从城市开始，到宇宙结束（对谈）

小珂 李唐

李唐：你对“城市文学”这个概念怎么看？你觉得“城市文学”与“以城市为背景的文学”之间有差异吗？

小珂：我觉得在中国，差异还是挺大的。因为中国的一线城市并不多，多数城市并不是很发达，还适当保留着乡镇的一些文化和氛围，也许只有在北上广这样的城市中才能窥见真正纯粹的城市精神。“以城市为背景的文学”我想是指那种用乡镇的思维方式书写城市的文学作品，实际上这种作品里有种非常独特的东西，那是一种城市的外表与中国原始古朴的乡村概念融合的异类感。其实“城市文学”和“以城市为背景的文学”并无对错、好坏之分，这只是个导向问题。城市是个很有趣的概念，它有非常健全的社会体系和精神构架，它有专属自己的逻辑和哲学，它太独立，太宏大，太无法隐藏无法出错了，所以城市其实都是一样的。我总觉得城市就像一个巨大的棋盘：工整，冷酷，但是它是很有希望的，它是讲规则的，是给了所有人机会并且有可能淘汰任何一个人的。这是一种属于神的怜悯和道德，是超脱了人类情感的，是超越人情味儿的。而乡村则不是，每个乡村都不一样，它们充满了人味儿，这种人味儿有可能是香的，有可能是臭的，但它归根结底是人味儿。所以在这个层面上，“城市文学”书写的东西应该是更广袤、更开阔，也是更模糊、无法具象的，而“以城市为背景的文学”却因融合了乡村的特质，应该更细致、更人性、更具特色。归根结底，我所看到的就是，“城市文学”是以城市思维来写城市，“以城市为背景的文学”大多是以乡镇或一种杂糅的思维来写城市，这两种文学形式都是很有意思的。

我知道你也是在北京生在北京长，但是在你的作品中，背景有时很模糊，甚至有时会写一个虚构的小镇子。你作为一个在城市中浸淫已久的作家（笑），怎么会想到构建这样的背景呢？

李唐：其实也有朋友问过我，觉得我的写作没有地域特征。这倒是我刻意追求的。当然，我并不是说地域写作就不好，只是我的理念是一种抽象的，我想写作的是“人”，而不是“北京人”或“上海人”，甚至不是“中国人”或“美国人”，我试图描绘“人”的本质，超越地域与语言的局限。不过这也不是一成不变的，比如我下一部长篇可能写得会非常有地域色彩，对于我而言，都是文学实验。只有在不断的探索中，才能摸索到文学与语言的边界，以及深处。

咱俩作为北京老乡，我发现你的小说里其实地域色彩也很淡。而且不仅咱俩，在北京的青年写作者中，真正有地域色彩的写作者寥寥无几。相反，江沪浙一带的写作者，就很注重地域色彩。你有考虑过这个现象吗？你觉得北京作为一个地域文化和方言都在逐渐消逝的城市，是不是它真的很难再有别于其他地方？

小珂：你说得很对，其实不只北京，整体来讲，北方的写作要比南方的写作地域色彩要淡一些，这与地域本身的特性和人的性格有关。之前看到一个段子，说东北人晚上八点多就睡觉了，而海南人却凌晨三点还在剪头发。气候给地方带来了深入骨髓的影响，文学是随着气候随着地域而走的。北方冷，所以人不爱动，不愿做一些情趣小巧的东西，但也许更爱思考。南方热，昼长，对生活体验得更深刻，随之而来的就是一些附加的东西，比如风俗、饮食等，这些东西会充满作家的写作。地理环境带来的影响同理。现在的北京也许在北方城市中都是地域色彩较淡的了。主要是因为北京已经国际化，它太包容，相比开放，容纳了太多的思想和精神，包裹着无数种命运和情感。尤其在二环外，它的地域色彩已经被人群淹没了，其实在二环以里还能依稀见到一些，但愿它不管怎样发展，都能将京城文化永久地保留下去。

说到北京。我有很多朋友来北京玩，都说过这么一句话：这是一座有着特殊魅力的城市。只可惜作为“身在此山中”的人，我无法理解他们所说的“魅力”究竟指什么。北京在你心中是怎么样的呢？你觉得这座你出生的城市给你的写作带来了什么样的影响？

李唐：目前为止，我基本上一直生活在北京，还没有在其他城市长期居住过。我认为只有当你真正离开一座城市，才能感悟出城市在你身上造成的影响。比如村上春树出国后写出了《世界尽头与冷酷仙境》，他在采访中曾说，正是由于物理距离上距家乡更远了，反而使他更加深刻地思索自己与故乡的关系。

北京对我而言分为两个阶段。小时候，我印象中的北京是安静的。当时我家住在国贸一带，正对面就是商业大厦，可印象里却很静谧。我们经常放学后去国贸里逛，或者去小区公园玩。事情的转折点是CBD的成立，附近的住宅楼都要拆除。那时家家户户每天谈论的都是搬迁、买房子的事。每天楼下都会停着许多搬家公司的大卡车。世界似乎一下子就变得闹哄哄了。

事实上，我一直觉得自己对北京没啥感情。它太没特点了。这座城市里你什么都能找到，但它自身却消融在了各种风格中，唯独失去了自己的风格。可是谁知道呢，说不定有一天我真的离开了北京，才能明白它对我的意义是什么。

谈谈小说吧。《余生的最后一天》聚焦了影视行业的生态，由于结合了你的个人经历，所以非常真实。你之后还会继续写作此类题材吗？你设计了一个“戏中戏”的结构，有什么考量吗？

小珂：《余生的第一天》的故事以影视圈为背景，当然结合了我的个人经历，但是实际上，这种结合也是一种巧合。我只是恰巧写一种关系，就是小说中余生与靖的关系，这是城市中很具典型的一种关系模式：迷离，模糊，疏离，不清不楚，有那么一点温暖，但是这一点温度也很快被扬在城市的风中了。这个故事其实是有原型的，是我身边的两位朋友，他们恰巧在影视圈谋生，我就借了他们的背景。以后恐怕不会再写此类题材了，我更关注的还是城市中的一些社会问题。如果之后的小说再涉及影视行业，可能也只是一个很微弱的背景了，并不会以书写影视行业中的生态为主题。

其实最开始并没想写戏中戏的模式，我很喜歡“余生的第一天”这句话，就借了这么一个状态。我们的时光是被无数个一天拼凑起来的，这二十四个小时，每一分每一秒的含义和状态都不一样。我们人类有潮涨潮落般的一天，天空也有，马路也有，地铁也有，高楼也有……这些丰富的色彩、声音、味道、触感组成了城市里的一天，这数以亿计的因素组合在一起，构成了一副美得不真实的图景，而这繁杂的工程到底是谁在控制呢？我不得不想到“上帝”的形象，这是一位创造者，于是就写出了开头。但是随着故事发展，脉络逐渐清晰，“创造者”变成了“创作者”，我开始无法忽视“这一切不过是创作者在控制”这样一种念头。我认为的创作者并不拘泥于文字工作者或艺术家，其实只要在这一天中存在着，每一个生物、每一个物件都是创作者。而在小说中，我不得不赋予余生创作者的功能，以至于变成了“戏中戏”的结构。

我看过你的一些短篇，也看过你的长篇《身外之海》，发现你其实是一个喜欢尝试各种题材的作者，但是这些作品中都有一种无法忽视的“先锋精神”。我说的先锋可能不是理论上的，是指有别于传统写作的一种形式，是属于你自己的那种形式，你对此怎么看？你认为先锋文学中应该有城市或农村的概念吗？

李唐：对于“先锋写作”的争论很多。去年我还填过一个关于先锋文学的问卷调查，但是当我们谈论“先锋”时，对这个概念总是模糊不清的。首先，“先锋文学”分为两个层面，一个是作为文学史进程的一部分，另一个则是超脱于具体的时间阶段。文学史的先锋文学当然指的是余华、残雪、格非等一众先锋作家们创造的文学风潮。不过，我想现在我们谈论的“先锋”应该指的是后一种，也就是超脱具体时间的先锋精神。但是何为“先锋精神”是很难定义的。“新”与“旧”也是相对而言。作为读者，我定义的“先锋文学”应该有反抗墨守成规的精神，它可能不成熟，不完善，甚至显得幼稚，但仍会令人耳目一新或是感到振奋。可惜这样的精神在当今的文学中比较少见了。

说到这儿，我倒是想起前几日看过的电影《野小子们》，是一个法国导演拍的，我觉得里面就很“先锋”。后来我又搜了一下导演的资料，发现他们几个志同道合的年轻导演，曾发表过称为“火焰宣言”的声明，总之就是一种革命精神。法国总是革命精神的诞生地和保护者。

比起文学，我倒是觉得如今的电影有很多能给我振奋。他们或许不是主流，也没多少观众，但生龙活虎，坚定不移。我也得承认我的写作受电影影响很大。你如何看待影视与文学的关系？有人说电影才是属于21世纪的艺术，因为它汇聚了绘画、音乐、文学、戏剧、装置等等艺术形式，对此你怎么看？

小珂：能看出你的小说中有一些艺术电影的影子（笑）。

电影其实对我的写作影响不大，这可能是因为在我的观念里，文学和电影完全是两回事，电影当然需要有文学性，但我觉得无论是商业电影还是艺术电影都不宜有太多。“电影才是属于21世纪的艺术”这个看法在狭义上有它的道理，因为电影太综合了，它能在短短几个小时内给你非常丰富的、形式多样的艺术感受，冲击力极强，所以它被称为“大众艺术”。而文学因表现手法单一，所以需要读者集中某一方面的能力去领会文字底下丰富的精神世界，这相对于电影来讲可能是比较麻烦的。但是广义来讲，这个说法我觉得还是有些欠考虑吧。艺术其实根本上没有“陈旧”和“新潮”之分，只有——像你说的——“尊重并致敬经典文化传承”或“那种反抗墨守成规的精神”。所以综合了很多种艺术形式的“电影”虽然在现在的社会更易被人接受，但并不代表文学就落后了，文学也在发展，音乐、绘画等都在发展，只不过人们选择的了解艺术的手段有所不同。

关于电影中的文学性这个问题，我觉得可以这样解释。大家知道，我们拍电影，需要建一个剧组，其中有主创人员，包括编剧、导演、摄影指导、美术指导等，但是大家在工作时都会强调一个理念，那就是：我们是一个整体，我们所做的都是为电影服务。所以剧组中没有个人英雄主义，只有团结，这才是一个好剧组，才会拍出好电影。所以电影呈现出来的东西也一样，它在文学、美术、音乐等单方面都不可能特别突出，但是这些看起来都不是特别惊艳的单个因素融合在一起可能会非常舒适和谐，可能会造就一个惊艳的电影。也有文学性特别强的电影案例，比如科恩兄弟拍的《老无所依》（改编自美国小说家麦卡锡的同名小说），这部电影几乎是按照小说原封不动地拍下来的，很好地还原了小说本身充沛的文学性，这当然是一部伟大的电影作品，但它其實会给很多观众造成一个直观的感受——看不懂。也许这就是电影与文学的关系，两者应该互相融合，但不宜相交太深。

我昨天也看了一部电影，现在特别火的《流浪地球》。这些年科幻小说特别火，能谈谈你所认知的科幻电影或科幻小说吗？你认为科幻小说与严肃文学的关系是什么？

李唐：说实话，我读的科幻小说并不多。《三体》三本书利用上下班时间都读完了，很震撼，为的是其中宏大的宇宙观，还有那茫茫宇宙未知的辽阔与神秘，让人忍不住一口气读下去。可是从文学的角度说，《三体》在许多方面并不成功，尤其是女性角色。当然，很多忠实粉丝会说，在宇宙面前，文学不文学的无关紧要。可是《三体》毕竟是文学作品，我们以更高的水平要求它并不过分。

在我有限的阅读里，科幻小说普遍给读者呈现的是“构造”，而不是情感。因此它总是被归类于类型文学。我觉得虽然严肃文学与类型文学很难真正划分，不过仍有一些评判标准。比如类型文学主要展现的是故事，满足读者对于“解谜”的需求，而严肃文学更多侧重情感，探究的是精神。因此，钱德勒的小说虽然是侦探、凶杀题材，可仍被归于严肃文学的范畴;品钦、唐·德里罗也写过很多科幻小说，但仍是非常严肃的纯文学作家。

科幻文学目前仍在起步阶段，我觉得以后一定会诞生出更加伟大的作品。比起小说，我看的科幻题材电影更多些。库布里克的《2001太空漫游》无疑是高峰，《银翼杀手》《蝴蝶效应》《月球》《十二猴子》等也非常经典。

你怎么看科幻小说的兴起？以后也会尝试吗？

小珂：很遗憾，我读的科幻小说也很有限，读过《三体》，还有一些现在当红的中国科幻作家的中短篇。电影也看过一些，比小说稍多点。我个人认为，科幻这个因素呈现在电影里要比小说震撼一些（不知是不是偏见），也许是因为电影构建的空间感更真实丰富，而科幻是十分需要这种空间感的。我记得去年有部电影，叫《星际特工》，是吕克·贝松导的，电影结构和故事都是中规中矩的好莱坞模式，但是它整个构建的空间和画面让我非常震撼，它所创造的架空的星际城市中的每一个细节都让人惊讶。原来人类的想象力和电影还原想象力的能力已经达到了这么“细节”的地步，这绝对是电影工业发展到今天的成果，这是时间带来的，是不停歇的科技研究带来的，这是属于时代的伟大的艺术结晶。但不得不说，电影需要这样，电影直接需要科技，但文学有时候就不需要。

因为不了解科幻小说，就无法回答你的问题啦。以后的事情说不好啊，但是我有很大的概率是不会尝试的。因为我还是一个比较复古的人，我喜欢公元前的东西，哈哈，比如古希腊文化，那时候的诗歌、哲学、数学、文学，我想我会用大量的时间研究那些。当然，为了做一个与时俱进的人，我也会看更多的科幻小说和电影，但是恐怕自己还是不会去尝试的。

聊到最后，我们的话题有点跑偏了，不过这样挺好，从城市开始，到宇宙结束，再回到个人，这不正是艺术应有的走向吗？

【责任编辑】  邹 军

作者简介：

李唐，1992年生于北京。高中写诗，大学开始小说创作。作品发表于《人民文学》《收获》《十月》《花城》等刊，有作品被《小说选刊》《中华文学选刊》等选载。出版小说集《我们终将被遗忘》，长篇小说《身外之海》《月球房地产推销员》。曾获“紫金·人民文学之星”中篇小说奖。