范小青访谈：“时代发生转变的时候会形成缝隙”

Question：南京师大中国现当代文学博士 顾奕俊

Answer：江苏省作家协会主席著名作家 范小青

Q：范老师您好！非常感谢您在百忙之中抽出时间接受《青春》的专访。因为今年恰逢《青春》杂志创刊四十周年，我们不妨就从您在《青春》发表的第一篇小说《上弦月》开始聊起吧。《上弦月》这篇小说发表距今已有近四十年，您能和我们回忆下第一次向《青春》杂志投稿时的情形吗？

A：《上弦月》发表在《青春》1981年第2期，这也是我创作生涯中发表的第二篇小说（第一篇是发表在《上海文学》1980年第9期的《夜归》）。《青春》创刊于1979年，八十年代初在全国已经非常具有影响力。那时我向《青春》投稿也是初生牛犊不怕虎，没有去考虑会不会退稿的问题。没想到第一次投的稿子就被《青春》录用了。这可以说是非常幸运的事情。《上弦月》发表的年份是1981年，那时候我还是一名在校大学生。当时大学生里能在文学刊物发表作品的人还是不多的，所以《青春》对我走上文学道路所产生的推动作用很大。

Q：《上弦月》尽管大体上还是沿袭了当时盛行的“知青文学”的路子，但细读以后又会感到和多数“苦大仇深”的“知青文学”作品有所不同。因为小说中的女主人公已经具有了某种朦胧的“世界”意识。尽管她也会为了难以决断的儿女情长而自我纠结，但同时她会去思考自己生活的那个当下，作为参照系的世界正在发生什么，不断变动的世界与个体之间有着怎样的关联。能谈下您在创作这篇小说时的一些背景吗？

A：《上弦月》其實和之前发表在《上海文学》的《夜归》有些相似。那个时代，大部分作家都是从“写知青”“写农民”起步的。原因很简单，我们身边只有知青、农民这两类主要的书写对象。但我觉得我最初进行文学创作的时候并没有过多地去模仿当时特别主流的作家作品。那时候的“伤痕文学”“知青文学”主要写的是一种“痛”。尽管“痛”是必然的，但我写小说的时候着重点却不在“痛”，而是个体的内心挣扎。这可能和我自己的经历也有关系。我有过两次下乡经历：第一次是童年跟随父母“下放”；第二次是我回到县城，县中毕业后又一个人插队下乡。当时年轻人内心里其实是充满困惑的。一方面年轻人会有扎根农村的念头，一方面又会为了自己的前途而感到焦虑。人就是在一种矛盾的状态中徘徊。现在的年轻人读了《上弦月》可能会感到不可思议，但这的的确确就是当时青年人的真实写照。

Q：您发表在《青春》杂志的这些作品里，有哪篇让您印象特别深刻？

A：在《青春》发表的这些小说里，我印象最深的应该是《路边的故事》（《青春》2001年第9期）。当时写这篇小说的时候我用了一种散状的写法，并没有走常规的现实主义套路。直到现在，《路边的故事》依旧是我比较偏爱的短篇小说。

Q.：您如何评价《青春》这本已创办了四十年的文学刊物？

A：《青春》最初的主编是斯群老师，当时斯群老师和顾小虎等编辑都对我非常关心。1982年我大学毕业留校以后，《青春》在这一年的三四月份组织了一次作家笔会，邀请我参加。这件事让我非常感动，因为当时我还只是一个默默无闻的年轻作者。但《青春》有大胸怀，积极地鼓励年轻作者，给年轻作者提供理想的创作环境与交流平台。其实不光是我，现在文坛上成名的一批作家，当初刚走上文学之路的时候，几乎都在《青春》发表过作品。因为《青春》杂志在全国具有广泛的影响力和号召力，在作者、读者心目中是非常具有分量的。很多代人都是在《青春》这本老牌文学刊物的陪伴下成长起来。从这个意义而言，《青春》作出了不可磨灭的贡献。

Q：能否结合您的经历，谈谈在您的青春岁月里，文学发挥着怎样的影响？

A：刚开始进行文学创作的时候，我并没有认为这会是自己一辈子去坚持的事情。但慢慢的，我意识到自己离不开文学了。我还记得自己大学毕业以后留校工作，既要做辅导员、班主任，又要学习业务，还要进修外语。从1982年到1985年，我写了不少作品，但内心也十分焦虑。1985年以后，江苏省作协开始调动一批青年作家去当专业作家，我听到这个消息就下定决心要去作协。因为我觉得一个人没有那么多精力能够同时到兼顾日常教学与文学创作。那时候我只有一个信念：我要写作。

Q：值得注意的是，在1985年前后，您从《夜归》《上弦月》《迎面吹来凉爽的风》这一类青春写作逐渐转向“苏州故事”书写。您当时为何会产生这种转向？

A：我的写作从最初到现在，基本都是现实题材。绝大部分的作品都是来自生活。1985年之前我还在学校，1985年之后我成了省作协的专业作家。那时我住在苏州的小巷里，常常会跑到居委会去和居委会干部一起工作，有时也会跟着他们出去走访。我记得大概是1985年，我跟随居委会干部参加了一个全国房屋普查的活动，普查人员需要挨家挨户去统计居民住房的实际面积，这个走访过程对我产生了比较明显的影响。尽管当时我也住在苏州小巷里，但小巷里每家每户的生活情况我是不太熟悉的。当我真的有机会去观察那些小巷居民的生活状况后，我的写作题材也就开始发生变化。应该说1985年以后的相当一段时间里，我基本写的都是苏州。

Q：您在八九十年代发表的一批“苏州故事”小说，会时常使用到苏白。您怎么看待作家与地域文化、地域方言之间的联系？

A：我从小就生活在苏州，因此我和苏州文化是融合在一起的，尤其是其中浓厚的世情文化，必然无法摆脱。所以上世纪八十年代中期至九十年代初那批写苏州的作品里，我会比较多地使用苏州方言。自己当时也蛮得意，因为读者一看就知道，这是一个苏州作家写的小说。那时候我对于地方文化的理解就是：形式。方言其实也是一种形式。通过这种形式，读者知道我来自苏州。至于后来为何我会减少对于苏白的使用，是因为我开始意识到要从“形似”转向“神似”。有时候我即便不用方言，读者还是可以通过我写的某个小说人物看出来：这是一个苏州人。现如今，我可能会在叙述中最为合适的地方使用苏白，这也表达了我骨子里深受吴语文化浸染的那部分。当然，现在我的确比较慎重地使用方言，因为我会更强调小说的现代性。相对的，地方特色或者方言就不能太过强烈了。

Q：读了您早期的作品，可以看到你们这一代作家是自年轻时期就有意识地在文学创作中将个人命运、集体命运与国家命运联系起来。讨论个人的出路，其实某种程度上也是在讨论国家的出路。但当下的青年作家似乎更偏向于去书写“小我”在“小时代”里的心理结构与情感经历。您怎样看待当下的青年写作？

A：我想，这不是青年作家个人的问题，而更多还是时代发展的关系。一代人有一代人不同的成长经历。现在“80后”“90后”“00后”，他们出生的时候基本已经处在一个多元、开放的现代社会。他们成长中接触到的事物可能是比较开放的，但他们的生活方式又可能是比较自我的。相比较而言，我们这一代人在生活中是会考虑到其它的方方面面，更加强调一种需要去践履的责任意识。

谈到当下的青年写作，我个人认为，我们的写作应该要“以小见大”。你写“小时代”，写“小我”没有任何问题。但“小我”背后应该要有大的时代意义去支撑。比如我的小说里大多数是小人物。但这些小人物处于时代潮流之中，他们的喜怒哀愁与时代相互捆绑。年轻作家写人物当然也不会脱离时代，但在写作的主观意识上，青年作家们能不能通过“小我”从而更多地去反映现实与时代，反映现实与时代背后那种形而上的内质？

Q：《作家》杂志今年第4期发表了您的最新长篇小說《灭籍记》，据说单行本也很快将和读者见面。《灭籍记》关乎“寻找”，而相类似的主题、结构在您之前的小说《赤脚医生万泉和》《我的名字叫王村》里都有不同程度的显现。这一次您通过《灭籍记》想要“寻找”什么？能谈谈您创作这部小说的动因吗？

A：我创作《灭籍记》的初衷就是想写一个以“回到苏州”为主题的故事。苏州是一个特色非常鲜明的城市。比如说苏州的老宅，在我的心里占据着非常重要的位置。我也写过很多关于苏州老宅的小说、散文。我的第一部长篇小说《裤裆巷风流记》就是写苏州老宅的。到了《灭籍记》，我想用当下的眼光再去重新打量那些记忆中的苏州老宅。

Q：《灭籍记》里有一些非常有意味的细节，比如电梯里的蝙蝠，比如亡者在生者梦中的述说。虚虚实实，真真假假。您怎样看待《灭籍记》里这些偏离现实逻辑结构的细节或意象？换言之，您是如何处理小说中的“纪实”与“虚构”？

A：《灭籍记》其实建立在“实”的基础之上，就是苏州老宅在今天碰到的那些普遍性问题。在动笔写《灭籍记》之前，我是做了大量的准备工作。但在写作的过程中，我发现正面去“强攻”这些问题好像行不通。所以我就换了一个思路，使用现代的手法写《灭籍记》。其实最初“寻找”这一主题只是小说的引子，但绕了一圈以后，又回到了原先那个“寻找”主题。

这部小说里想象的部分我自己还是比较满意的，因为这些想象的部分体现出了现代社会的荒诞性。《灭籍记》的郑永梅是一个不存在的“人”，但他居然“活”了那么久，即使到小说结尾依然发挥着关键作用。还有一个郑见桃，因为无法证明自己的身份，只能冒名顶替他人。这也是我在当下社会中感受到的荒诞性。

Q：《灭籍记》的郑见桃与郑永梅是一组形成互补结构的对象：实际存在于世、却无法拥有自己身份的郑见桃；并不存在于世、却有着无比详实“经历”的郑永梅（相类似的例子还包括《桂香街》里的蒋主任）。您为何会选择在《灭籍记》设置出这组涉及身份悖论的人物形象？

A：时代发生转变的时候会形成缝隙。旧时代有旧规则，新时代有新规则。在“新”与“旧”交替的时候，旧规则没有被完全打破，新规则也没有完全得到确立，这时候就会产生缝隙，缝隙里渗透出来的就是荒诞，而这些荒诞之处就是文学创作的源泉。这也是我在塑造郑见桃、郑永梅这组人物时的考量。我自己就碰到过由于“新”“旧”冲突所带来的困扰：我们小时候要填各种各样的表格，比如籍贯、出生地、出生日期。但大家那时候填表都不太认真。所以我就成了三个地方的人：上海、苏州、南通。一会儿我是上海人，一会儿我是苏州人，一会儿又成了南通人。因为我父母是南通籍，我出生在上海松江，我又从小在苏州长大。别人也会好奇：你到底是哪里人？此外，我们小时候是不存在“过生日”一说的，大人也不过生日。我们家五口人，其中三人的出生日期都是2月1日，但都不是2月1日出生的。过去的材料并不在意这些个人信息。但现在的规定肯定是不允许的。

Q：《灭籍记》里写郑永梅的大学同学开同学会。那些大学同学争相回忆自己与郑永梅的过往，并且通过这种方式“信誓旦旦”地“还原”出郑永梅的面貌。郑永梅并不存在，但关于郑永梅的“历史”却因为这些漏洞百出的“记忆集合”真真切切地建构起来了。这也涉及到历史与记忆之间错综复杂的关系。

A：事实上，对于那些有关历史的叙述，我通常持一种较为怀疑的态度，所以我会在《灭籍记》里有这样的情节安排。你必须要认识到，即使是自己亲身经历过的事情，在记忆上也会有误差。在我的小说里，关于历史的部分，从来不会作出特别确切的判断。因为有些事情即使是你亲身经历过的，你也很难做出百分之百的精准判断，更何况很多事情是他人经历的，而你只是一个身处其外的听众。

Q：您去年在《文汇报》上发表了一篇题为《城市人群，是文学创作的原乡和支点》的创作谈。在文章里，您提到自己“对城市题材着了迷”，甚至是“有点一发不可收拾”的。应该看到，我们当下所讨论的“城市”显然已经和上世纪八九十年代有明显区别。那时我们还可以较明晰地辨认“我城”“我乡”，而现在，探究“谁的城”“谁的乡”就显得异常复杂而艰难。您的小说一直在探究城市在社会转型过程中的变迁。从上世纪八十年代到现在这部《灭籍记》，您如何看待城市在您小说中的这种变迁？

A：在我之前一系列有关城市书写的作品中，就体现出了你所提出的这个问题。因为上世纪八九十年代，我主要还是关注城市小巷中的人事。我最近因为要写一篇创作谈特意去查了下资料，发现一件非常有趣的事情。1986年的时候，美国上映了一部机器人题材的电影《砍槌》，那部电影非常生动地设想了人类对于现代科技的滥用所可能触发的种种后果。那么同一年我又在写什么呢？我在写一个叫作《过界》的小说，讲述了街巷间的家长里短。八十年代开始，苏州小巷里很多家庭的孩子长大了，要分房睡，但房子小，怎么办？有些家庭就会搭违章建筑。你搭你的，我搭我的，过了界，双方就产生了矛盾。这就是八十年代中国的现实情景。而同期的美国电影人已经在讨论机器人的问题了。从八十年代到九十年代初期，基本上苏州还是“老苏州”。因为还没有开始大规模的城市改造，但后来我为什么不写“老苏州”了呢？因为“老苏州”消失了。尽管现在苏州还保存着几条老街，但是这些老街保存下来的主要功能只是供人观赏，而不是让人生活在里面。同时，现在城市与乡村之间的界限越来越模糊，差别也越来越小。

Q：您现在对城市的关注点主要集中在哪些方面？

A：我现在特别关注那些出生于边远地区，但经过高等教育的年轻人。他们留在城市打拼，这批人的生活还是比较艰辛的。他们有了知识，有了学历，他们的理想就自然而然会比较高。但理想一高，压力也会随之增大。這里所说的“压力”也包括现实层面的部分，比如租房买房，结婚生子。这些都很值得关注。

Q：据说您现在正在创作的一部小说，就是关于青年群体在城市里打拼创业的。能和我们小小透露一下吗？

A：这是我现在在写的短篇小说，主要讲述了几个外乡的知识青年在城市里开办搬家公司的故事。我写小说往往希望透过这些人物，看到他们背后一些深层次的东西。搬家公司与我们的生活息息相关，因为很多家庭搬家都必定要找搬家公司，而搬家公司内部也有很多“玄机”，非常值得我们去了解。但问题在于，假如你无法写出这些表层背后的“形而上”，那就没有任何价值。

Q：您似乎非常有意识地在自己的小说中去平衡“形而上”与“形而下”？

A：其实在我早期的小说创作生涯中，并没有真正意识到要去平衡“形而上”与“形而下”。也许那时我的小说里会有“形而上”的因素，但完全是不自觉的。比如我在上世纪九十年代初期的一批小说，写的比较“淡”，但这里面其实包含着某种“形而上”的内质。但这种“形而上”的内质又说不清。这其实是一种特殊的小说样式。但另一方面来看，这样的小说又可能不太受读者欢迎。比如北方人喝碧螺春，他会觉得喝不出什么味道，因此觉得不好喝。我现在回头来看上世纪九十年代写的那批作品，我会觉得这是自己较为喜欢的小说。现在我在写的小说，尤其是短篇小说，你看题材和人物，好像也没有什么了不起的，因此你假如无法通过小说传递出一些“形而上”的东西，这种写作就不具备太多意义。

Q：最后一个问题还是回到了“青春”这一话题。对于那些打算从事文学创作的年轻人，您会提出哪些建议？

A：光鼓励是没有用的。只有靠年轻的写作者自己去摸索，去找到门道。到了一定阶段，你就会清楚地知道自己适不适合走这条路。我觉得这是最为重要的。

主持人 何平

责任编辑 李樯

附：范小青在《青春》发表作品名录

《上弦月》，《青春》1981年第2期，短篇小说

《迎面吹来凉爽的风》，《青春》1983年第11期，短篇小说

《拐弯就是大街》，《青春》1985年第9期，短篇小说

《片段》，《青春》1990年第12期，中篇小说

《路边的故事》，《青春》2001年第9期，短篇小说

《行走在东山》，《青春》2017年第1期，散文