关系，它其实是一个统筹协调的问题。真正高水平的遗产保护是双赢，是经由规划与政策，对利益相关方的合理疏导与统筹。杭州一亩地可卖上千万，寸土寸金，良渚遗址的保护范围划了几十平方千米，不允许进行城镇化开发建设，看似损失了很大一笔钱，但它以遗产的价值和影响力，不仅提高了整个城市的世界知名度，也提高了国家与民族的文化自信。这样的影响是不能用金钱衡量的。西湖和杭州城市的关系也是这样。杭州城的旅游消费主要靠西湖吸引，每年几千万人次，但并不直接体现在西湖景点的门票收益上。门票收益是很有限的，而西湖对杭州城市品牌的提升、经济建设的拉动都具有明显的作用。所以，遗产保护与城市发展的关系怎么权衡，取决于城市管理者的决策，取决于遗产保护与城市发展的规划水平，包括如何制定符合地方特点的、可操作的有效对策。

城市的经济转型是一个迫切而又敏感的问题。有的城市具备转型的资源，有的城市不一定具备，转型措施不当只能带来新的破坏。比如有些依靠煤矿的城市，现在煤资源枯竭了，就开始谋求其他的发展资源。如果涉及到文化遗产，就需要特别关注利用理念正确与否，特别是对文化遗产的真实性和价值判定的认识不到位的话，会造成新的破坏。

与城市的经济转型类似，现在国家有“考古遗址公园”这个概念。虽然带了“公园”两个字，容易让大家误以为它是一个游乐场，其实不然。它承担的功能是遗址的保存、展示、教育，兼顾休憩。所以定性很要紧。千万不要把考古遗址公园和城市文化资源定成纯旅游资源，人们可以来观赏、学习、休憩，但它自身的性质或用途是保护和展示遗址。特别要注意的是，现在流行旅游服务五星评级，这些指标是围绕游客舒适度制定的，不适合作为衡量文化遗产开放的标准。文化遗产的开放标准必须以遗产保护的安全性为前提，以遗产的价值阐释为主要任务，要把真实性、完整性放在第一位，而不是竭尽所能地在遗址上制造“主题公园”、编造戏说故事。遗产保护规划的目标还是遗产保存、保护的安全性和价值传承的真实性和完整性，这一点可能要反复强调。

WA：在您所做的遗址保护里，良渚古城有重要的意义，它在2019 年被列入《世界遗产名录》。自1994 年良渚古城遗址被国家文物局列入《世界文化遗产名录》预备清单后，遗产保护工作是一个怎样的过程？

陈同滨：以前没有预备清单这一说，1994 年是第一批，1995 年余杭市（现为杭州市余杭区）政府就开始启动保护规划工作。那个时候规划部门还都没有做过专门的文物保护规划，主要听地方政府需求，这些需求都是以发展为主的，所以还是城乡建设发展的规划模式。到了2000 年，区政府来找我们所做总体规划。这个时候我已经在城头山、大地湾等考古遗址尝试了几年的保护规划，因此到良渚遗址之后，我们一方面吸取了前面的经验，另一方面针对良渚的各种挑战，和考古与文物管理部门一起制定对策。2003 年形成初稿，2004 年1 月国家文物局组织了专家评审，组长是黄景略先生，专家请了宿白先生、徐苹芳先生、张忠培先生、傅熹年先生等等。在汇报会上，我们提出了一系列新的概念，例如遗产的密集分布区、可能分布区，根据这些概念划定不同控制力度的保护区划，专家们高度赞赏了规划成果，一致通过。

2 良渚古城遗址保护管理规划社会居民调控图

后来这个规划并没有被提交，一直处于以保护区划为主的商议过程中，直到2012 年底公布。但值得一提的是，这个没有公布的规划却在其后的8年中一直发挥作用，包括一定程度上的保护区划管理，以及主要规划措施的推进。2013 年在余杭区政府的决策下开始启动申遗，力度就大了，但2014年土地财政受批判时有所停滞。2016 年6 月，考古学家宿白先生、黄景略先生、张忠培先生和资深遗产管理者谢辰生先生联名给习总书记写了一封信，提出良渚遗址申遗的重要性和迫切性，很快获得了总书记的明确支持和工作指示，接下来全体相关部门与人员全力以赴完成了后面的工作，很感人。

可以说，良渚申遗的过程一波三折，是典型的大遗址保护案例。

3 良渚古城遗址保护管理规划交通体系规划图

WA：您在做良渚的保护规划时，预料到周边村镇会这么快发展起来吗？

陈同滨：应该说，2000 年在划定良渚遗址的保护范围时，遗址区还没有城镇化，是工业化兴起，每年都有一批以指数级增长的报批工业项目。我当时对遗址周边城镇发展已经很关注了，尽可能追求规划的前瞻性。当时良渚遗址和北面山地之间的大片缓坡上尚未发现考古遗存，我们经过实地勘查，认为那里绝对属于房地产开发的好地方，高爽、背山，面对广袤的平原水网，环境条件极好。为了避免在遗址分布区与它的历史环境之间出现成片的建设地带，我把遗址北面靠山的区域全部划进了保护范围，结果后来考古发现这一带多少都有遗存，房地产开发商更是感慨“来晚了”。即便如此，我在良渚规划中的前瞻性还是没有到位：整个遗址保护区划的东南角当时属于农村腹地，基本上没人去，又跨了104 国道，良渚古城遗址也还没有被发现，所以看上去这一片不太可能有新的建设高潮，于是我就以国道为界，划定了建控地带的边界。2013 年启动良渚申遗的时候，我突然发现这片地区出现成片的60m 高层建筑，而发现于2007 年的良渚古城遗址又偏偏顶着这个角，据说后面还有超过100m 的超高层要起，于是赶快叫停了。面对中国城镇化进程的“高速”，我再一次感到了自己前瞻性的不足——我做梦都想不到这里会起高层！

WA：在做良渚保护规划的过程中，哪些方面起着决定性的作用？

陈同滨：良渚保护规划中，最根本的措施就是在总体规划中对遗址区提出空间管控措施。首先体现在3 级保护区划的设定：保护范围、建控地带和环境控制区。这种区分不同控制等级和力度的区划技术，是大遗址保护最具根本性的措施，也是协调遗产保护与城市发展最敏感、最具技术含量的规划手段。前两种区划是《文物法》提出的，后一种区划是我们针对中国大遗址保护管理的现实需求设计的，现在已经列入《大遗址保护规划规范》，2016 年公布实施。应该说这是一个针对人口密集分布地区大型文化遗产保护的中国经验。

依赖保护区划的空间划分与管理规定，我们又进一步制定了“保护范围内遏制城镇化建设、保护范围外加速城镇化建设”的空间管控规划对策。实践证明，这个基本对策是适用、有效的。当然在规划中，围绕这个基本对策，还针对保护需求制定了一系列保护措施，针对发展需求提出了一系列涉及城乡发展的规划措施与建议。

除了规划的空间管控之外，遗址保护规划与城市发展规划的有效衔接也是至关重要的。2003 年我在制定遗址保护范围外加速城镇化进程规划措施时，提出最好在遗址南面一定距离外再开辟一条公路，这样可以把遗址区内的城镇人口压力往南引导，让整个遗址区内的城镇建设用地往保护范围外转移。这一建议当时引起一片质疑，但杭州市规划局总工以一句“不妨试试”，在3 个月后启动的新一轮城市总规中落实了这一设想，他还进一步在新的公路与保护范围之间加大了城镇化建设用地和工业新区的土地规划。于是，一个通力合作的空间策划就实现了。可以说，良渚保护总规最初定的主要规划措施基本都在城市总体规划的支持下全部获得落实。那条新的公路后来又与遗址保护范围外不断新建的城市道路形成了一个交通路网，基本消解了过境交通对遗址区的负面影响。这个过程说实在很值得讲。依据大遗址保护要求调整城市道路体系，削减过境交通，一定是在城乡规划层面进行，涉及面很广。良渚和杭州这方面做得很好，遗址保护规划与城市发展规划做了有效的衔接。

还要强调的一点是，一个城市的决策者是关键的。我们专业人员固然理念要正确，技术要高——这个“高”指的是协调技能，各得其所，有针对性，因地制宜，帮遗产地找出路，帮遗产找保护的办法。但整个过程中，考古不能代替保护，保护也不能代替政府的投入和决策——真正的人财物力在政府手里。如果你觉得自己的理念特别重要，应该获得实施，那么你需要做的第一件事就是去和决策者沟通，让双方形成统一认识，再共同努力兑现。这一点良渚遗产地做得特别好。2012 年底，余杭区新区委书记上任，他是学规划的。他来了以后，管委会给我打电话，说能不能明天来帮我们讲一下遗产的价值，我们自己不好说，一方面说不清，因为都是管理人员，另一方面自己说有王婆卖瓜、为部门争取利益的嫌疑，还是你来说比较合适。我就去了，谈了我个人认为良渚遗产有什么价值。讲完后，区委书记根据对余杭工农业产品的品牌或项目做的摸底比较，发现做哪个都没有做良渚遗址保护对余杭的影响力提升要大。于是他马上决定了两件大事：第一是公布保护总体规划，一经公布、保护区划边界就法定了。第二是圈了一个逾20km2的用地范围，允许通过土地出让金的10%来反哺良渚遗址保护，于是就促成了保护规划提出的第一批搬迁工程，为后续的申遗进程奠定了基础。

所以，对于一个大型考古遗址或文化遗产的保护规划，绝不是一个简单的规划编制、部门审核过程，还必须获得政府层面的认可与贯彻，必须纳入城乡发展规划的统筹，或者说，只有在遗产地各个利益相关方同心协力的支持下，才能获得落实。

WA：余杭区曾经是余杭市，改为杭州市的区以后，良渚遗产地与杭州市的关系是怎样的？

陈同滨：从良渚遗址的总体规划编制完成后，良渚的保护区划就对杭州城市发展的空间规划产生了影响。2004 年良渚遗址的保护总规制定了遗址保护区划111km2的建设控制管理规定，特别提出42km2的遗址保护范围作为城市限建区实施管理。因此，杭州城市总体规划的空间布局是背离遗址往东去的方向发展，现在的钱江新城就是规划的产物，西面规划为旅游重点，这是把良渚遗址的保护和利用考虑在内的。应该说，良渚遗址的保护总体规划在空间管控上落实得非常有效，得益于杭州城市总体规划的衔接。

但是，随着我国城镇化进程的持续推进，新的情况不断出现——杭州的西部因阿里巴巴的到来，带动了一大片科创园，成为城市新兴的发展建设区。高层大厦眼看着就连片起来，地价、房价全上去了。当然，良渚遗址现在作为中国重要的世界遗产，保护的力度也会进一步加大。

WA：您如何评价良渚文化村？

陈同滨：良渚文化村项目还是不错的，它不仅很好地贯彻了遗产保护规划提出的建设控制的要求，还充分地利用了良渚遗产的文化效应和生态效应，是一个很好的案例。良渚文化村的策划者是一批有想法、有追求、富有文化品位的开发商，良渚博物馆也是他们出钱来做的。在此项目之前，曾经有请德国人来盖德式小别墅的策划，一片红屋顶，被否定了。后来文化村介入，其中有一个5 层高的高档旅馆策划项目，就是现在的五星级君澜酒店。由于良渚遗址周边的丘陵并不高，保护规划要求丘陵后面的新建筑高度不能突破山体轮廓线，所以要求开发商降低高度。最初这一要求产生了矛盾，于是规划进一步提出加大建筑密度作为平衡。结果经过设计的努力，反而造就了特有的、非常舒适的休闲假日酒店。

WA：良渚古城遗址在与城市发展的关系上非常典型，城市与它的距离越来越近，在您其他的遗产保护项目中，有哪些案例相对不那么受城市发展影响？

陈同滨：有的遗产受城市建设的直接影响会小一些，但是中国近20 年的建设太厉害了，经常会出现意想不到的情况，那些远离城镇的遗产也还是会受到不同程度的建设活动的影响。例如莫高窟，原来可以说和城市发展的关系是相对独立的，游客来了看完就走了，管理全部由敦煌研究院自己负责。2003-2006 年我们在为莫高窟做保护总体规划期间，交通部2005 年突然在莫高窟进出的文化路尽端设了一个铁路站，铁路线从莫高窟和西千佛洞之间的地带穿过去。我们当时就很紧张，因为围绕着一个世界遗产的铁路站点是有可能形成一整套旅游服务设施的，包括餐饮、旅馆等，这样一来，坐火车来的游客可以直接在莫高窟一带游玩，吃住都在火车站附近解决，进城就成为了选择，这样反倒让敦煌这个城市难以得到莫高窟带来的经济效益。所以我们就立刻在保护规划里扩大了建设控制地带，既然火车站站点选址已经改变不了，那么就把站点周边地带全部划入建设控制地带，并规定不允许开展新的建设，这样才能把参观游客继续推到敦煌市去消费。如果莫高窟的开放不能为敦煌市的发展带来显著的效益，那么遗产管理机构与城市管理者之间的关系就不好商量了。这就是规划师在遗产保护规划中的作用。规划师有责任统筹协调遗产保护与城市发展之间方方面面的关系，不能只考虑保护这一件事。

4 2016版《杭州城市总体规划》空间管制示意图

5 良渚遗址与良渚文化村分布示意图

6 《敦煌莫高窟保护总体规划》保护区划图

WA：比较以前，人们如今对遗产的认识和关注度都有所提升，您怎么看待这种转变？有人认为遗产可以作为城市发展的增长点，您会如何评价这种观点？

陈同滨：从目前的形势发展来看，现在确实到了社会、政府各方面对文化遗产的重视程度前所未有的、特别高的阶段。根本原因首先是国家领导层面的重视，第二是各级政府将之列入业绩考核指标，第三是经济长足发展了，人们对文化的需求普遍提升了。大家都有诉求，整个形势就好起来了。同时，这些年中国的世界遗产申报引入国际理念、积极参与国际活动，促使国内遗产保护工作有了明显进步。这是好事，是国家文化建设能力提升的表现。

至于遗产是否可以作为城市发展的增长点，有2 个问题需要厘清：第一，再次强调，遗产本身的属性或定位是文化的，不是经济的。所以，遗产作为城市发展的增长点的意义，主要表现在对城市文化建设与社会发展的增长作用，经济效益是捎带的，不是应有的责任；第二，一个世界遗产项目对城市来说，肯定是一个好的发展资源，更重要的问题在于怎么对待它，怎么为它这种不可再生的资源提供保护，维持长久的保障与传承关系，怎么去建立它与城市发展之间合理的共存、互惠关系。理想的遗产保护和城市发展的关系应当是可以互为支撑的。□